با مجریان بیگانه‌ایم

وزارت بهداشت طی دو سه سال اخیر،‌ طرحی را به منظور اندازه‌گیری گاز رادون در منازل مسکونی سراسر کشور به اجرا درآورده که در عمل با مشارکت بسیار ضعیفی از طرف کلانشهرها به‌ویژه شهروندان تهرانی مواجه بوده است. رادون، گازی بی‌رنگ ‌و بو اما به ‌اندازه‌ای خطرناک است که پس از دخانیات، دومین عامل بروز سرطان ریه شناخته می‌شود. واکنش برخی از مردم، هنگام نصب این دستگاه‌های سنجشگر به قدری عجیب بوده که آنها، این تجهیزات آزمایشگاهی را با دستگاه‌های شنود اشتباه گرفته‌اند و به نمایندگان وزارت بهداشت اجازه نصب نداده‌اند. این واکنش‌ها در حالی اتفاق می‌افتد که وزارت بهداشت گفته با هدف شناسایی نقاط آسیب‌پذیرتر می‌خواهد برای آموزش، پیشگیری و کاهش میزان نفوذ گاز رادون به خانه‌ها به مردم کمک کند. عدم مشارکت شهروندان تهرانی را مدخلی برای گفت‌وگو با اردشیر گراوند قرار دادیم تا از نگاه یک جامعه‌شناس به بررسی دلایل بروز چنین رفتارهای ناشی از بی‌اعتمادی بپردازیم. گراوند می‌گوید ما ایرانی‌ها دچار یک ترس تاریخی از دیگری هستیم؛ این دیگری می‌تواند خواهر، دوست، همکار، سیاستگذار یا هر کسی باشد که می‌خواهیم داده‌های زندگی‌مان را از او مخفی نگه داریم. این نگاه بدبینانه خصوصاً زمانی شدت می‌گیرد که عملکرد دولت در ارتقای شاخص‌های بهبود زندگی مردم و برآورده کردن خواست‌هایشان نه‌تنها درخشان نبوده، بلکه بارها و بارها آنها را تا مرز بی‌اعتمادی کشانده و باورشان را خدشه‌دار کرده است. به گفته او، در این شرایط، بروز چنین رفتارهای پس‌زننده‌ای از سوی جامعه، واکنشی طبیعی قلمداد می‌شود که در صورت مدیریت نکردن این شکاف و کنترل نگاه بدبینانه مردم به سیاستگذاران و صاحبان قدرت، احتمالاً کشور با بحران روبه‌رو خواهد شد.



به‌رغم اینکه طی چند سال اخیر وزارت بهداشت با هدف ارتقای سطح سلامت مردم، با نصب دستگاه‌های سنجشگر خاصی، اقدام به اجرای طرحی تحقیقاتی به منظور سنجش گاز سرطان‌زای رادون در خانه‌ها کرده، اما این طرح از سوی مردم خصوصاً تهرانی‌ها با مقاومت زیادی روبه‌رو شده است. دلایل بروز این رفتار و عدم مشارکت مردم را چه می‌دانید؟ چطور نگاه بدبینانه و بی‌اعتماد مردم به دولت، تا جایی پیش می‌رود که حاضر می‌شوند سلامت خود را هم به خطر بیندازند، اما در مشارکت، مقاومت کنند؟
در سنجش سرمایه اجتماعی که طی سال 1393 صورت گرفت، مشخص شد مردم تهران، اصفهان و مشهد کمترین اعتماد را به مجریان و مدیران اجرایی کشور دارند. به طور طبیعی، وقتی مردمی کمترین اعتماد را به صاحبان قدرت و دولتمردان دارند، مسلماً کمترین مشارکت را در انجام فعالیت‌های اجتماعی از خود بروز می‌دهند. یعنی آن‌طور که باید وارد مشارکت و فعالیت‌های متقابل نمی‌شوند. نکته بعدی این است که اساساً جمعیت عظیمی از مردم تهران در طول روز، خانه نیستند. آنهایی هم که در منازل‌شان حضور دارند، چون با مصادیق متعدد بی‌اعتمادی روبه‌رو هستند به سختی اعتماد می‌کنند. یعنی جلب اعتماد شهروندان شهرهای بزرگ و کلانشهرها به مراتب بسیار دشوارتر از شهرهای کوچک‌تر است. بنابراین، چنین واکنشی امری طبیعی است و نباید انتظار داشت که مردم تهران هم مانند مردم شهرستان، زود اعتماد کنند. اما مساله دیگری که وجود دارد، ضعف اطلاع‌رسانی است. اجرای چنین طرحی از سوی وزارت بهداشت تا به حال به گوشم نخورده بود. ممکن است، افراد زیادی مثل من با طرح سنجش گاز رادون ناآشنا باشند. می‌توان این‌طور استنباط کرد که برای پیاده‌سازی این طرح، از قبل تبلیغاتی انجام نشده و به‌تبع آن مردم هم پیرامون فواید و مزیت‌های آن توجیه نشده‌اند. برابر اصول جامعه‌شناسی، برای انجام اقدامی خاص در جوامع شهری، ابتدا باید ساکنان آن را توجیه و اقناع کرد، بعد دست به کار شد، در حالی‌که در جوامع روستایی، شرایط این‌طور نیست. به نظر می‌آید احتمالاً مساله را توجیه نکرده‌اند. هر چند دلایل متعدد دیگری هم می‌تواند در این زمینه دخیل باشد اما شاید یکی از عوامل تاثیرگذار در این رابطه، همین نبود اطلاع‌رسانی بوده است.

البته مطابق آمار اعلام‌شده از سوی مجریان همین طرح، مردم کلانشهری مثل تبریز اتفاقاً همکاری خوبی را در قیاس با سایر کلانشهرها داشته‌اند. خرده‌فرهنگ‌های مردم شهرهای مختلف، خصوصاً ساکنان شهرستان‌ها با کلانشهرها چه رابطه و تاثیری می‌تواند در پذیرش طرح‌های این‌چنینی و همکاری‌شان با دولت‌ها داشته باشد؟
جایی مثل قم، تبریز و بعضی از شهرهای دیگر که نظارت اجتماعی در آنها به شدت بالاست، مردمی هستند که به جهت بالاتر بودن یکپارچگی فرهنگی‌شان، همگرایی بسیار بالایی دارند، بنابراین می‌توان انتظار داشت که چنین شهرهایی استقبال بیشتر و زودتری بکنند تا شهری مثل تهران که تنوع فرهنگی و تنوع مردم و سبک زندگی‌ها در آن زیاد است. ولی من در مورد یک اقدام بهداشتی این طور فکر می‌کنم که اگر مردم توجیه شوند و کار اطلاع‌رسانی تکمیل شود، قطعاً شهروندان تهرانی بیش از دیگران استقبال خواهند کرد. اگر شما آمار بیمه را ببینید، درمی‌یابید که مردم کلانشهرها در قیاس با مردم شهرهای کوچک‌تر، بیشتر جهت بیمه کردن خود و اموال‌شان اقدام می‌کنند. این اقدام وزارت بهداشت هم تقریباً شبیه بیمه کردن است، ولی مردم برای اجرایش باید توجیه شوند. از آنجا که گستردگی و وسعت تهران زیاد است، احتمالاً توجیه کردن آنها سخت‌تر است. اما نکته دیگری هم در مورد شهرستان‌ها وجود دارد؛ در شهرهای کوچک معمولاً همسایه، مشوق همسایه است، اما در شهرهای بزرگ، ارتباطات همسایگی به اندازه‌ای ضعیف است که این تشویق‌گری به صفر میل می‌کند.

همسایه، مشوق همسایه است دقیقاً به چه معناست؟ یعنی مردم شهرهای کوچک دهان‌بین‌اند؟
خیر، دهان‌بین نیستند. مثلاً در شهرستان ورامین، همسایه با همسایه خیلی ارتباطات نزدیکی دارد. حتی در جنوب شهر تهران هم همین‌طور است. کافی است همسایه‌ای به همسایه دیوار به دیوارش، مساله را توضیح بدهد. وقتی یک نفر از بابت ویژگی‌های طرح توجیه می‌شود، می‌توان انتظار داشت که 100 نفر بعدی هم توجیه شده‌اند. اما در شهری مثل تهران شرایط به گونه دیگری است. اگر یک نفر را در طبقه‌ای از آپارتمان توجیه کنید، به هیچ وجه ممکن نیست که آنجا هم حلقه اطلاع‌رسانی دهان به دهانی مثل ورامین شکل بگیرد. به هزار و یک دلیل ممکن است، او اصلاً فرصت دیدن همسایه روبه‌رویی‌اش را نداشته باشد که بخواهد آنها را مجاب کند و اطلاع‌رسانی انجام دهد. می‌توان گفت در جامعه شهری، خیلی از اطلاعات یا فرهنگ‌سازی‌ها در اندازه شخص بعدی قطع می‌شود. یعنی اگر اطلاعات به من برسد، ممکن است هیچ‌گاه به شخص بعدی که شما هستید، نرسد. بدین ترتیب، زنجیره اطلاع‌رسانی قطع می‌شود.

ابتدای صحبت‌تان اشاره کردید که در سال 1393 مطالعاتی به منظور سنجش سرمایه اجتماعی شهرهای مختلف ایران صورت گرفته و مطابق آن مشخص شده که مردم شهرهای مشهد، اصفهان و تهران، کمترین اعتماد را به مجریان و دولتمردان دارند. مهم‌ترین دلایل و عوامل این بدبینی و بی‌اعتمادی چه بوده است؟
اعتماد یک دلیل آنی ندارد. دلایل متعددی می‌تواند داشته باشد که لزوماً به دایره زمانی خاصی محدود نمی‌شود. مثلاً زمانی که شما به دوست یا همکارتان بی‌اعتماد می‌شوید، این واکنش تنها ناشی از یک عامل نیست، بلکه موارد متعددی را در شخصیت و نوع رفتارهای او دیده‌اید که این عوامل، درنهایت به شما اثبات می‌کنند این فرد قابل اعتماد نیست. بر همین اساس هم می‌توان گفت مجموعه دلایل گسترده‌ای برای بروز بی‌اعتمادی مردم نسبت به سیاستگذاران و تصمیم‌سازان وجود دارد. دولت به ‌صورت سلسله‌وار در بسیاری از اقدامات و پیاده‌سازی طرح‌هایش موفق نبوده است. در مهار بیکاری، اعتیاد، تورم، مدیریت خانواده و کاهش نرخ طلاق و توسعه بسیاری از زیرساخت‌ها موفق عمل نکرده است. بنابراین بدیهی است که مردم در امتداد زمان و به تدریج، نسبت به فعالیت‌های دولتمردان، بی‌اعتماد می‌شوند.

به نظر می‌آید مردم تهران بیش از اندازه خود را درگیر سیاست می‌کنند و به نوعی سیاست‌زدگی افراطی دچار شده‌اند. این مساله در بسیاری از طرح‌های دیگر نیز دیده می‌شود. یعنی شاید درگیر شدن مردم با سیاست سبب شده که در طرح‌های تحقیقاتی یا حتی آماری، این تصور را داشته باشند که نباید اطلاعات درست و شفاف را ارائه کنند. این موضوع تا چه اندازه در مشارکت یا عدم‌ مشارکت مردم نقش دارد؟
این طرح با سلامت ارتباط دارد. بعید می‌دانم سیاست‌زدگی جامعه‌ای در پذیرش یک موضوع بهداشتی درمانی یا پیشگیری اثر داشته باشد، مگر اینکه واقعاً پشت این طرح، یک نگاه سیاسی حاکم باشد.

اما واکنش برخی از شهروندان تهرانی، هنگام رجوع کارشناسان برای نصب دستگاه‌های سنجش گاز رادون، چنین تصوری را به وجود می‌آورد. تعدادی از مردم به دلیل احتمال شنود توسط این دستگاه‌ها، مانع از نصب آنها در منازل خود شده‌اند.
پس این سیاست نیست، امنیت است. یعنی موضوع اساساً سیاسی نیست، بلکه موضوع امنیتی است و این به همان مساله عدم‌ اعتماد برمی‌گردد. یعنی مردم عملاً می‌گویند به شما اعتمادی نداریم، مثلاً به شنود نشدن تلفن‌ها و مکالمات‌شان چندان اعتمادی ندارند. گاهی باید به مردم حق داد که چنین واکنش‌هایی از خود نشان دهند ولی آنها گاهی هم باید به این مساله فکر کنند که مگر چه چیز پنهانی دارند که ممکن است نصب یک دستگاه در خانه، امنیت‌شان را به خطر بیندازد. حتماً در گفت‌وگوهای میان آن خانواده‌ها، اتفاقاتی می‌افتد که از آن می‌ترسند وگرنه اگر مساله‌ای نداشته باشند چیزی نمی‌گویند و مخالفتی نمی‌کنند.

چه اتفاقی افتاده که مردم تا این اندازه می‌توانند نگاه بدبینانه و ناشی از عدم اعتماد به دولت داشته باشند، در شرایطی که ممکن است سلامتی‌شان به خطر بیفتد و حتی تا پای مرگ پیش بروند ولی حاضر به همکاری برای بهبود شرایط سلامتی خود نباشند؟
حدیثی داریم که می‌گوید امنیت و سلامت، دو نعمت بزرگ هستند. پس امنیت آنها در گرو سلامت‌شان است. مردم دوست دارند امنیت‌شان تامین شود و در عین حال سالم هم باشند، ولی اگر قرار است پای سلامتی در میان باشد اما امنیت به خطر بیفتد، مسلماً حاضر به همکاری نخواهند بود. دولت و سیاستگذاران باید به آنها اثبات کنند که هیچ موضوع امنیتی یا ضدامنیتی، به جز سلامت در میان نیست. بنابراین واضح است که مردم به مجریان اعتماد ندارند و از طرفی در زندگی‌هایشان مسائلی وجود دارد که چندان راغب به منتقل شدن آنها به تصمیم‌سازان و سیاستمداران نیستند.

کشور ما در مبحث دریافت داده‌های علوم اجتماعی خیلی ضعف دارد؛ این نقطه ضعف خصوصاً در مواقعی که نیاز به خوداظهاری مردم است بیشتر عیان می‌شود. نمونه آن را در طرح هدفمندسازی یارانه‌ها دیدیم که در آن خوداظهاری‌ها، مردم ابتدا به هیچ‌وجه راغب به پر کردن برگه‌ها و دادن اطلاعات و جزییات دارایی‌ها و اموال‌شان نبودند و پاسخ‌های دریافتی نیز به شدت نسبی بود. می‌خواهم بگویم به صورت کلی در ایران با آمار و داده‌های نسبی و غیرشفافی در مسائل گوناگون اجتماعی اعم از اشتغال معلولان، فحشا، اعتیاد زنان و... روبه‌رو هستیم. این سوال به وجود می‌آید که چرا مردم نمی‌خواهند خودشان را شفاف نشان دهند و از طرف دیگر، دولت هم در اعلام آمارهای رسمی خیلی سعی می‌کند مسائل را خوب و عاری از ایراد جلوه بدهد. این دو چگونه روی هم اثر می‌گذارند؟
بحث پوشاندن مسائل و مشکلات در فرهنگ ایرانی همیشه وجود داشته است. آن هم شاید ناشی از ترسی تاریخی از همسایه، دیگری، دولت و بیگانه است. فرض کنید کسی در فامیل یا همسایگی‌تان دچار بیماری ناشناخته‌ای شده که به هیچ‌وجه راغب نیست، کسی از مشکل جدیدش باخبر شود. یا اینکه اغلب مردم دوست ندارند در مورد دارایی‌ها و اموال‌شان، دیگران را مطلع کنند. این مسائل را کاملاً محرمانه تلقی می‌کنند، در شرایطی که ممکن است مردم دیگر ممالک اتفاقاً خیلی راحت در مورد همین مسائل با یکدیگر صحبت کنند و از اعلام عمومی آنها هراسی نداشته باشند. ریشه این شکل از رفتارهای مردم ما را باید در همان ترس تاریخی‌مان از دیگری جست‌وجو کرد.
این دیگری ممکن است خواهر، همسایه، دولت یا هر کسی باشد. بنابراین این ترس تاریخی وجود دارد. ناگفته نماند که ما هم اقدام درستی در راستای از بین بردن این ترس در طول تاریخ نکرده‌ایم. شما به آمار سرشماری‌ها هم نگاه کنید، می‌بینید گزینه سایر یا اظهار نشده افراد خیلی زیاد است. این به چه معناست؟ این رفتار در واقع، از وجود یک واهمه و ترس نهانی با ما حرف می‌زند. از طرف دیگر، انگار دولت‌ها هم از اینکه بگویند در پیاده‌سازی برخی پروژه‌ها موفق نبوده‌اند می‌ترسند. پس به همین خاطر، آنها هم اظهارنظر شفافی نمی‌کنند. یعنی نه مردم و نه دولت، خودشان را اظهار نمی‌کنند. وقتی شما در یک خلأ می‌خواهید تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و اقدام کنید، عملاً به نتیجه نمی‌رسید. بخش عمده‌ای از گرفتاری‌های جامعه ما سر همین موضوع است. اینکه ما اصلاً داده دقیقی نداریم که براساس آن داده درست و دقیق، برنامه بریزیم و برنامه را پیاده‌سازی کنیم، به شدت دیده می‌شود.

اقدام درست برای از بین بردن این ترس تاریخی چیست؟ دولتمردان چه اقداماتی باید انجام دهند تا به سرمایه اعتماد مردم دست پیدا کنند؟
خیلی موارد وجود دارد که باید رعایت شود. دولت‌ها باید نشان دهند که در برابر اظهار نظر صادقانه مردم، مجازاتی اعمال نمی‌کنند، در صورتی که هیچ‌گاه این‌طور نبوده است. به عنوان نمونه، من به عنوان یک شهروند باید بدانم که در مورد اظهار اموال و دارایی‌هایم مجازات نمی‌شوم.

شکافی میان مردم با تصمیم‌سازان و سیاستگذاران وجود دارد که ظاهراً مدام هم عمیق‌تر می‌شود. این موضوع را می‌توان در همین بدبینی و بی‌اعتمادی‌ها دید. چه عواملی باعث افزایش این شکاف می‌شود؟
برای چنین موضوعی باید مستند، دقیق و با جزییات سخن گفت. شاخص‌ها نشان می‌دهند که ما در مدیریت اوضاع اجتماعی فرهنگی کشور موفق نبوده‌ایم. وقتی شاخص‌ها این را نشان می‌دهند چرا مردم باید به مجریان اعتماد کنند؟ بالاخره مردم می‌بینند و هوشیارند.

این شاخص‌ها چیست؟
مثل شاخص خانواده که اینقدر طلاق رخ می‌دهد، مثل شاخص فردی که با رشد اعتیاد مواجهیم، مثل شاخص اقتصادی که اینقدر بیکاری در آن هست، مثل شاخص کالبدی که این همه با گرانی‌های افسارگسیخته مسکن روبه‌رو است، مثل شاخص زیرساخت‌ها همچون تولیدات بی‌کیفیت خودرو که این همه مردم را با گرفتاری مواجه می‌کند یا شاخصی مثل تلفن همراه که این همه گران‌فروشی را به مردم تحمیل می‌کند یا حتی جولان اجناس بی‌کیفیت چینی در جامعه ما. می‌توانم 500 شاخص دیگر را برایتان بیاورم. تمامی اینها شاخص‌هایی است که نشان می‌دهد در مدیریت اوضاع اجتماعی و فرهنگی کشور کارنامه موفقی نداشته‌ایم.

فکر می‌کنید این شکاف به کجا منتهی شود و چه اتفاقی بیفتد؟
فکر می‌کنم اگر این شکاف مدیریت نشود به سمت شرایط بسیار بدی خواهیم رفت. یعنی اگر این بی‌اعتمادی ادامه پیدا کند به بحران بدی می‌رسیم؛ به بحران بی‌اعتمادی به حکومت و دولت که باید هر چه زودتر مدیریت شود.

با چه چیزی می‌توان این شکاف بی‌اعتمادی میان مردم و دولت را ترمیم کرد؟
حکومت‌گران و دولتمردان باید در تمام شاخص‌هایی که به وجوه زندگی مردم ارتباط دارد، خدماتی با‌کیفیت و صادقانه ارائه دهند.

نقش نهادهای مدنی و NGO‌ها در این میان چیست؟
نهادهای مدنی در ایران هنوز به جایی نرسیده‌اند که به اندازه کافی اهمیت داشته باشند و بخواهند، به‌صورت جدی مداخله کنند. اما دولت و حکومت باید از NGO‌ها حمایت کنند تا این نهادهای مدنی بتوانند در مدیریت امور عمومی کشور مداخله کنند. تا زمانی که آنها امنیت نداشته باشند، نقش جدی‌ای در شرایط فعلی کشور نخواهند داشت.

این حمایت را دولت چگونه می‌تواند اعمال کند؟
دست‌کم باید امنیت قضایی برایشا ایجاد کند.

نقش رسانه‌ها را در جلب اعتماد عمومی و ایجاد همبستگی میان مردم و دولت‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
رسانه‌ها نقشی اساسی دارند و به طور کلی به شدت می‌توانند در جلب اعتماد عمومی و ایجاد همبستگی میان مردم با دولت و حکومت تاثیرگذار باشند. در کل همه این عوامل، در یک بسته کامل، می‌تواند به سمت ترمیم اعتماد مردم حرکت کند.