تعارض در سیاستگذاری‌ها از طریق رفراندوم حل شود

از منافع ملی تعاریف مختلف و متفاوتی ارائه شده و در فرآیند زمان این مفهوم متحول شده است؛ اما نکته کانونی که تعاریف مختلف با رویکرد واقع‌گرایی حول آن متمرکز شده‌اند منافعی است که دولت‌ها به عنوان نمایندگان یک ملت در ارتباط با سایر واحدهای سیاسی در پی تحقق آن هستند. به عبارتی منافع ملی در رقابت با منافع دیگر کشورها یا منافع بین‌المللی است که در عرصه سیاست خارجی کشورها نمود عینی و عملی پیدا می‌کند. آنچه مهم است اینکه منافع ملی را باید در اهداف مختلفی طبقه‌بندی کرد که از نظر اولویت متفاوت هستند. در سرلوحه منافع ملی امنیت ملی قرار دارد که هیچ اولویتی بالاتر و برتر از آن نیست. امنیت مرزهای کشور، امنیت شهروندان و به طور کلی امنیت ملی یک کشور در راس اهداف و منافع ملی تعریف می‌شود. مثلاً آمریکایی‌ها تعریفی در حوزه امنیت ملی‌شان دارند تحت عنوان سیستم «خاک و خون». منظور آن است که اگر عوامل بیگانه‌ای در خاک آمریکا متعرض امنیت افراد ساکن در آنجا شود، اعم از شهروند آمریکایی و غیر‌آمریکایی، این به نوعی تعرض به امنیت ملی آمریکا تلقی می‌شود. منظور از «خون» یعنی اینکه در هر کجای دنیا به شهروند آمریکایی تعرض شود، به معنای تعرض به امنیت ملی آمریکاست. بنابراین امنیت ملی در اولویت نخست تمام کشورها قرار می‌گیرد و هیچ اولویتی بالاتر از آن نیست. دومین هدف یا اولویت منافع ملی؛ اقتصاد، رشد اقتصادی و توسعه است. کشورها بعد از تامین امنیت به سراغ رونق، توسعه، رفاه و رشد اقتصادی می‌روند. به نحوی که مثلاً امروز ایرانی بهتر از دیروزش و فردایش بهتر از امروزش باشد. به عبارتی بعد از تامین امنیت، مهم‌ترین هدف ملی یک کشور که سیاست خارجی باید در بیرون از مرزها هم درصدد تحقق آن باشد؛ رشد، رونق و رفاه اقتصادی و اجتماعی است. سومین اولویت مربوط به اهداف ارزشی و آرمانی درازمدت کشورهاست؛ یعنی گسترش فرهنگ و ارزش‌های یک کشور به دیگر نقاط جهان. به عنوان مثال؛ آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند دموکراسی، حقوق بشر و آزادی‌های مدنی آمریکایی جهانی شده و در اقصی نقاط دنیا گسترش پیدا کند. به مجموعه این سه اولویت منافع ملی گفته می‌شود؛ منافع یک ملت و یک کشور. منتها آن چیزی که برای تحقق منافع ملی یا اهداف ملی مهم است، اولویت‌بندی اینهاست. یعنی شما نمی‌توانید در بخش اقتصاد به گونه‌ای عمل کنید که امنیت ملی کشور به مخاطره بیفتد یا اینکه اهداف آرمانی درازمدت را در اولویت اول قرار داده و امنیت و اقتصاد را در اولویت بعدی تعریف کنید. بدون شک، جابه‌جایی اولویت‌ها برای کشورها مشکل‌ساز می‌شود.

این مفهوم الزاماً توسط حکومت تعریف می‌شود؟

در نظام‌های دموکراتیک منافع ملی در اندیشکده‌ها، پژوهشکده و توسط صاحب‌نظران تعریف و تبیین می‌شود و سپس از طرف احزاب سیاسی و نامزدهای انتخاباتی مطرح و از طریق آرای عمومی و در یک فرآیند رقابتی، توسط مردم مورد پذیرش قرار می‌گیرد. یعنی از طریق انتخاب نمایندگان و در نظام‌های ریاستی روسای دولت‌ها و بعضاً از طریق رفراندوم مورد قبول واقع می‌شود؛ اما در نظام‌های اقتدارگرا توسط قدرت حاکم تعریف، عملیاتی و اجرایی می‌شود. برای مثال لویی چهاردهم می‌گفت قانون یعنی آنچه من تشخیص می‌دهم یا در شوروی با اینکه ظاهراً کشور شوراها بود؛ اما رهبر حزب کمونیست که رئیس و همه‌کاره بود، منافع ملی و اولویت‌ها را تعریف می‌کرد و دستور به اجرای آن می‌داد. این همان فرآیندی است که هم‌اکنون در کوبا و کره شمالی نیز وجود دارد.

به اعتقاد شما اولویت منافع ملی ما نیز بر مبنای همان ترتیبی که اشاره کردید تعریف شده؟ یعنی امنیت ملی، اقتصاد و اولویت‌های آرمانی و ارزشی؟

قاعده اهداف ملی کشورها این است که اولویت‌ها به همین ترتیب باشد یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند امنیت کشوری را در اولویت‌های بعدی منافع ملی قرار دهد. به عنوان مثال اگر کشور ایران مورد تعرض یا تهاجم نظامی قرار گیرد، شهروندان حاضرند جان‌شان را فدا کنند تا امنیت کشورشان تامین شود. این موضوع در اولویت هر کشوری قرار دارد. کما اینکه در تهاجم عراق به ایران، شهروندان ایرانی با اهدای جان خویش از امنیت کشور دفاع کردند.

امنیت ملی بدون شک اولویت اول همه کشورها از جمله ایران است. اما در مورد جایگاه اولویت دوم و سوم؛ آنچه احساس می‌شود این است که امروز جایگاه این دو اولویت در کشور ما مقداری جابه‌جا شده است. به عبارتی بیش از اقتصاد، ارزش‌ها و آرمان‌های بلندمدت در اولویت قرار دارد.

بهتر است برای این موضوع به تجربه کشورهای دیگری اشاره کنم؛ به عنوان مثال تجربه انقلاب شوروی که متاثر از ایدئولوژی مارکسیسم-لنینیسم بود. در آن دوران، بعد از لنین دو طیف فکری در مقابل هم صف‌آرایی می‌کنند. یکی تروتسکی است که بر نظریه انقلاب مداوم و صدور انقلاب تاکید داشت. در مقابلش استالین قرار گرفت که به نظریه گاهواره انقلاب معتقد بود؛ یعنی تمرکز سوسیالیسم در یک کشور و به طور مشخص در کشور شوراها یا جماهیر شوروی. در نهایت نظریه استالین فائق می‌آید و این دیدگاه اولویت نخست شوروی قرار می‌گیرد. به دنبال این امر در برخی موارد ایدئولوژی در اولویت این کشور قرار گرفته و اقتصاد در اولویت‌های بعدی شوروی قرار می‌گیرد. بر این اساس، نهایتاً زمانی که گسترش ایدئولوژی، فرهنگ و ارزش‌های یک کشور در اولویت نخست قرار گرفته و اقتصاد در اولویت‌های بعدی، این کشور با مشکلاتی مواجه خواهد شد. در آن زمان شوروی به جای توجه به سرمایه‌گذاری برای رفاه، اشتغال و ثروت مردمش، در توسعه ایدئولوژی به دیگر مناطق دنیا و در تقابل با غرب و به‌ویژه ایالات متحده سرمایه‌گذاری کرد و تا آنجا پیش رفت که تا صد مایلی آمریکا در کوبا هم حضور یافت. به‌رغم آنکه شوروی کشوری قدرتمند و برخوردار از امکانات و منابع سرزمینی بالایی بود و به رغم تلاش زائدالوصف مردم و دولت شوروی؛ اما عدم توجه به این اولویت‌ها منجر به فروپاشی این کشور شد. بنابراین معتقدم اگر کشوری مانند ایران با امکانات محدود به جای ایجاد شغل برای شهروندان ایرانی یا رشد، رونق و رفاه اقتصادی بخواهد در منطقه با کشورهایی مثل آمریکا رقابت کند یا کمک به نهضت‌های آزادی‌بخش جهان را در اولویت قرار دهد، این جابه‌جایی اولویت‌ها مشکلاتی را در داخل کشور به همراه خواهد داشت. یعنی نه‌تنها اقتصاد که حتی ممکن است امنیت کشور نیز به مخاطره افتد.

با این حساب در حال حاضر اقتصاد در اولویت دوم منافع ملی ایران قرار ندارد؟

این موضوع مقداری محل بحث و مناقشه است. به نظر می‌رسد در حال حاضر برخی جریان‌های فکری کشور یا بعضی از مقامات حکومتی، اولویت را رشد اقتصادی، رفاه و توسعه می‌دانند و در عین حال برخی دیگر به گسترش فرهنگ و ارزش‌های انقلابی در سایر نقاط جهان اولویت بدهند. اینکه بگوییم کدام بخش در این زمینه غلبه دارد، به وضوح مشخص نیست و این موضوع محل منازعه است. چرا که هنوز انقلاب ایران در حال تحول و تکوین است. بنابراین به صراحت نمی‌توانیم بگوییم که در ایران واقعاً اولویت به رفع مشکلات اقتصادی داده می‌شود یا اهداف آرمانی درازمدت. اما همان‌طور که اشاره کردم، باید امنیت ملی در اولویت نخست، اقتصاد در اولویت دوم و گسترش ارزش‌ها و اهداف آرمانی در خارج از مرزها را در اولویت سوم منافع ملی کشور قرار داد.

اما اگر این اتفاق نیفتد چه پیامدهایی دارد. یعنی اگر منافع ملی با همان اولویت‌هایی که شما اشاره کردید در روند تصمیم‌سازی‌های سیاسی و اقتصادی کشور لحاظ نشود، چه تبعاتی برای کشور به همراه دارد؟

بدون شک زیان‌آور است. منافع ملی کشور باید تعریف شده، اولویت‌بندی شود و بر اساس همان اولویت‌ها هم عمل شود. اگر کسی بخواهد خلاف این روند عمل کند، حتماً کشور متضرر خواهد شد. کما اینکه معتقدم در این صورت در درازمدت، حتی اهداف آرمانی هم متضرر می‌شود زیرا وقتی کشور آسیب ببیند دیگر فرصتی برای تحقق اهداف ارزشی و آرمانی باقی نمی‌ماند.

چندی پیش رئیس‌جمهور اعلام کردند داشتن موشک اقتدار نمی‌آورد. این موضوع با انتقادات تندی مواجه شد؛ آیا این گفته روحانی نیز در همین راستا قابل ارزیابی است؟

در اقتصاد اصلی به نام تفنگ و کره وجود دارد، بدین معنا که هرچه روی تجهیزات نظامی سرمایه‌گذاری کنیم به همان نسبت باید از هزینه‌های رفاهی و اقتصادی کم کرد. اگر این تجهیزات برای تامین امنیت ضروری باشد که با توجه به اولویت‌بندی که اشاره کردم به دلیل اضطرار نه‌تنها لازم که واجب است؛ اما فراموش نباید کرد که در گفتمان کنونی حاکم بر جهان، قدرت ملی و به تبع آن امنیت کشورها نیز ارتباط تنگاتنگی با رشد، رونق و رفاه اقتصادی و فرآیند توسعه دارد. یعنی در دنیای امروز ژاپن به عنوان یک کشور پیشرفته از روسیه که از توان نظامی بالایی برخوردار است قوی‌تر است و از امنیت باثبات‌تری برخوردار است. مضافاً اینکه از طریق روابط و مناسبات اقتصادی و به عبارت بهتر درهم تنیدگی اقتصاد کشورها با اقتصاد جهانی، امنیت کشورها نیز به امنیت یکدیگر گره می‌خورد و از طریق فعالیت‌های اقتصادی در دنیای امروز می‌توان ضمن رشد اقتصادی و تحکیم فرآیند توسعه، امنیت پایداری نیز به دست آورد. برای مثال قطعات هواپیمای ایرباس در مناطق مختلفی از جهان تولید می‌شود، چنانچه یک قطعه‌ساز با مشکل مواجه شود صنعت هواپیمایی فرانسه را نیز با مشکل مواجه خواهد کرد. مثال دیگری نیز خالی از لطف نیست. امروزه شرکت‌های خدماتی در هند وجود دارند که چنانچه در شرکت‌های هواپیمایی آمریکایی چمدان یک مسافر گم شود با شماره‌ای برای پیدا کردن آن تماس گرفته می‌شود که اپراتورها در هند جواب می‌دهند و برای پیدا کردن چمدان گم‌شده اقدام می‌کنند. بنابراین در دنیای وابستگی متقابل، امنیت نیز در همکاری‌های اقتصادی باید جست‌وجو شود.

با این رویکرد، در صورتی که اقتصاد یک کشور دچار آسیب شود، ارزش‌ها هم آسیب می‌بیند، ارزش‌ها و اهداف آرمانی که طبق گفته شما در اولویت سوم منافع ملی قرار دارد. اما در عین حال نخستین اولویتی که از این جهت تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد، کدام بخش است؟

عمدتاً بخش اقتصادی. در دنیای امروز، اقتصاد بعد از امنیت در اولویت قرار دارد همان‌گونه که اشاره شد، گفتمان حاکم؛ گفتمان رشد و توسعه است. اگر این اولویت مورد کم‌توجهی یا بی‌توجهی واقع شود، در درازمدت به یک کشور توسعه‌نیافته و عقب‌مانده تبدیل خواهیم شد، آن هم در شرایطی که کشورهای اطراف‌مان در مسیر توسعه قرار دارند و همین مساله در اذهان تک‌تک شهروندان به عنوان نقطه‌ای منفی ثبت می‌شود. پیامبر اکرم (ص) هم می‌فرمایند چنانچه فقر از دری وارد شود، دین و ایمان از در دیگر خارج خواهد شد. این موضوع در ادبیات فرهنگی و اعتقادی ما جایگاه ویژه‌ای دارد.

در یک نگاه کلی؛ امروز ایران کشوری در حال توسعه به شمار می‌آید؛ اما در عین حال چه در حوزه سیاست داخلی و خارجی و همچنین اقتصاد با مشکلات عدیده‌ای دست و پنجه نرم می‌کند. به نظر شما آیا شرایط امروز ایران چه در بعد اقتصادی و چه در حوزه سیاسی به ویژه در سطح روابط بین‌الملل، می‌تواند ناشی از جابه‌جایی اولویت‌ها در حوزه منافع ملی باشد؟

در ایران روی اهداف ملی که شامل امنیت، رشد و رفاه اقتصادی و اهداف آرمانی درازمدت است، اجماع وجود دارد؛ اما در مورد شیوه و روش‌های دستیابی و اولویت‌ها اختلاف‌نظر وجود دارد. برای رفع اختلافات در دنیا از دو طریق اقدام می‌شود؛ یا با رویکردی اقتدارگرایانه دیدگاه‌های مخالف کنار گذاشته می‌شود، همان‌گونه که در شوروی سابق اتفاق افتاد یا اینکه در نظام‌های دموکراتیک آرای عمومی تعیین‌کننده شیوه و روش‌ها و اولویت‌ها قرار می‌گیرد. تجربه 100ساله تاریخ ایران مبین این واقعیت است که رویکردهای اقتدارگرایانه در ایران جواب نمی‌دهد و باید از طریق مراجعه به آرای عمومی فرآیند توسعه و رفع مشکلات را پیش برد. اما به طور کلی معتقدم مشکلات فعلی کشور عموماً ناشی از جابه‌جایی اولویت‌ها در حوزه منافع ملی نیست و به مسائل مختلف دیگری هم بر‌می‌گردد.

چه مسائلی؟ در این خصوص توضیح بیشتری می‌دهید.

در ایران هم در تعریف منافع ملی و تعیین اولویت‌ها و هم ظرفیت اقدام و شیوه و روش‌های اجرایی با مشکل مواجه هستیم، این امر ناشی از آن است که سیاست‌ها عمدتاً متاثر از برداشت‌های فردی یا بر مبنای باورهای ذهنی است و رویکردهای علمی کمتر در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها مداخله می‌یابد. کشورداری یک علم و یک تخصص است، درست مثل علم پزشکی و مهندسی. عدم اداره کشور بر اساس رویکردهای علمی، چالش‌هایی به همراه خواهد داشت. حالا فرقی نمی‌کند که این رویکرد غیرعلمی در حوزه امنیت باشد یا اقتصاد یا ارزش‌ها. کشور باید توسط صاحب‌نظران اداره شود یا اینکه متخصصان و کارشناسان برای اتخاذ تصمیمات ساختاری دولت را یاری کنند. به عبارتی دولت باید از مشاوران و متخصصانی بهره گیرد که بهترین تصمیمات را مبتنی بر نگاه علمی برای کشور تجویز کنند. ممکن است هدف حکومت‌ها متفاوت باشد اما در مسیر اداره کشور، علم حرف اول را می زند.

به طور مشخص تصمیمات و رویکردهای کشور از بعد توسعه‌ای هم بر همین مبنا اتخاذ می‌شود؟ به عبارتی مشکل عدم نگاه علمی به مسائل در حوزه توسعه سیاسی و اقتصادی نیز حاکم است؟

من با رویکردهای توسعه‌ای در ایران موافق نیستم، به این دلیل که نگاهش علمی نیست. در این خصوص سوال آن است که در تبیین و تعریف سیاست خارجی که ابزاری برای تحقق منافع ملی است، تا چه میزان متخصصان سیاست بین‌الملل نقش داشته یا دارند؟ معمولاً وزرای اقتصاد از میان اقتصادخوانده‌ها انتخاب می‌شوند؛ اما آیا آنها در تصمیمات استراتژیک اقتصادی نقش دارند یا تنها مجری سیاست‌های اقتصادی مقامات سیاسی هستند. به عنوان نمونه؛ جمهوری اسلامی سخاوتی مثال‌زدنی در خدمت‌رسانی به مردم به خرج داده است. جمهوری اسلامی بعد از انقلاب، در بخش‌های مختلف کشور به خصوص در مناطق محروم و روستاها، خدمات گسترده‌ای ارائه کرده؛ از احداث راه‌های روستایی گرفته تا انتقال برق، ساخت مدرسه و مراکز بهداشت و درمان و... امروز این سوال مطرح است که آیا اینها نیاز کشور است؟ می‌گویم بله، نیاز کشور است منتها آیا این نوع خدمات اولویت کشور هم است؟ می‌گویم نه. زیرا منابع کشور محدود است و سرمایه‌گذاری‌ها به جای آنکه با رویکرد خدمات‌گرایانه ارائه شود باید با هدف سرمایه‌گذارانه هزینه می‌شد. تفاوت این مساله در آنجاست که در رویکرد خدمات‌گرایانه، یکسری خدمات به شهروندان ارائه می‌شود؛ اما در رویکرد سرمایه‌گذارانه برای شهروندان کار، شغل و درآمد ایجاد می‌شود. در حال حاضر روستاهای زیادی در کشور وجود دارد که تقریباً دولت تمام امکانات رفاهی را برای ساکنان آنجا فراهم کرده اما به دلیل نبود شغل در آن نواحی، ساکنان روستاها را رها کرده و به حاشیه کلانشهرها مهاجرت کرده‌اند. به نظرم این مساله ناشی از فقدان نگاه علمی به اداره کشور است. یا مثال دیگر اینکه پیش از انقلاب، زمانی که از دروازه قرآن شیراز به سمت شهرستان مرودشت حرکت می‌کردید، به ترتیب پالایشگاه شیراز، مجتمع پتروشیمی، گروه صنعتی آزمایش، مجتمع صنعتی گوشت، سد درود‌زن، مجتمع‌های مختلف تولیدی و صنعتی را مشاهده می‌کردید. بعد از انقلاب تلاش‌های زیادی در این منطقه صورت گرفته اما عمدتاً از نوع خدماتی بوده است. اگرچه این خدمات لازم است اما باید ابتدا، دولت در امور زیر‌بنایی سرمایه‌گذاری می‌کرد که اشتغال، تولید، درآمد و ثروت را در پی داشته باشد و سپس به امور رفاهی و خدماتی توجه می‌شد.

به موضوع اصلی برگردیم. به نظرتان در زمینه منافع ملی مشخصاً چه فاکتورهایی باید مورد توجه قرار گیرد؟

علاوه بر اولویت‌بندی منافع ملی که به آن اشاره شد، ظرفیت اقدام و توانمندی‌های کشور، نکته مهمی است که باید به آن توجه داشت. ظرفیت اقدام یک کشور چه در حوزه سیاست‌های داخلی و خارجی و چه در بخش اقتصاد، مهم است. بر این اساس اهداف و منافع ملی را باید متناسب با توانمندی‌های کشور تعریف کنیم. ما یک کشور در حال توسعه با منابع محدود مالی هستیم. پس در زمینه سیاست‌های امنیتی و اقتصادی باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که منابع مالی کشور اجازه می‌دهد.

به عقیده شما رویکردهای کشور در حوزه امنیتی و اقتصادی بر مبنای ظرفیت اقدام نبوده است؟

ظرفیت اقدام یعنی فهم توانمندی‌ها و تمرکز سرمایه‌گذاری‌ها بر اولویت‌هایی که ضروری‌تر است. در اقتصاد اصل بر انباشت سرمایه است. اما در ایران سرمایه‌های اندک انباشت‌شده هم در بخش‌ها و حوزه‌های مختلف و متعدد پراکنده می‌شود و به اصل دیگر یعنی سیاست موردی اقتصادی که باید مبتنی بر آمایش سرزمین و اصل مزیت نسبی باشد بی‌توجهی می‌شود. عدم توجه به بایسته‌های علم اقتصاد، منافع ملی را به مخاطره می‌اندازد. برای مثال ظرفیت برداشت از منابع آبی کشور حدود 60 میلیارد مترمکعب است اما برداشتی معادل 95 میلیارد مترمکعب، یعنی عدم توجه به ظرفیت‌های موجود و نتیجه آن هم ویرانی محیط زیست کشور است. در خصوص مشکلات منابع آب در برنامه ششم توسعه به دنبال آن هستند که یا از کشورهای همسایه شمالی آب وارد کنند یا ابرها را بارور کنند، در حالی که این اقدامات پاسخگوی نیازهای ما نیست.

به شیوه تصمیم‌گیری‌ها اشاره کردید. همان‌طور که می‌دانید امروز ایران در شرایط خاصی قرار دارد. کاهش قیمت جهانی نفت از یک‌سو و موضوع مذاکرات هسته‌ای از سوی دیگر، فضای کشور را به لحاظ سیاسی و اقتصادی تحت تاثیر قرار داده است. روند تصمیم‌سازی‌ها را در این شرایط چطور می‌بینید. رویکردها چه در حوزه نفت و چه در مساله مذاکرات، برمبنای منافع ملی دنبال می‌شود؟

رویه‌ای که دولت در تعامل با کشورهای بزرگ برقرار کرده، رویه مثبتی است. گرچه این تعامل می‌بایست از خیلی پیشتر انجام می‌شد. اما در بحث نفت ما حتماً باید با کشورهای نفت‌خیز منطقه تعاملی مثبت برقرار کنیم.

به طور مشخص با عربستان؟

قطعاً یکی از مباحث اصلی، برقراری تعامل مثبت با عربستان است که متاسفانه الان سال‌هاست این تعامل مثبت جنبه تقابلی به خود گرفته است. ایران و عربستان به عنوان دو کشور بزرگ نفت‌خیز منطقه که یکی نماینده جهان اهل سنت و دیگری نماینده جهان تشیع است، به جای تعامل و همکاری با یکدیگر برای رفع مشکلات جهان اسلام و منطقه، در یک رقابت ایدئولوژیک با هم قرار گرفته‌اند. این رقابت نه‌تنها مفید نیست که برای هر دو کشور زیانبار هم هست. یک نمونه همین رقابت بر سر فروش نفت است که اگرچه برخی از دلایل کاهش قیمت نفت ناشی از پارامترهای اقتصادی و متاثر از سیاست‌های جهانی است؛ اما نباید در این میان رقابت‌های منطقه‌ای را نادیده گرفت. وقتی کشوری مثل عربستان برای افزایش عرضه نفت در بازارهای جهانی، سرمایه‌گذاری‌های سنگینی می‌کند، طبیعتاً بر اساس فرمول عرضه و تقاضا، قیمت نفت سقوط می‌کند. اما امروز شاهد آن هستیم که رقابت‌های میان ایران و عربستان به جایی رسیده که عربستانی‌ها حاضرند خودشان متضرر شوند تا به ایران هم ضربه بزنند. این امر نشان می‌دهد سیاست خارجی ما مبتنی بر یک رویکرد واقع‌گرایانه و علمی نبوده و نیست.

بدون شک تداوم تنش‌ها با کشورهای منطقه از جمله عربستان می‌تواند منافع ملی ما را در منطقه تحت تاثیر قرار دهد. حرکت در مسیر کاهش این تنش‌ها طبیعتاً هزینه‌های سیاسی و اقتصادی کشور را کاهش خواهد داد.

در حال حاضر منافع ملی ما با چه عوامل مهم تصمیم‌سازی دچار تضاد می‌شود؟

کشورداری صحیح حکم می‌کند، تمام جریان‌های فکری، سیاسی، نخبگان و مردم به‌ویژه منتقدان و مخالفان بتوانند آزادانه بر سر موضوعات کشور اظهارنظر انتقادی داشته باشند تا سیاست‌ها مورد نقادی جدی واقع شود و اتخاذ تصمیمات از یک فرآیند رقابتی تعریف و تبیین شود. هیچ موضوعی نباید تبدیل به تابو شود و خودسانسوری‌ها و دگرسانسوری منافع کشور و ملت را با چالش مواجه کند. سوال این است که آیا هزینه اظهارنظرهای انتقادی در مورد موضوعات مهم را پایین آورده‌ایم که بتوانیم از منتقدان و مخالفان در نقد سیاست‌ها و برنامه‌ها استفاده کنیم؟ باید تصمیمات در مورد موضوعات اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی را در یک رقابت آزاد تعریف کرد تا همه زوایای پنهان مورد نقد و ارزیابی نقادان قرار گیرد و دستگاه‌های حاکمیتی هم منصفانه و بی‌طرفانه بر فرآیندها نظارت کنند. در ایران گاه فردی که یک درصد رای مردم را هم ندارد به راحتی از طرف کل ملت اظهارنظر می‌کند و بر عکس کسانی که رای حقیقی مردم را دارند متهم به مخالفت با خواست عمومی می‌شوند. باید این تضادها و تعارضات از طریق انتخابات آزاد و بعضاً رفراندوم مرتفع شوند.

با توجه به واقعیات سیاسی ایران، چنین ساختار و مسیری برای کشور ما مقداری ایده‌آل به نظر می‌رسد. حداقل اینکه احزاب سیاسی حاضر به پذیرش رویکردهای مخالف خود نیستند.

این نشانه عقب‌افتادگی سیاسی و توسعه‌نیافتگی سیاسی ایران است. قطعاً از یک کشور توسعه‌نیافته نباید چنین انتظاری را داشت؛ همین که به جای دو یا سه حزب ده‌ها حزب سیاسی بی‌اثر یا کم‌اثر وجود دارد سخن شما را تایید می‌کند؛ اما مهم این است که باید به سمت بهبودی فضای سیاسی حرکت کنیم. آنچه مهم است حرکت به سمت بهبودی روندها، سیاست‌ها و تصمیم‌سازی‌هاست. اما بعضاً با عقبگردهایی مواجه هستیم؛ یعنی رویکردهای 10، 15 سال قبل به مراتب از روندهای سال‌های اخیر بهتر بوده است و همین‌جاست که می‌گوییم روند توسعه در ایران خطی و تکاملی نیست. بلکه غیرخطی و گاه غیر‌تکاملی است.

اما پیش از این اشاره کردید که دولت‌ها در سال‌های پس از انقلاب عمدتاً نگاه علمی به مسائل نداشته‌اند. این مساله را به دولت یازدهم هم تعمیم می‌دهید؟

در سال‌های بعد از انقلاب عموماً دولت‌ها نگاه علمی به مسائل نداشتند. البته برخی دولت‌ها نگاهشان عالمانه‌تر بوده و مسائلی مانند اعتقاد به مشارکت و گفت‌وگو را مورد توجه قرار می‌دادند اما در مجموع، طی بیش از سه دهه بعد از انقلاب، با توجه به پتانسیل‌هایی که در کشور وجود داشته، دولت‌ها نتوانستند مشکلات را حل کنند.

در این خصوص باز هم تاکید می‌کنم که مهم‌ترین دلیل این امر، عدم آگاهی دولتمردان به کشورداری مدرن است. حالا در یک دوره‌هایی این عدم آگاهی خیلی بیشتر می‌شود و اشتباهات فاحشی رخ می‌دهد که به تبع آن کشور آسیب‌های جدی‌ای می‌بیند و در یک دوره‌هایی کمتر. بر این اساس به نظرم دولت یازدهم در مقایسه با دوره قبل، به نسبت رویکردهای بهتری داشته است.

دولت یازدهم در حوزه سیاست خارجی تا چه اندازه اولویت‌های یاد‌شده در حوزه منافع ملی را به همان ترتیبی که ابتدا اشاره کردید، مورد توجه قرار داده؟

آقای روحانی در حوزه‌هایی موفق عمل کرده است. در بحث مذاکرات هسته‌ای تلاش‌های خوبی انجام شده اما اینکه در این زمینه به چه میزان موفق بوده، گذشت زمان آن را مشخص خواهد کرد. حداقل نتایج عملکرد دولت روحانی این بوده که بخشی از فشارهای غرب متوقف شده و حتی از فشارها کاسته شده است. اما در یک حوزه‌هایی هم کم‌کاری می‌بینم که این موارد را در یک جلسه، خدمت خود آقای روحانی هم مطرح کرده‌ام. بخشی از این کم‌کاری‌ها مربوط به عملکرد دستگاه دیپلماسی در عدم توجه به مسائل منطقه‌ای است، به خصوص در رابطه با عربستان که برای ایران نقطه‌ای کلیدی به شمار می‌آید. در سیاست خارجی مهم‌ترین اولویت، توسعه مناسبات با همسایگان است، پس از آن توسعه ارتباط با کشورهای اسلامی و در نهایت با سایر کشورها. ما در رابطه با همسایگان خود با کاستی‌هایی روبه‌رو هستیم؛ از جمله در روابط با عربستان. دولت باید تلاش می‌کرد و فضای حاکم میان ایران و عربستان را تا حدودی بهبود می‌بخشید. در این زمینه یا تلاشی صورت نگرفته یا اگر هم شده، با موفقیت همراه نبوده است.

این عدم موفقیت در حوزه روابط منطقه‌ای و حتی مذاکره با عربستان را می‌توان به حساب برخی رویکردهای متفاوت احزاب و سیاست‌های ضد و نقیض داخلی گذاشت؟

سیاست خارجی به نوعی ادامه سیاست داخلی است. به عبارت دیگر، سیاست خارجی آینه تمام‌نمای سیاست داخلی است. اگر یک کشور می‌خواهد اولویت نخستش در حوزه سیاست خارجی موفق باشد، حتماً باید چنین سیاستی در داخل کشورش بنیان گذاشته شده باشد. لازمه این امر هم گفت‌وگو با جریان‌های مختلف فکری و سیاسی است. شاید همه این جریان‌ها از یک سیاست حمایت نکنند اما می‌توان بخش‌های وسیعی را توجیه کرد که بهتر است چه کاری انجام شود. ما در داخل باید نسبت به اقداماتی که می‌خواهیم در حوزه سیاست خارجی انجام دهیم، به یک اجماع نسبی برسیم. حالا ممکن است بگویند ما انتخابات برگزار کردیم و دولت شعارهایی داده که مردم به همان شعارها رای دادند و این نشان می‌دهد حمایت مردمی برای آن سیاست‌ها وجود دارد اما اقلیت هم مهم است. به‌ویژه در کشور ایران که نقش اقلیت، بعضاً تعیین‌کننده‌تر از اکثریت است. در مرحله بعد باید رویکردی اثبات‌گرایانه داشته باشیم، تا بر مبنای آن بتوانیم تعاملی موفق با کشورهای منطقه برقرار کنیم. بعد می‌توان همین سطح از تعاملات را در عرصه بین‌الملل گسترش داد.

کلید حل مسائل هسته‌ای در حل مسائل منطقه است. عربستان به جای آنکه به عنوان مخالف ایران در جریان‌های مختلف عمل کند، می‌تواند همراه ایران باشد.

و اگر این اتفاقات نیفتد چه؟ در واقع اگر تا سال آینده تحولی در سطح مناسبات ایران و عربستان رخ ندهد و در عین حال کاهش قیمت جهانی نفت ادامه یابد، چه فضایی برای کشور قابل ترسیم است. به ویژه با توجه به دور بعدی مذاکرات ایران که از حساسیت بالایی هم برخوردار است.

در حال حاضر ایران از یک طرف دچار رکود اقتصادی است و از طرف دیگر دچار تورم. کما‌اینکه باید معضل بیکاری را هم به این دو گزینه افزود. برای حل مشکل رکود باید منابع جدیدی به ویژه به بخش تولید تزریق شود. اگر منابع جدید تزریق کنیم به نوعی به تورم دامن زده می‌شود. پس به راحتی نمی‌توان از فضای کنونی و مشکلات اقتصادی پیش رو عبور کرد. در واقع امروز شرایط اقتصادی و سیاسی ایران شرایط پیچیده‌ای است. ضمن اینکه ایران حتماً از جهت کاهش قیمت جهانی نفت آسیب خواهد دید. اما اگر مذاکرات به نتیجه نرسد و تحریم‌ها برداشته نشود، بدون شک مشکلات ما افزون می‌شود. تاسف‌آور است که در دوره‌هایی که درآمد نفتی ایران بالا بود، صندوق ذخیره ارزی وضع بهتری پیدا نکرد. در اغلب کشورها، ذخایر ارزی پشتوانه‌ای برای مواقع بحرانی هستند اما متاسفانه در ایران به دلیل نداشتن دیدگاه‌های درازمدت، این روزها پیش‌بینی نمی‌شد. متاسفانه در سال‌های اخیر این نگاه درازمدت و استراتژیک بر کشور حاکم نبوده است. در نهایت دولت یازدهم هم امروز چوب سیاست‌های غلط دولت قبل را می‌خورد.

همان‌طور که اشاره کردید، امروز عملکرد اقتصادی دولت یازدهم تا حدودی تحت‌الشعاع سیاست‌های اقتصادی دولت قبل قرار دارد اما به طور کلی سیاست‌های اقتصادی امروز دولت را در راستای منافع ملی می‌بینید؟

در حوزه اقتصادی باید شرایطی را که آقای روحانی کشور را تحویل گرفتند، مدنظر داشت. آقای روحانی تمام تلاشش بر آن بوده که مسیر اداره کشور را که از ریل خودش خارج شده بود در مسیر قرار دهد. پس از آن، این قطار را به سمت جلو حرکت دهد. در این بخش دولت تا حدودی موفق عمل کرده است. اما هنوز تا رسیدن به یک شرایط قابل قبول فاصله داریم. به عنوان نمونه امروز مسوولان دولت در حال تدوین برنامه ششم توسعه هستند. سوال از برنامه‌نویسان این است که اصلاً برنامه ششم را برای چه می‌نویسند؟ در حال حاضر تقریباً درآمدهای کشور با هزینه‌ها سربه‌سر است، بر این اساس دولت با کدام منابع می‌خواهد برنامه ششم توسعه را عملیاتی و اجرایی کند؟