هنوز با ایده‌آل‌های انقلاب فاصله داریم

من به عنوان یک نسل اولی انقلاب که تا زمان انقلاب اسلامی حدود 38 سال از عمرم گذشته بود و تمام مسائل حکومت طاغوت را لمس کرده بودم، معتقدم که مبنای انقلاب ما به تعبیر معمار انقلاب، بازگرداندن کرامت انسان به انسان بود. یعنی تعبیر ما بر این بود که در زمان حکومت شاه، آنچه در کشور ما ارزش نداشت هویت انسانی یک ایرانی بود. یکی از مباحث علنی در این خصوص شاید همان موضوع کاپیتولاسیون بود که امام (ره) با آن مخالفت کرد. اگر نگاه دقیقی داشته باشیم، می‌بینیم که در آن زمان مردم به معنای واقعی در متن حکومت جایی نداشتند. بعد از انقلاب و پیش از وزارتم، برای مطالعاتی به سازمان برنامه‌ریزی رفته بودم. در آنجا مشاهده کردم که سازمان برنامه و بودجه برای تمام 36 میلیون نفر جمعیت آن زمان برنامه نمی‌ریخت و تمام حواسش تنها به 14 میلیون شهرنشین بود و روستایی‌ها را به حال خود رها کرده بود. وقتی یک قدم جلوتر می‌رویم، مشاهده می‌کنیم که تمام توجه نظام به آن بخشی از کشور معطوف می‌شود که پیش از انقلاب سهمی از منابع کشور نداشتند. به عنوان نمونه یک‌مرتبه سه هزار روستای برق‌دار کشور در زمان طاغوت، در همان چند سال اول به مرز 60 هزار روستا می‌رسد. بنابر‌این انقلاب ما یک انقلاب ایدئولوژیک بود که همه آنچه را به نام منافع ملی می‌خوانند، در درون خود به طور کامل داشت. یعنی همان‌طور که می‌بینیم، نخستین موضوعی که به تبع انقلاب برای ما حاصل می‌شود «استقلال» است؛ استقلال یعنی حفاظت از کل منافع یک ملت و کوتاه کردن دست دیگران از منافع ملی کشور. به عقیده ما، ایدئولوژی حاکم بر کشور یک ایدئولوژی اسلامی است که اصولاً در درون خودش یک جمله دارد: «حب الوطن من الایمان»؛ دوست داشتن وطن از ایمان است. زندگی بهتر از دستورات ایدئولوژیک ماست.

خب در این حدود 36 سال، این انقلاب اسلامی ایدئولوژیک تا چه اندازه به منافع ملی توجه کرده است؟

ببینید، هنوز 17 یا 18 ماه از انقلاب نگذشته بود که جنگ را به ما تحمیل کردند. خود این هشت سال دفاع مقدس دفاع از منافع ملی بود و نخستین دستاوردش هم آن بود که یک وجب از خاک کشورمان را به دشمن ندادیم و حقانیت خودمان را ثابت کردیم. بعد از دوران جنگ هم می‌رسیم به دوران سازندگی و تا همین امروز هم که دولت جدید بر سر کار آمده، منافع ملی در بطن انقلاب قرار داشته و دارد. باید از منافع ملی‌ای صیانت شود که از آن به نفع مردم استفاده کرد؛ در انقلاب به این موضوع توجه شده است.

به طور کلی از نظر شما بعد از انقلاب 57، منافع ملی ما به نوعی با مسائل ایدئولوژیک گره خورد. بر این اساس و به عقیده شما آیا به ایده‌آل‌های انقلاب و اهداف مربوط به منافع ملی دست یافته‌ایم؟

خب به نظر من ما هیچ‌وقت در 35 سال اخیر به ایده‌آل‌های انقلاب دست نیافته‌ایم اما به سمت این ایده‌آل‌ها حرکت کردیم. البته نه به این معنا که اصلاً به اینها توجهی نشده باشد. بخشی از این ایده‌آل‌های انقلاب بر این بود که همه مردم کشور یک زندگی متوسط مرفه داشته باشند که خب ما هنوز به اینجا نرسیده‌ایم. هنوز عده‌ای در کشور ما برخوردار هستند و عده‌ای کم‌برخوردار و گروهی دیگر ضعیف‌تر. با این وجود در سال‌‌های اخیر گاه اقداماتی صورت گرفته که با برخی از رویکردهای نخست انقلاب فاصله داشت؛ به عنوان مثال یارانه‌ها حذف می‌شود و قیمت انرژی افزایش می‌یابد و در عین حال به همه مردم با هر سطحی از وضعیت اقتصادی یارانه نقدی پرداخت می‌شود. خب این خلاف حرکتی است که به دنبال آن بودیم. لذا نگاه نظام از یک سو به سمت صیانت از زندگی مردم و از سوی دیگر تزریق منافع ملی به جامعه بوده است، گرچه هنوز به ایده‌آل‌هایش نرسیده است.

به عقیده شما امروز اولویت منافع ملی کشورمان بیشتر مربوط به کدام حوزه‌هاست؟

ابتدا باید بدانیم منافع ملی صرفاً یک امر مادی نیست؛ منافع ملی مجموعه‌ای از مسائلی است که در حیات یک کشور و زندگی یک ملت موثر است. اینها شامل سیاست خارجی، سیاست داخلی، عدالت اجتماعی، مسائل اقتصادی و حتی فرهنگی است. در مورد سیاست خارجی شاید ما به آنجایی که می‌خواستیم و به دنبالش بودیم، رسیده‌ایم. امروز شما در دنیا کشوری را با سطح استقلال ایران پیدا نمی‌کنید. حتی می‌بینیم در اروپا هم که کشورهای مستقلی‌اند، به نوعی اسیر آمریکا هستند. البته کشورهایی نظیر هند هم هستند که در نوع خود استقلال بالایی دارند اما به نظرم ما از تمام این کشورها مستقل‌تر به حساب می‌آییم.

در حوزه سیاست داخلی هم منهای تبلیغات و سیاه‌نمایی‌هایی که می‌شود ما در شرایط نسبتاً خوبی قرار داریم. پیش از انقلاب، زمانی که انتخابات برگزار می‌شد، اولاً که برایشان اهمیت نداشت که چند درصد از مردم در انتخابات شرکت می‌کنند. این در حالی است که امروز همان‌طور که خودتان هم مشاهده می‌کنید، میزان شرکت مردم در انتخابات برای نظام حائز اهمیت است. از سوی دیگر گاهی در جریان برگزاری انتخابات گوناگون مثلاً مجلسی انتخاب می‌شود که ایده‌آل ما و کشور نیست اما خب می‌گوییم این مجلس انتخاب مردم است. بر این اساس مانعی بر سر انتخاب مردم وجود ندارد. گذشته از برخی بداخلاقی‌ها و سیاه‌نمایی‌هایی که من آنها را قبول ندارم. اگر دقت هم کرده باشید در انتخابات اصولاً افرادی که نظر نظام روی آنها نبود رای آورده‌اند. به طور مشخص بعد از دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی، افرادی رای آوردند که مردم آنها را انتخاب کرده بودند. در نهایت اینکه به طور کلی در حوزه سیاست داخلی کشور، مردم مسلط هستند. بعد هم می‌رسیم به موضوع صیانت از منافع اقتصادی کشور که بیشتر مورد توجه است و من در این زمینه خیلی حرف دارم. یک اشتباهی که در کشور وجود دارد این است که تصور می‌کنند دولت باید چه در فعل و چه در عمل، تامین‌کننده منافع اقتصادی مردم باشد. این در حالی است که بنده از همان ابتدای انقلاب می‌گفتم دولت در حوزه اقتصاد فقط یک سیاستگذار، برنامه‌ریز و کنترل‌کننده باشد.

که خب امروز با این مشخصه فاصله زیادی داریم.

بله، دولت اصلاً نباید در اقتصاد مداخله داشته باشد. متاسفانه در این زمینه واقعاً رفوزه بودیم. بنده در سال 1360 در یک سخنرانی در هیات‌های هفت نفره زمین به دعوت مرحوم فاضل هرندی، گفتم که مشکلات ایران تنها با یک کلمه پنج‌حرفی حل می‌شود و این کلمه «تولید» است. اما تولیدی که صددرصد به دست مردم صورت گیرد. دولت تنها باید در قامت یک برنامه‌ریز و سیاستگذار عمل کند و برای ایجاد زیرساخت‌های تولید کمک کند. بعد از سال‌ها که اقتصاد کشور توسط دولت اداره شد، به این واقعیت رسیده‌ایم که قطعاً دولت نه تاجر خوبی است، نه صنعتگر، نه کشاورز و نه ساختمان‌ساز خوبی. نمونه بارز این امر هم مسکن مهر است که به نظرم یکی از بدترین اقدامات اقتصادی‌ای بود که توسط دولت صورت گرفت. شاید با این طرح یک عده از افراد در ظاهر صاحب‌خانه شدند اما تنها یکی از معایب این طرح تبعات تورمی آن برای اقتصاد کشور بود. کمااینکه تعدادی از مجریان طرح مسکن مهر از همکاران من در سپاه و بنیاد مستضعفان هستند که خودشان می‌گویند همین ساختمان‌ها به زودی جزو بافت فرسوده شهرها خواهند شد. بنابر‌این هم‌اکنون در زمینه اقتصادی چاره‌ای جز واگذاری اقتصاد به مردم نداریم.

نقش مسائل بین‌الملل و خارجی در حوزه اقتصادی چه؟ یعنی به اعتقاد شما تنها مشکل امروز در دولتی بودن اقتصاد خلاصه می‌شود؟

خب یکی از مسائلی که امروز در این زمینه به عنوان یکی از دغدغه‌ها مطرح است، تحریم‌هاست. بنده به تبع مسوولیتی که سال‌ها قبل داشتم، تحریم را کاملاً تجربه و حس کرده‌ام و بر این اساس معتقدم، تحریم‌هایی که ما در زمان جنگ با آنها روبه‌رو بودیم به ویژه تحریم‌های نظامی، به مراتب قوی‌تر و محکم‌تر از تحریم‌هایی بود که امروز در حوزه اقتصاد با آن روبه‌رو هستیم. در دوران جنگ ما به همت افراد مختلف و هزاران جوان، از همان روزهای نخست یک چیز را فهمیدیم و آن اینکه ایدئولوژی‌ای که در ایران انقلاب ما را به پیروزی رساند، تا هزار سال دیگر هم با قدرت‌های بزرگ به تفاهم نخواهد رسید. به عبارتی ما برای قدرت‌های سلطه‌گر هیچ‌گاه قابل تحمل نخواهیم بود. بر این اساس در آن زمان نشستیم و فکر کردیم که خب امروز جنگ پیش آمده اما اگر جنگی هم در کار نباشد، تا زمانی که ما جمهوری اسلامی هستیم، در تحریم نظامی خواهیم بود. لذا تصمیم به تقویت دانش ساخت تجهیزات دفاعی گرفتیم و به این‌ترتیب امروز یکی از معدود کشورهای دنیاییم که از نظر دفاعی 100 درصد خودکفا هستیم. امروز ما در برخی زمینه‌های دفاعی با آمریکا هم برابری می‌کنیم. اما همین اتکا به خود باعث شد از نظر علمی هم تقویت شویم. ما در حوزه علمی ثابت کردیم آنقدر استعداد در کشورمان وجود دارد که ظرف چند سال از مقام 140 علمی به حدود رتبه 10، 12 می‌رسیم.

می‌توان این صحبت شما را این‌گونه تعبیر کرد که تحریم‌ها به نوعی منافع ملی کشور، به ویژه در حوزه اقتصادی را تحت‌الشعاع قرار داده است؟

ببینید، هنوز به تحریم دست نخورده و تغییری در آن رخ نداده که غرب احساس کرده این مساله خیلی روی ما تاثیرگذار نبوده، بنابر‌این به سراغ گزینه دیگری رفته و آن مساله کاهش قیمت جهانی نفت است. ابتدا بگذارید در مورد نفت مسائلی را توضیح دهم. به نظرم تا زمانی که ما نفت داشته باشیم، مشکلات‌مان به قوت خود باقی خواهد ماند. در دنیای امروز ما در مورد نفت خودمان چقدر تصمیم‌گیرنده‌ایم؟ دنیا هر وقت که خواست آن را ارزان می‌کند و هر زمان هم که لازم دید آن را گران. برایمان سهمیه فروش تعیین کردند و بعد هم تحریم‌مان می‌کنند و می‌گویند چقدر می‌توانیم نفت بفروشیم. خب در حال حاضر مواد پتروشیمی‌مان تحریم نیست، چرا نیست؟ زیرا تقریباً در دنیا جایگزین ندارد، دنیا تنها به دنبال منافع خودش است. هر زمان که می‌خواهند، نمی‌گذارند ایران نفت خود را بفروشد و آنها می‌توانند نیاز خود را از کشورهای نفت‌خیز دیگر تامین کنند اما پتروشیمی‌مان اجازه فروش دارد چون به آن نیاز دارند. بر این اساس ما باید همه همت‌مان را بگذاریم و نفت خام نفروشیم. از سوی دیگر تمرکز خود را بر تولید پتروشیمی قرار دهیم. خب در این صورت تحریم نفتی با ما چه کار می‌کند؟ یک زمانی آقا، امام جمعه بودند و من پای صحبت‌هایشان نشسته بودم. ایشان فرمودند؛ «آرزوی من این است که یک روزی خودمان در چاه‌های نفت‌مان را ببندیم.» واقعاً اگر یک روز این اتفاق بیفتد دیگر تحریم برای ما چه معنایی خواهد داشت؟ اگر ما به نفت وابسته نبودیم و منابع‌مان از پول نفت تامین نمی‌شد، آیا امروز تحریم روی ما اثر داشت؟ نه.

در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که در سال‌‌های نخست انقلاب به این دیدگاه رسیده بودید (یا رسیده بودند) که رویکردهای ایدئولوژیک ما اجازه نمی‌دهد هیچ‌وقت با کشورهایی مانند آمریکا به تفاهم برسیم. امروز بعد از حدود 36 سال همچنان این نگاه حاکم است؟

در واقع آنها با ما به تفاهم نمی‌رسند. آمریکا اصولاً منافعش در تسلط بر دنیاست اما ما این‌گونه نیستیم. در سال‌‌های نخست پس از انقلاب، وزیر خارجه یکی از کشورهای منطقه از من سوال کرد که انقلاب شما با ما چه خواهد کرد؟ من پاسخ دادم ما هیچ‌وقت انقلاب‌مان را به لحاظ نظامی صادر نخواهیم کرد. هیچ‌وقت نمی‌آییم با کشور دیگری بجنگیم تا به این‌ترتیب انقلاب اسلامی را به آنها بقبولانیم. ما در واقع ایدئولوژی پویای خود را مطرح و منتشر می‌کنیم؛ اگر مردم شما آنقدر از شما ناراضی باشند، خود به خود به سمت ایدئولوژی ما می‌آیند. این همان چیزی است که امروز به آن بیداری اسلامی می‌گویند.

یعنی بدون اینکه ما دخالتی داشته باشیم، ایدئولوژی انقلاب اسلامی در سراسر منطقه نفوذ کرد، کمااینکه موفق هم شد.این همان چیزی است که ما از نظر ایدئولوژیک، در دنیا می‌خواستیم و لذا هیچ‌وقت به دنبال جنگ نمی‌رویم. اما آمریکا، انقلاب اسلامی و نفوذ انقلاب در میان ملت‌های منطقه را در تضاد با منافع خود می‌داند و به همین دلیل با ما به توافق نمی‌رسد. من معتقدم آمریکایی‌ها خیلی خوب می‌دانند و حتی بهتر از خودمان، که ما نمی‌خواهیم بمب اتم بسازیم. من این را به عنوان فردی می‌گویم که 10 سال نظامی بودم و زیربنای این استقلال دفاعی از زمان حضور من در سپاه آغاز شد که البته بعد از من صد برابر رشد کرد. در همان زمان، امام (ره) فرمودند «به دنبال اتم نروید، سلاح کشتار جمعی این چنینی در منطقه ما جایی ندارد». حتی ایشان در مورد سلاح شیمیایی فرمودند بروید و پدافندش را بسازید. در عین حال، مقام معظم رهبری هم بلافاصله بعد از رهبری‌شان تولید بمب اتم را حرام اعلام کردند. آمریکایی‌ها این را می‌دانند که وقتی رهبر مذهبی ایران، بمب اتم را حرام دانستند، ما به دنبال ساخت آن نمی‌رویم. پس دعوای آنها بر سر چیست؟ من پاسخ می‌دهم بر سر اسرائیل است. ما می‌گوییم اسرائیل یک غده سرطانی نامشروع است و باید از بین برود و آنها می‌خواهند ما این را نگوییم. قبلاً که خواسته‌شان بیشتر بود و می‌خواستند ما اسرائیل را به رسمیت بشناسیم.اما موضوع دیگری که ما در مورد آن با آمریکا مساله داریم، ایدئولوژی سرمایه‌داری آمریکایی است که این ایدئولوژی با تسلط بر منافع دیگران و تسلط بر سایر کشورهای دنیا تحقق پیدا می‌کند. این یعنی چه که آمریکا از آن طرف دنیا بیاید بگوید من می‌خواهم حکومت سوریه را تغییر بدهم؟ در مقابلش هم ایران می‌گوید نمی‌گذارم این حکومت را تغییر بدهی! خب پس هیچ‌وقت ما به صلح نمی‌رسیم و چون به صلح نمی‌رسیم، باید روی پای خودمان بایستیم. باید همه چیزمان را خودمان تامین کنیم.

خب اگر این موضوع را به نوعی با مذاکرات هسته‌ای گره بزنیم، آیا باز هم معتقدید ما هیچ‌گاه با آمریکا به توافق نمی‌رسیم؟ اصلاً آیا با این حساب رسیدن به توافق در مذاکرات جزو اولویت‌های منافع ملی ما هست؟

خب در این مورد بگذارید این را بگویم که بنده شخصاً از همان ابتدای انقلاب و بعد از ماجرای لانه جاسوسی و قطع رابطه با آمریکا، معتقد بودم که ما همیشه باید آماده باشیم با آمریکا مذاکره کنیم. اما زمانی که روی این موضوع بحث می‌شود، می‌گویم، یک زمانی در داخل کشور تصور می‌کردند ما احتیاج داریم با آمریکا مذاکره کنیم اما یک موقعی احساس شد که آنها هم نیاز به مذاکره با ما دارند. مذاکره خوب است اما مذاکره برای چی؟ مذاکره بر سر چی؟ به نظرم امروز آمریکایی‌ها مذاکره را برای مذاکره می‌خواهند. یعنی می‌خواهند به دنیا بگویند، کشوری که چند دهه قبل علیه ما انقلاب کرد و ما را از کشورش بیرون کرد، بالاخره راضی شده با ما پای میز مذاکره بنشیند. کاری که بعد از انقلاب مصر کردند اما در ایران نتوانستند انجام دهند. البته معتقدم مصر هم این‌گونه باقی نمی‌ماند و ریشه انقلاب در آن خشک نمی‌شود.

اما ما در مقابل این رویکرد آمریکا گفتیم نه، ما حاضر به مذاکره‌ایم اما در عین حال بر سر چند مساله اختلاف داریم. زمانی که خواسته‌هایشان را مطرح کردند، گفتند ما بر سر دو موضوع با شما اختلاف داریم؛ یکی بمب اتم و دیگری حقوق بشر که ما هم در مورد هر دو اینها پاسخ روشنی داریم. اما بعد از اینکه ما در مورد موضوع هسته‌ای پای میز مذاکره رفتیم، اخیراً آمده‌اند و می‌گویند باید موشک‌های ایران را هم وارد مذاکرات کنیم. ما به چه علت باید این کار را انجام دهیم؟ می‌گویند ما باید از صنایع نظامی شما بازدید کنیم، کدام کشور اجازه می‌دهد شما از صنایع نظامی‌اش بازدید کنید؟ چرا باید به شما چنین اجازه‌ای بدهیم؟ چون شما قدرت دارید؟ امروز به واسطه تلاش‌هایی که همفکران من، برادران من و فرزندان من در این کشور انجام دادند، ایران در جایگاهی قرار گرفته که دیگر آمریکا نمی‌تواند بگوید اگر تسلیم نشوید ما به شما حمله می‌کنم. لذا می‌بینیم که آنها حرف‌شان چیز دیگری است که در واقع پشت بمب اتم قایم شده‌اند، وگرنه پیشنهادهایی که ایران برای تضمین بارها به آنها داده است نشان‌دهنده حسن نیت ماست. باید به این مساله هم توجه داشت که امروز غرب با مشکلات اقتصادی زیادی روبه‌روست. آنها خود به خوبی می‌دانند باوجود اینکه پوسته تحریم را نگه داشته و نمایشش می‌دهند، شرکت‌هایشان به ایران می‌آیند و می‌خواهند با ایران همکاری داشته باشند. خود غربی‌ها می‌دانند که اقتصادشان شکننده است. حالا هم که بعد از تهدید و تحریم ایران رفتند به سراغ روسیه و حرف از تحریم این کشور می‌زنند. خب تحریم‌های غرب با روسیه می‌‌خواهد چه‌کار کند؟ تنها کافی است روسیه گازش را به روی آنها قطع کند؛ اروپا یخ می‌زند. به نظرم خودشان آرام‌آرام به جایی می‌رسند که بدون اینکه رسماً اعلام کنند، در مقابل ایدئولوژی ما تسلیم می‌شوند. آنها به خوبی می‌دانند این ایدئولوژی‌ای که در ایران پیروز شده و بعد به کشورهای منطقه از عراق گرفته تا بحرین و یمن و‌... سرایت کرده، پیروز می‌شود. حالا نگران این هستند که اگر این اتفاق در عربستان هم رخ بدهد، چه می‌شود؟

پس به طور کلی به عقیده شما مذاکرات چیزی را برای ما حل نمی‌کند؟

به نظرم در بخش اقتصادی، قطعاً مذاکرات چیزی را برای ما حل نمی‌کند و در واقع کمکی به منافع ملی کشور ما نمی‌کند. در حوزه سیاسی هم ما پیروز هستیم. معتقدم امروز در این دعوا آمریکایی‌ها باید کوتاه بیایند. در حال حاضر وقتی برخی از اروپایی‌ها به ایران سفر می‌کنند که بعضاً برخی از آنها پیش من هم می‌آیند، اغلب آنها هم از دست آمریکا خسته شده و احساس می‌کنند باید به نحوی از زیر سلطه این کشور خارج شوند. چندی پیش یک هیات فرانسوی پیش من آمده بودند و می‌گفتند گره زدن سیاست‌مان با آمریکا یک اشتباه است.

به بحث منطقه‌ای و عربستان اشاره کردید. خب به هر حال نقش عربستان در منطقه پررنگ است، کمااینکه نقش این کشور چه در موضوع مذاکرات هسته‌ای و چه در حوزه قیمت جهانی نفت کاملاً مشهود است. به این‌ترتیب امروز برخی معتقدند ایران باید در این مقطع تاریخی به دنبال کاهش تنش‌ها با عربستان باشد. به هر حال ایران و عربستان از لحاظ مسائل ایدئولوژیک با هم تقابل دارند اما به هر حال مذاکره با این کشور و کاهش تنش‌ها، می‌تواند به نفع ایران باشد. ضمن اینکه ایران می‌تواند در این زمینه از پتانسیل‌هایی همچون آقای هاشمی‌رفسنجانی برای انجام مذاکره با عربستان استفاده کند.

به نظرم این مساله مقداری ساده‌اندیشی است که مذاکرات می‌تواند تنش‌ها میان ایران و عربستان را از بین ببرد. ببینید مثلاً چندی قبل خانم هیلاری کلینتون رسماً مصاحبه‌ای کرد و در آنجا گفت داعش را ما به وجود آوردیم؛ گروهکی که اعلام می‌کند عضوهایی از 84 کشور دنیا در آن وجود دارد. بعد هم مشخص می‌شود که پول و منابع مالی داعش از سوی عربستان و قطر تامین می‌شود. به نظر شما با یک سفر آقای هاشمی به عربستان و مذاکره با آنها، این حمایت‌ها از داعش قطع می‌شود؟ من پاسخ می‌دهم خیر. اگر امروز عربستان از داعش حمایت و به آن منابع مالی تزریق می‌کند، به نوعی بقای خود را در ادامه حیات این گروهک می‌بیند. پس بر این اساس این کشور با سفر آقای هاشمی بقای خودش را تحت‌الشعاع قرار نمی‌دهد. به عبارتی این موضوع امروز به نوعی به منافع ملی عربستان گره خورده است. بنده از کسانی هستم که آقای هاشمی را دوست داشته و به ایشان ارادت دارم؛ مسلماً اگر ایشان یا کل نظام مطمئن بودند که سفر آقای هاشمی به نفع کشورمان است، تا به امروز ایشان صد مرتبه به عربستان سفر کرده بود. مسلماً خود آقای هاشمی هم زمانی این کار را خواهد کرد که بداند پول عربستان تبدیل به تفنگی نمی‌شود که در طول یک روز در دانشکده هوایی موصل 170 نفر را بکشد یا در یک روز جان 400 زن و کودک را بگیرد. خب چطور می‌شود با این مسائل کنار آمد؟ به نظرم در دنیا هر چه که تاریخ مصرفش تمام شده باشد، خود به خود از بین می‌رود. امروز هم دیگر تاریخ مصرف حکومت‌های سلطنتی در تمام دنیا به پایان رسیده است. حتی در انگلستان هم مردم نسبت به وجود خاندان سلطنتی و پرداخت بخشی از منابع مالی کشورشان به آنها ابراز نارضایتی می‌کنند. لذا ما به عربستان می‌گوییم برای بقای خود به جای رفتن به سراغ آمریکا به سوی ملت خودشان برگردند. بقیه کشورهای منطقه هم به همین منوال، آنها هم باید به سمت مردم خودشان بازگردند. بنابر‌این ما هیچ‌وقت مخالف مذاکره با عربستان و سفر آقای هاشمی به این کشور نیستیم اما معتقدیم این مساله دردی را از ما دوا نمی‌کند. ما هم در مقابل به صراحت اعلام کردیم هر کجا ببینیم ملت‌ها زیر دشمنی آمریکا هستند، تا جایی که بتوانیم به آنها کمک می‌کنیم، هر جایی که باشد. این کمک هم علنی شده است. امروز هدایت و رهبری نیرویی که دارد با داعش می‌جنگد با ماست. ما تجربه خودمان در این زمینه را به عراقی‌ها انتقال دادیم، همین روزها هم هست که بساط داعش از عراق و سوریه جمع شود.

خب بخشی از دیدگاه‌هایتان را در مورد منافع ملی کشور در حوزه سیاسی به ویژه سیاست خارجی و موضوع اقتصاد بیان کردید. در سایر حوزه‌ها، راهبردهای کشور تا چه میزان در راستای منافع ملی‌مان بوده است؟

در حوزه منافع ملی دو بخش مهم و حائز اهمیت مسائل اجتماعی و فرهنگی است. در مورد منافع ملی اجتماعی و فرهنگی به نظرم از ابتدای انقلاب تاکنون باید بهتر از این کار می‌شد. ما در ایران متاعی به نام ایدئولوژی اسلام داریم که بسیار جذاب و اقناع‌کننده است. اما ما نتوانستیم آن‌طور که می‌خواستیم این متاع پرمشتری‌مان را عرضه کنیم. البته این را هم باید در نظر داشت که امروز با این چند هزار شبکه تلویزیونی و ماهواره‌ای در دنیا و اینترنت، وایبر و بسیاری از فضاهای دیگر، جذابیت ایدئولوژی ما آنقدر بوده که آنها به طور کامل پیروز نشدند. ما در دین اسلام هیچ محدودیتی نداریم. در زندگی شخصی همه آزادند، در مورد زندگی اجتماعی هم آن چرا که در مورد دین مطرح می‌شود به نفع جامعه است. ببینید به عنوان نمونه، پیش از انقلاب اسلامی تنها کمتر از 20 درصد دانشجویان کشور دختر بودند اما امروز تعدادشان به بیش از 60 درصد کل دانشجویان رسیده است. ما در حال حاضر چه تعداد زن تحصیل‌کرده و سطح بالا در کشور داریم که می‌توانند در سطح جهانی هم مطرح باشند؟ این نتیجه اسلام است. به عنوان نمونه می‌بینید اخیراً آقای سرافراز، رئیس سازمان صدا و سیما که یک فرد مذهبی است می‌آید خانم نسرین آبروانی را به سمت معاونت صدای رسانه ملی منصوب می‌کند یا مثلاً خانم افخم به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه منصوب شد و مواردی از این دست‌. در کشور ما هیچ مانعی برای فعالیت زنان وجود ندارد. در مورد مباحث اجتماعی باید به موضوع دیگری هم توجه داشت و آن اینکه نباید از حرف‌ها و نظرات مخالف هم ناراحت شویم. اگر حرفی در چارچوب آنچه به عنوان میثاق ملی عنوان می‌شود، مطرح شود، هیچ مشکلی وجود ندارد و نباید نسبت به آن موضع گرفت. هر کس در کشور ما می‌تواند حرفش را بزند. به عنوان نمونه چه چیز بالاتر از اینکه یک دانشجو در حضور رهبر انقلاب حاضر شده و انتقاد می‌کند؛ این را کجای دنیا دیده‌اید. باید قدر نظام را دانست و در عین حال نسبت به مشکلات انتقاد هم کرد. بدون شک انقلاب ما هنوز به خیلی از اهدافی که امام داشتند نرسیده است و البته ان‌شاءالله می‌رسد. اما در حوزه مسائل فرهنگی به نظرم ما باید به جای حمله به دیگران، متاع خودمان را بهتر عرضه کنیم. طبق آماری که هم‌اکنون در دنیا منتشر می‌شود، اقبال به اسلام رو به افزایش است.

شما چند بار اشاره کردید در دهه‌های اخیر کارهای زیادی در حوزه‌های مختلف صورت گرفته اما همچنان با اهداف ابتدای انقلاب فاصله داریم. در این میان آیا تضادهایی هم وجود دارد؟ به عبارتی آیا در این سال‌ها تضادی میان بخش‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... با منافع ملی ما وجود داشته است؟

بله؛ در بخش اقتصاد. ما در حوزه سیاست خارجی می‌بینیم همه مردم ما پشت دولت هستند و از آن حمایت می‌کنند. خوشبختانه امروز اکثریت جامعه ایران رهبری را فصل‌الخطاب می‌دانند و می‌گویند اگر مقام معظم رهبری مذاکره را تایید کردند، ما هم تایید می‌کنیم. پس در حوزه سیاست خارجی، ما وحدت کلمه داریم.

در حوزه سیاست داخلی هم احساس می‌کنیم خودمان حاکم بر مقدرات خودمانیم. به عنوان نمونه بنده تا به امروز در هر انتخاباتی که شرکت کردم که البته در تمام انتخابات‌ کشور هم شرکت داشتم، به فردی که خودم خواسته‌ام رای دادم. یعنی هیچ‌وقت رای دادن به فرد خاصی به من القا نشده است. حتی در برخی از دوره‌های انتخاباتی، خانواده‌ام با من هم‌نظر نبودند و به فرد دیگری که خودشان خواستند رای دادند. این مساله امروز در کشور ما نهادینه شده است. پس در حوزه سیاست داخلی هم ما هیچ تضادی نداریم. اما در مورد مسائل اقتصادی نتوانستیم واقعاً به اهداف برسیم، کمااینکه در برخی موارد رویکردهای اقتصادی ما با منافع ملی‌مان همخوانی ندارد. زمانی که من وزیر شدم، صحبت این بود که اقتصاد ما دولتی باشد یا ملتی؛ در این خصوص در جلسه‌ای بحث شد و من رای ندادم و گفتم هفته بعد رای خواهم داد. بعد از آن جلسه مستقیم به جماران رفتم و به امام (ره) گفتم که آقا در دولت این بحث‌ها مطرح است. نظر شما در این خصوص چیست؟ کشاورزی، تجارت و صنعت دست چه کسانی باشد؟ در آن جلسه با امام، من از مسکن حرفی نزدم، اما امام (ره) فرمودند: «کشاورزی، تجارت، صنعت و مسکن دست مردم باشد.» وقتی دوباره این را از آقا سوال کردم و مثالی هم زدم، ایشان گفتند که زندگی مردم را به دست کارمند ندهید. زمانی فردی تعریف می‌کرد که در اوایل انقلاب فرش صادر می‌کرده است. در آن زمان دولت نسبت به بازاری‌ها موضع داشتند. او تعریف می‌کرد که من نه‌تنها همه سرمایه‌ام بلکه مقداری هم قرض گرفته بودم و به ازای آن فرش خریدم که صادر کنم. وقتی برای ارزیابی فرش‌ها را بردم، به من گفتند یک ماه دیگر بیا. آن فرد اعتراض کرده و گفته در فاصله این یک ماه من زیان می‌کنم و باید بهره بانکی بپردازم و آنها پاسخ دادند اگر نمی‌خواهی اینها را بردار و از اینجا ببر. بعد یک ماه دیگر دوباره به آنجا مراجعه کرده و بازهم او را به یک ماه و بعد دو ماه دیگر ارجاع می‌دهند. وقتی آن فرد عصبانی شده و برخورد می‌کند، آن افرادی که برای ارزیابی آنجا بودند به او می‌گویند به ما گفتند آنقدر این فرآیند را طولانی کنید که خودشان ول کنند و بروند.

درست است که آن فضا تغییر کرده اما به هر حال این مشکلات به نوع دیگری همچنان وجود دارد. دولت باید از این فعالیت‌ها کنار برود و تجارت را هم به دست مردم بسپارد. یکسری فعالیت‌ها وجود دارد که مردم و بخش خصوصی رغبتی به فعالیت در آن ندارند، خب این اقدامات را دولت باید انجام بدهد و بعد کنار برود. نقش دولت در اقتصاد تنها باید به سیاستگذاری، برنامه‌ریزی و نهایتا نظارت منتهی شود. نقشی که امروز دولت در اقتصاد ایران دارد با اهداف اولیه کشور در این حوزه همخوانی ندارد.