خوش‌بینی نیاز امروز اقتصاد جهان است

روند رو به بهبود اقتصاد جهانی باعث شکل‌گیری حس خوش‌بینی همراه با احتیاط شده است. خوش‌بینی در کنار هشدار مساله‌ای است که امروز اغلب اقتصاددانان و تحلیلگران اقتصاد بر آن تاکید دارند. کامران دادخواه استاد اقتصاد دانشگاه نورث‌ایسرن آمریکا نیز بر این باور است که خوش‌بینی همان راهی است که می‌تواند اقتصاد را از شرایط لنگ‌لنگانی که اکنون دارد بیرون ببرد. این اقتصاددان ایرانی حتی با اشاره به مقاله سال 1937 جان‌مینارد کینز تاکید می‌کند که او هم معتقد بوده نه تزریق پول به اقتصاد که ایجاد حس خوش‌بینی و اطمینان است که می‌تواند در شرایط رکودی به کمک اقتصاد بیاید. شرایطی که به گفته دادخواه، باراک اوباما از ایجاد آن ناتوان بوده و اگر امروز به جای او رونالد ریگان بر صندلی ریاست‌جمهوری نشسته بود فضای بسیار خوش‌بینانه‌تر و امیدوارانه‌تری ایجاد کرده بود. دادخواه همچنین با اشاره به سخنانی که مسوولان اقتصادی ایران در مورد سیاست‌های اتخاذ‌شده داشته‌اند معتقد است در زمینه عمل دولت یازدهم باید سریع‌تر حرکت کند و پیش از آنکه دیر شود به داد اقتصاد ایران برسد. او البته ناراحتی‌اش از روس‌ها را نیز پنهان نمی‌کند و در گفته‌هایش با اشاره به وقایع تاریخی اعلام می‌کند که ایران به جای پیوند بیشتر با روسیه باید نگاهی به سمت غرب داشته باشد و مراودات اقتصادی خود را با پیگیری لغو تحریم‌ها با کشورهای بلوک غرب گسترش دهد. کامران دادخواه روند اقتصاد جهانی در سال آینده را مثبت اما شکننده توصیف می‌کند.

 پیش‌بینی اتفاقات آینده بر پایه احتمالات و ارائه یک چشم‌انداز از آن دست موضوعاتی است که همیشه در پایان سال مورد علاقه و انتظار مردم و خوانندگان نشریات مختلف است. به‌ویژه در حوزه اقتصاد که همه می‌خواهند بدانند شاخص‌ها چه سمت‌وسویی خواهند گرفت و روند کدام شاخص‌ها صعودی و کدام نزولی خواهد بود. در هر صورت روند کلی اقتصاد بین‌الملل در سال 92 به‌گونه‌ای بود که تا حدودی هرچند اندک، همه را امیدوار به بهبود کرده است. می‌خواهم بدانم تحلیل شما از مسیر حرکت اقتصاد جهان در سال 93 یا همان 2014 چگونه است؟ فکر می‌کنید این بوی بهبودی که از اوضاع جهان شنیده می‌شود تا چه اندازه قابل اطمینان و ادامه‌دار خواهد بود؟

به عنوان مقدمه باید به دو مساله اشاره کنم که این سوال را تا حدی پیچیده می‌کند. مساله اول عبارت از این است که اقتصادهای اصلی دنیا مثل آمریکا، در حال رشد و بهبود هستند ولی توان کافی را ندارند؛ مثل بیماری که در دوران نقاهت است اما کم‌خونی دارد و کم‌توان است. به عنوان مثال رشد تولید ناخالص داخلی آمریکا در سال 2013 کمتر از دو درصد بوده است. نرخ رشد بلندمدت اقتصاد آمریکا به طور متوسط سه درصد برآورد شده، پس هنوز رشد کوتاه‌مدت آن‌طور نبوده که عقب‌ماندگی چند سال گذشته را جبران کند. در مورد اروپا هم حتماً می‌دانید که بهبود اوضاع اقتصادی به قول معروف حتی کار خودشان را هم راه نینداخته است چه برسد به اقتصاد دنیا. در کشور چین، همان‌طور که می‌دانید رشد اقتصادی شتاب کمتری داشته و ارزش یوان هم مقداری افت کرد در حالی که این‌طور به نظر می‌رسید و این‌طور هم عنوان می‌کردند که ارزش یوان در حال افزایش است. در کنار این وقایع باید به مساله دوم اشاره کنم: اینکه اقتصادهای دنیا شدیداً به هم وابسته شده‌اند که خود مشکل دیگری را ایجاد کرده است. همان‌طور که وقتی چین اعلام کرد کمی دچار مشکل اقتصادی شده، ترکیه و آرژانتین هم گرفتار شدند. پس باید توجه داشته باشیم که مساله بررسی روند کلی اقتصاد جهان کاملاً دشوار شده چون متغیرهای آن افزایش یافته است. به همین دلیل هم هست که وقتی مجلات اقتصادی آمریکا را می‌خوانید، یک روز خبر از افزایش قیمت مسکن و رونق بازار می‌دهند ولی در همان کنار مقاله‌ای هم نوشته و هشدار داده‌اند که ممکن است قیمت‌ها پایین بیاید یا تحلیل می‌کنند که بازار سهام آمریکا در حال بهبود است ولی باز این تردید وجود دارد که ممکن است این رشد موقتی باشد. یعنی یک حالت برزخ‌مانند برای اقتصاد ایجاد شده است. در نهایت برآورد من این است که سال 2014 یا 1393 سالی خواهد بود که شاهد پیشرفت اقتصادی خواهیم بود اما نه با سرعتی که همه شاد و راضی باشند. رشد اقتصاد روندی ملایم خواهد داشت. البته به شرطی که دفعتاً جنگی درنگیرد. مثلاً مساله اوکراین بغرنج‌تر نشود یا در خاورمیانه اتفاق عجیبی روی ندهد که به اقتصاد شوک وارد کند. اگر این مسائل که در کنترل هیچ‌کس نیست رخ ندهد، به نظر من یک رشد مداوم اما ملایم در سال 1393 خواهیم داشت.

 یک وزنه سنگین در اقتصاد دنیا، اقتصاد ایالات متحده است. سیاست‌های اقتصادی ایالات متحده همان‌طور که گفتید روی اقتصاد بقیه کشورها به ویژه اروپا و شرق آسیا اثرگذار است. در مورد آینده اقتصاد آمریکا یک مقداری سردرگمی هست مثلاً اینکه دولت تا چه زمانی قصد دارد سیاست‌های تسهیل مقداری (QE) را ادامه دهد. همان‌طور که می‌دانید این کمک‌ها روی ارزش دلار، قیمت طلا و دیگر بازارها اثرگذار است. آیا دلیل عمده برزخی بودن اقتصاد و سردرگمی تحلیل‌ها به همین نامعلوم بودن سیاست‌های اقتصادی آمریکا برنمی‌گردد؟

به نظر می‌رسد که دوران سیاست تسهیل مقداری، پول‌ ریختن و همه‌چیز را خریدن به سر آمده است. اگرچه گفته می‌شود که خانم جانت یلن رئیس جدید فدرال‌رزرو موافق این سیاست است اما او هم می‌داند که پول زیادی به بازار ریخته شده و عمدتاً هم آن کاری را که قرار بوده انجام دهد، محقق نشده است، بنابراین می‌توان حدس زد که به تدریج تصمیم فدرال‌رزرو مبنی بر کاهش مقدار این کمک ادامه یابد تا در نهایت برداشته شود. از طرف دیگر به نظر می‌رسد مساله کاهش مخارج دولت هم در دستور کار است. چاک هاگل در وزارت دفاع تصمیم گرفته مقداری از بودجه نظامی را کم کند. در بعضی موارد دیگر هم این کار انجام خواهد شد. جمهوریخواهان پیشنهاد کرده‌اند مالیات‌ها کاهش یابد ولی یک مالیات موقت برای ثروتمندان وضع شود. یک نکته منفی کنونی در اقتصاد آمریکا این است که رئیس‌جمهور از ایجاد فضای امید و خوش‌بینی ناتوان است. در حالی که مثلاً آقای ریگان و تا حدود زیادی آقای کلینتون در دوران خودشان در این کار موفق بودند و توانستند این فضا را ایجاد کنند. امروز در آمریکا دائماً صحبت این است که چرا شما پولدار شدید، می‌خواهیم از شما مالیات بیشتر بگیریم و از این قبیل سخنان. اگر این حالت نبود شاید پیش‌بینی من هم مثبت‌تر بود. همچنین در پاییز آینده انتخابات میان‌دوره‌ای برگزار خواهد شد و به زودی هم انتخابات مقدماتی آن آغاز می‌شود. این اتفاقات هم مزید بر علت شده است تا در مجموع سیاست‌هایی که باید قوی و خوش‌بینانه باشد چنین نبوده است. به همین دلیل هم گفتم به احتمال زیاد اقتصاد در حال پیشرفت خواهد بود اما به حالت ملایم. در حالی که اگر اکنون آقای ریگان رئیس‌جمهور بود وضعیت خیلی بهتر بود.

  یکی از همین عواملی که در بودجه 2014 آمریکا خیلی اثر گذاشت و منجر به اختلافات شدید و حتی تعطیلی دولت آمریکا شد، بحث طرح بیمه همگانی آقای اوباما بود که اکنون در حال اجراست. آیا همین طرح اثر زیادی روی کسری بودجه نخواهد داشت و دولت را در این حوزه با مشکل مواجه نخواهد کرد؟

نه، از دید من افزایش هزینه‌ها به دلیل اجرای طرح بیمه همگانی آنقدر نیست که مشکل‌آفرین باشد. مشکل اصلی سردرگمی است. یعنی بسیاری از افراد نمی‌دانند که باید چه بکنند. از طرفی شرکت‌های کوچک نمی‌توانند پول زیادی برای بیمه بدهند، از طرف دیگر وقتی این امکان را دارند که کارگر را بیمه نکنند وضعیت کارگر بسیار ناگوار خواهد شد.

اما صحبت شما در کل صحیح است. چون برخلاف آنچه در خارج وانمود می‌کنند که مقدار زیادی از بودجه آمریکا مربوط به امور نظامی است، مسائل رفاهی بیشترین قسمت بودجه را تشکیل می‌دهد. یک مساله در این مورد بیمه درمانی وابسته به بیمه اجتماعی است که استفاده از آن برای بسیاری سر‌در‌گمی می‌آورد و از سوی دیگر تمام مخارج درمان را نمی‌پردازد و افراد ناچارند بیمه تکمیلی بخرند.

 یکی دیگر از چالش‌هایی که برخی تحلیلگران و کارشناسان می‌گویند که در سال 2014 پیش روی اقتصاد جهان از جمله آمریکا و اتحادیه اروپا خواهد بود، مساله بیکاری است. نرخ بیکاری در دنیا به ویژه در اتحادیه اروپا بالاست و جوانان بیشتر از این مشکل رنج می‌برند. حتی نگرانی در مورد شکل‌گیری آشوب‌ها و تنش‌های اجتماعی هم هست. فکر می‌کنید نرخ رشد اندکی که دنیا در سال 2014 اقتصاد خواهد داشت به کاهش نرخ بیکاری کمک خواهد کرد؟

به طور طبیعی مقداری کمک خواهد کرد ولی احتمالاً کاهش قابل ‌توجهی را در نرخ بیکاری شاهد نخواهیم بود. هم‌اکنون در آمریکا نرخ بیکاری پایین آمده و به حدود 6/6 درصد رسیده است. اما این نرخ نشانه کاهش تعداد بیکاران به طور دقیق نیست. مساله اینجا عبارت از این است که مقدار زیادی از این کاهش بیکاری ناشی از این است که افرادی از نیروی کار خارج شدند و دیگر دنبال کار نمی‌گردند، در نتیجه بیکار به حساب نمی‌آیند. یعنی گفتند خداحافظ و رفتند پی کارشان، در نتیجه نرخ شرکت در نیروی کار کمتر از ۶۳ درصد است. اگر همه آنها که بیرون رفتند می‌ماندند و نرخ شرکت در نیروی کار در همان میزانی بود که مثلاً در دوران آقای بوش بود، یعنی ۶۶ درصد، الان نرخ بیکاری حتماً به بیش از 10 درصد می‌رسید. مساله دوم این است که در آمریکا عده زیادی برای مدتی طولانی بیکار مانده‌اند. پژوهشی که یکی از دانشجویان لبنانی دانشگاه ما در دوره دکترا انجام داده نشان می‌دهد کسانی که مدت زیادی بیکارند، در شرایط برابر با دیگر بیکاران امکان کمتری برای پیدا کردن شغل دارند. مساله سوم و البته مهم دیگر که اینجا ایجاد شده است مربوط به پرداخت بیمه بیکاری است. یعنی مدت زیادی به افراد بیکار پول پرداخت می‌شود. در این صورت احتمال دارد افرادی که به آنها پول پرداخت می‌شود دنبال کار نگردند و مساله بیکاری باز هم تشدید شود. با همه اینها باید گفت که بیکاری در آمریکا مساله است ولی حاد نیست. اگر آقای اوباما برای خط لوله نفتی که قرار است از کانادا وارد آمریکا شود مشکل ایجاد نکرده بود، چندین هزار شغل به طور مستقیم و غیرمستقیم ایجاد شده بود. اگر اکتشاف نفت و گاز با سرعت کنونی پیشرفت کند هم اشتغال خوبی ایجاد خواهد شد. ببینید بسیاری از اوقات وقتی که صحبت از کینز می‌کنیم فوراً به سراغ این حرف می‌رویم که کینز می‌گفت در بازار پول بریزید حتی اگر خرج کندن چاله و بعد پر کردن آن چاله‌ها بشود. در حالی که کینز در سال 1937 مقاله‌ای نوشت که توضیح دهد منظورش چه بوده است و آنجا به صورت بسیار مشخص می‌گوید اگر مردم، سرمایه‌گذاران، و کارآفرینان نسبت به آینده اقتصاد خوش‌بین باشند کارها درست پیش می‌رود و اگر بد‌بین باشند رکود ایجاد می‌شود. خوشبختانه در گروه 20 در مورد همین مساله خوش‌بینی صحبت کردند. من خیلی واقف به مسائل دنیا نیستم ولی به نظر می‌رسد نخست‌وزیر جدید ایتالیا هم فرد خوش‌بینی است و امکان دارد قدم‌هایی بردارد. چین هم دنبال این است که یکسری اصلاحات انجام دهد و باید امیدوار باشیم که انجام دهد. برای اینکه اقتصاد چین اکنون بسیار درگیر است و با توجه به اینکه اقتصاد دوم دنیاست اگر مشکلی برایش پیش بیاید به بقیه کشورها هم ضربات زیادی وارد خواهد شد. مثلاً آمریکا در هر سه ماه بیش از 100 میلیارد دلار کالا فقط از چین وارد می‌کند. وقتی چین دچار مشکل شود، کشورهای دیگر هم به همان ترتیب متضرر خواهند شد.

 اتفاقاً مساله رشد اقتصادی چین در این اواخر بسیار مورد توجه بوده و می‌گویند دیگر نخواهد توانست رشد اقتصادی نزدیک به 10 درصد چند سال گذشته را ادامه دهد. می‌گویند چین در سال‌های آینده هم به همین ترتیب خواهد بود و این مساله در درازمدت به سلطه اقتصادی چین ضربه خواهد زد، حالا این اصلاحاتی که شما می‌گویید چه خواهد بود؟ آیا این اصلاحات موفق خواهد بود؟ آیا چین خواهد توانست رشد اقتصادی‌اش را در سال 2014 احیا کند؟

در ابتدا بگویم اعدادی که چینی‌ها اعلام می‌کنند چندان قابل مقایسه با آماری که آمریکا و انگلستان و کشورهای دموکراتیک منتشر می‌کنند، نیست. چون با توجه به آنچه می‌دانم به باور من در این اعداد اغراق شده است. اما واقعیت این است که چین وقتی شروع به جهش کرد، اقتصادش کمتر از 10 درصد اقتصاد آمریکا بود. منظورم را با مثال توضیح می‌دهم. ببینید وقتی شما یک خانه دارید اگر یک خانه دیگر بسازید 100 درصد رشد داشته‌اید. اما وقتی شما هزار خانه داشتید حتی اگر 100 خانه جدید هم بسازید تنها 10 درصد رشد کرده‌اید. اقتصاد چین اکنون به جایی رسیده که نرخ رشدش نمی‌تواند بالا باشد. حتی مازاد هم دارند، به عنوان مثال شهرک‌ها و ساختمان‌های عظیمی ساخته‌اند که هیچ‌کس در آن زندگی نمی‌کند و خالی مانده است. مساله دیگر این است که مصرف خود چینی‌ها بالا رفته است. تعداد زیادی از چینی‌ها وارد دانشگاه‌های خارجی شده‌اند و سالی ده‌ها هزار دلار هزینه تحصیل می‌پردازند. وضع رفاهی‌شان بهتر شده و دیگر اینکه مدام تولید کنند و با قیمت پایین به خارج بفرستند هم نمی‌تواند ادامه پیدا کند. به صورت منطقی ما باید انتظار داشته باشیم که رشد چین آرام‌تر از قبل باشد. نکته دیگری که باید بگویم این است که وقتی من در کلاس آمار از شاگردان چینی پرسیدم چند برادر و خواهر دارند اکثراً تنها فرزند هستند اما اکنون اجازه داده شده که خانواده‌ها تعداد فرزندان بیشتری داشته باشند. اگر این‌طور شود مصرف داخلی هم افزایش خواهد یافت. اصلاحاتی که من از آن یاد کردم آزادسازی بیشتر در اقتصاد است، به این صورت که نرخ ارز به صورت آزاد تعیین شود. این موارد باعث خواهد شد که چین با یک حالت معقولی رشد داشته باشد ولی آن سرعت سابق را نخواهد داشت. داستان‌هایی هم که گفته می‌شود چین در آینده نزدیک از آمریکا پیشی خواهد گرفت و مثلاً دو برابر آمریکا تولید خواهد داشت، بیشتر سیاسی و با هدف آمریکاستیزی است. اگر حتی اقتصاد چین هم‌اندازه اقتصاد آمریکا شود باز هم بسیار کمتر است. چون چین 1400 میلیون نفر جمعیت دارد اما آمریکا 300 میلیون. یعنی چین باید سه تا چهار برابر درآمد داشته باشد که از نظر درآمد سرانه در سطح آمریکا قرار بگیرد.

 یک بلوک مهم اقتصادی دیگر اتحادیه اروپاست. رابطه اقتصادی کشورهای اتحادیه اروپا بالاست و اعضای اتحادیه کاملاً وابسته به یکدیگر هستند. در سال‌های 2012 و 2013 برخی از کشورهای اتحادیه دچار مشکلات جدی در اقتصاد شدند و این مساله باعث این شد که سایر کشورهای عضو هم به دردسر بیفتند. اقتصادهای بزرگ مثل آلمان مجبور به کمک به اقتصادهای ورشکسته چون یونان شدند. به‌رغم این پیش‌بینی که سال آینده سال بهتری خواهد بود نرخ رشد پیش‌بینی‌شده کمرنگ و شکننده است. حتی اقتصادهایی چون یونان همچنان رشد منفی خواهند داشت و تنها این رشد منفی کمی تعدیل خواهد شد. وضعیت سال آینده اتحادیه اروپا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اجازه دهید اشاره‌ای به تاریخچه اتحادیه اروپا داشته باشم. اروپا زمانی خودش را بزرگ دنیا می‌دانست. اما بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا قدرت برتر دنیا شد و اروپاییان نخست برای راه انداختن اقتصاد خود (برنامه مارشال) و بعد برای داشتن امنیت در قبال تهدید‌های شوروی سابق (پیمان ناتو) ناچار به قبول رهبری آمریکا شدند. از آن سو اروپایی‌ها متوجه شدند اگر هر کشوری یک تکه کوچک و جدا باشد به جایی نخواهد رسید و اگر اروپا می‌خواهد قدرتی باشد، کشور‌های اروپایی باید در یک اتحادیه بزرگ و هماهنگ تصمیم بگیرند و عمل کنند. از همان زمان یعنی پس از جنگ گفت‌وگو درباره اتحادیه اروپا شروع شد و در سال‌های ۱۹۵۰ اتحادیه اروپا شکل گرفت. بعد در سال ۱۹۹۲ قرار داد ماستریخت امضا شد که بر اساس آن در سال ۱۹۹۹ اتحادیه پولی اروپا شکل گرفت. اما اروپایی‌ها فراموش کردند که این روند باید ادامه پیدا کند. بعد از اتحاد پولی لازم است اتحاد مالی هم شکل بگیرد تا این اتحاد کامل شود و این کشورها به یک کشور بزرگ تبدیل شوند. مساله‌ای که در مورد یونان اشاره کردید یکی از مشکلات اصلی و به نوعی مهم‌ترین‌اش فساد است. فسادی که در یونان هست بسیار زیاد است. به هر حال به همین دلیل بود که مدتی بعد از بحران مالی جهان، آمریکا از بحران بیرون آمد در حالی که اروپا از این بحران دوباره به یک بحران دیگر فرو غلتید. اروپا باید بپذیرد که اتحاد همه‌جانبه است. آنها باید یک استاندارد مشخصی را قبول کنند که یا با هم زندگی کنند یا اینکه حساب‌شان را جدا کنند. من احساسم این است که فرضاً آلمانی‌ها و حتی فرانسوی‌ها خودشان را تافته جدابافته می‌دانند و این مساله به اتحادیه اروپا ضربه خواهد زد. اگر اقتصاد این کشورها یکی شده باید از هر نظر یکی شوند. مساله دیگری که اروپا باید فکری به حالش بکند بحث برنامه‌های رفاهی و بیمه بیکاری است. در اروپا و مثلاً در فرانسه کسانی هستند که 20 الی 25 سال است که شغل‌شان بیکاری بوده است. یعنی اینکه بپرسید شما چه‌کاره هستید، می‌گویند من بیکار هستم. تداوم این روند امکان‌پذیر نیست.

 این افراد در این دوره بیکاری، حق بیمه و دستمزد دریافت می‌کردند؟

بله، مثلاً در برخی از کشورهای اروپایی اگر کسی بیکار شود تا چهار سال بعد، مبلغی حدود 70 تا 80 درصد دستمزد آخرش را دریافت می‌کند. اگر این حقوق را اینجا به من بدهند همین الان می‌روم با رئیس دانشگاه کتک‌کاری می‌کنم و بیرون می‌آیم (حالا بهش نگویید). ببینید در چنین شرایطی چه کسی انگیزه‌ای برای کار دارد؟ اروپایی‌ها یا باید تصمیم بگیرند که اروپای واحد باشند یا هر کشوری دنبال کار خودش باشد. انگلستان این پیش‌بینی‌ها را کرده بود که مسائل خودش را جدا نگه داشته بود. سوئیس هم همین‌طور.

 شما سیاست‌های ریاضتی را که اروپا در پیش گرفت، تا چه اندازه قبول دارید؟ به نظر شما نتیجه‌بخش بوده و باید ادامه پیدا کند؟

سیاست‌های ریاضتی به طور کوتاه‌مدت قابل قبول است. اگر کشوری ریخت‌و‌پاش می‌کند سیاست‌های ریاضتی خوب است ولی شرطش این است که از آن طرف امکان برای سرمایه‌گذاری، امکان برای رشد وجود داشته باشد. اگر این امکان نباشد یعنی وضعیت سرمایه‌گذاری درست نشده باشد، شما مخارج دولت را هم که کاهش داده‌اید پس کل تقاضا پایین آمده است و در نتیجه وضع بدتر خواهد شد. بنابراین سیاست‌های ریاضتی خوب است اگر شما بخواهید جلوی ریخت‌وپاش را بگیرید و باید در کنار آن سرمایه‌گذاری را هم تشویق کنید.

  خاورمیانه یکی از پرحادثه‌ترین مناطق دنیا و در عین حال یکی از منابع اصلی درآمد است. خاورمیانه با ذخایر عظیم نفت و گاز، انرژی بسیاری از مناطق دنیا را تامین می‌کند. اما خود منطقه هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی کاملاً بی‌ثبات است. مصر دچار بی‌ثباتی است و سوریه درگیر جنگ داخلی. عراق و افغانستان مشکل امنیتی دارند و هر اتفاق غیرمنتظره‌ای ممکن است در خاورمیانه بیفتد و یکی از بازارها را مثل بازار انرژی تحت‌الشعاع قرار دهد. بسیار بعید است که فکر کنیم در سال آینده این کشورها به ثباتی خواهند رسید. می‌خواهم تحلیل شما را در مورد چشم‌انداز اقتصاد خاورمیانه بدانم.

فرمایش شما 100 درصد صحیح است. مسائل کنونی خاورمیانه یکی از خطراتی است که برای اقتصاد دنیا وجود دارد. البته همان‌طور که می‌دانید، تولید نفت و سایر منابع انرژی در کشورهای دیگر در حال افزایش است. آقای دنیل یرگین کتابی به اسم جست‌وجو (The Quest) نوشته و در آن به بحث انرژی، امنیت و بازسازی دنیای مدرن می‌پردازد. کشورهای نفت‌خیز باید حواس‌شان را جمع کنند چون شرایط در حال تغییر است. مثلاً اینکه آمریکا ممکن است خودش صادرکننده نفت بشود. چنان که می‌دانید مصرف نفت آمریکا بیش از تولید داخلی آن است و در مجموع واردکننده نفت است. ولی هم‌اکنون شرکت‌های نفتی آمریکا تقاضا دارند دولت ممنوعیت صادرات نفت را بردارد تا این شرکت‌ها بتوانند صادرات هم داشته باشند. البته این مساله‌ای از دید بلندمدت است. ولی در کوتاه‌مدت واقعیت همین‌طور است که می‌گویید و اگر مشکلی ناگهانی برای خاورمیانه ایجاد شود، شوک بزرگ هم به اقتصاد وارد خواهد شد. حدس من این است که آمریکا، برنامه‌های نظامی آماده به اجرا دارد. کشوری که اگر دچار مشکل شود ممکن است بیشترین شوک را به اقتصاد وارد کند، عربستان سعودی است. خلاء کشورهای دیگر قابل جبران است. به نظرم این طور است که اگر چنین خطری وجود داشته باشد، آمریکا یک حرکت سریع نظامی انجام خواهد داد. همین الان هم به‌رغم مسائل حقوق بشری که عربستان سعودی دارد، غرب در مقابل آنها موضع سختی نمی‌گیرد و کنار می‌آید. در خاورمیانه هم بحث اختلافات شیعه و سنی بسیار شدید شده است و درگیری‌ها ادامه دارد که خطر زیادی برای اقتصاد دنیا به حساب می‌آید. از طرفی ما اهالی کشورهای خاورمیانه هم باید جدی‌تر و حساب‌شده‌تر برخورد کنیم. باید یاد بگیریم که با هم زندگی کنیم و در کنار هم باشیم. اختلافا‌تمان را روشن کنیم و در مورد آنها به راه‌حل دوجانبه برسیم. این هم برای اقتصاد خود خاورمیانه و هم برای اقتصاد دنیا مفیدفایده خواهد بود که چالش‌ها در خاورمیانه کم شود. کشورهای نفت‌خیز خاورمیانه هم باید در بلندمدت صادرات‌شان را متنوع کنند تا در این داستان نفت و تغییر منابع انرژی دچار خسارات جبران‌ناپذیر نشوند.

  آقای دکتر با بحث اقتصاد بین‌الملل گفت‌و‌گو را جلو بردیم اما در نهایت آنچه برای ما اهمیت دوچندانی دارد ارتباط اقتصاد جهان با اقتصاد خودمان است. همان‌طور که می‌دانید، بعد از روی کار آمدن دولت آقای روحانی یکسری تعاملات تغییر یافته و دیپلماسی اقتصادی ما قوت گرفته است. البته مشکلات داخلی اقتصاد ما همچنان مشکلات جدی است و با وجود رکود و تورم و تحریم برنامه‌های سختی چون هدفمندی یارانه‌ها را هم پیش‌رو داریم. با توجه به مجموعه مسائلی که گفتید چشم‌انداز وضعیت اقتصاد خودمان را چه در بحث تجارت خارجی و چه در مساله اقتصاد داخلی چگونه می‌بینید؟

ببینید ایران واقعاً این ظرفیت را دارد که یکی از اقتصادهای برتر دنیا باشد. به سه دلیل که من چندین بار گفته‌ام. نخست منابعی است که ایران در اختیار دارد. دوم موقعیت سوق‌الجیشی ایران و مساله سوم، مردمی که به نسبت اغلب نقاط دنیا و بدون شک نسبت به کشورهای منطقه، مردم پیشرفته و بادانشی هستند. نکته دیگر سیاست‌های غلطی است که اتخاذ شده و مملکت را دچار مشکل کرده است. تیم آقای روحانی به طور کلی صحبت‌ها و نظراتی در مورد اقتصاد داشته‌اند که به نظر من درست است. یعنی یک تیم اقتصادی فهمیده و قابل‌قبول سر کار آمده است. مهم‌ترین کاری که اکنون باید انجام گیرد تلاش برای لغو تحریم‌هاست. اگر تحریم‌ها برداشته نشود مسائل حل‌شدنی نیست. یک نکته هم به شما بگویم، در خود آمریکا هم افراد بسیاری هستند که نمی‌خواهند این تحریم‌ها برداشته شود و حتی خواستار وضع تحریم‌های شدیدتر هستند. بنابراین مهم‌ترین کاری که آقای روحانی باید انجام دهد این است که این ماجرا را هرچه زودتر حل ‌و فصل کند و به سرانجام برساند. نکته دوم کنار گذاشتن سیاست‌هایی است که سودمند نیستند مثل خودکفایی یا جانشینی واردات. این شعارها در دنیای امروز قابل ‌قبول نیست. مگر چین، آمریکا، آلمان یا ژاپن خودکفا هستند؟ آنچه باید انجام شود همان راهی است که چین، کره جنوبی و کشورهای بسیار دیگری پیموده‌اند: یعنی توسعه صادرات. تیم آقای روحانی در اعلام سیاست‌های اقتصادی و اظهار نظر خوب هستند و باید در عمل هم خود را نشان دهند. یعنی این سیاست‌ها و برنامه‌ها را با توانایی و استواری به اجرا گذارند. البته اشتباهاتی هم انجام داده‌اند که از جمله آن سبد غذایی بود که جز آبروریزی برای ملت ایران خاصیت دیگری نداشت.

نمی‌دانم چرا این سبد غذایی را توزیع کردند در حالی که یارانه نقدی هم پرداخت می‌کردند. نکته سوم توجه به این مساله است که اقتصاد ایران در یک حالت بحرانی قرار دارد. در نتیجه باید اقدامات سریع و عاجل انجام داد. اگر من سکته قلبی بکنم، بعد پزشکی بیاید و بگوید بله، باید این کار را حتماً انجام داد و فلان درمان را صورت داد و بنشیند حرف‌های خوب بزند که من مرده‌ام؛ باید بلافاصله عملیات احیا انجام شود. تیم آقای روحانی هم باید سریع‌تر عمل کند. به نظر من تاکنون سریع عمل نکرده‌اند. تحویل بودجه به موقع بود. اما باید در بقیه کارها هم سریع عمل کنند. نکته آخری که باید اضافه کنم یک مساله تاریخی است. اگر تاریخ ایران را نگاه کنید پی می‌برید که هیچ کشوری به اندازه روسیه به ایران ضرر نزده است.

از قراردادهایی چون گلستان و ترکمانچای بگیرید تا به توپ بستن مجلس، قضیه آذربایجان و برداشتن سهم ایران از دریای مازندران و غیره. این است که نباید انتظار داشت روس‌ها بیایند و برای ما به درستی نیروگاه اتمی درست کنند یا اصلاً در هیچ موردی به آنها تکیه کنیم. ایران باید روی خود را به سمت غرب بگرداند. توجه داشته باشید که چین همان طور که عرض کردم، صادرات و واردات کالایش تنها به آمریکا در سال گذشته 500 میلیارد دلار بوده است. چینی‌ها فهمیدند باید چه بکنند. به نظر من ما هم باید از روسیه حساب‌مان را جدا کنیم.

  شما اشاره کردید که تیم اقتصادی آقای روحانی باید سریع‌تر عمل کند. یک مساله بزرگ پیش‌روی آنها هدفمندی یارانه‌هاست که باید اجرا شود. شما با اجرای این قانون در شرایط فعلی موافق هستید؟ آیا اقتصاد ما می‌تواند در شرایط رکود تورمی یک مرحله آزادسازی و جهش قیمت داشته باشد؟ آیا شوک مجددی به اقتصاد بیمار ما وارد نخواهد شد؟

خیلی بهتر بود اگر این اتفاق در محیط اقتصادی آرام‌تری صورت می‌گرفت. بحثی در این نیست. این گام هم حتماً یک شوک ایجاد خواهد کرد. ولی چاره‌ای جز این نیست. در حال حاضر مصرف بنزین در ایران بسیار بالاست. در عرض 20 الی 30 سال گذشته، مصرف سرانه بنزین در ایران چندین برابر شده است. استاندار تهران اعلام کرد در سال گذشته تهران تنها چهار روز هوای پاک داشته است. اگر جمع و تفریق دبستان یادم باشد یعنی 361 روز، هوای تهران آلوده بوده است. این روند قابل ادامه دادن نیست. گذشته از این کاهش مصرف، امکان صادرات بیشتری را در اختیار ایران قرار خواهد داد. من تصدیق می‌کنم که این گام ممکن است شوک ایجاد کند. تایید می‌کنم اگر وضع اقتصادی باثبات‌تر بود، هدفمندی بهتر انجام می‌شد. اما این اصلاحات را نمی‌شود کنار گذاشت. باید با یک شیب ملایم این گام را هم بردارند. یارانه به طور مستقیم تنها به افرادی باید پرداخت شود که به دلایل موجه و قابل ‌قبول امکان کار کردن ندارند. در غیر این صورت حتی من که از 19سالگی تا به امروز کار کرده‌ام اگر بدون انجام کار پول بگیرم می‌نشینم در خانه و تلویزیون تماشا می‌کنم. این یک واقعیت است.

  بله، نکته‌ای در صحبت‌های شما وجود داشت در مورد کینز و نظراتش که در ابتدای بحث به آن اشاره داشتید. اتفاقاً اکنون بحث گرایش اقتصادها به سمت کینز هم مطرح است و اقتصاددانان کینزی به نوعی در مسوولیت‌های اقتصادی قرار گرفته‌اند. به نظر شما و با توجه به اتفاقاتی که در مسیر بهبود اقتصاد روی داده دولت‌ها همچنان کینزگرا خواهند ماند یا اینکه با خروج از بحران دوباره کینزگرایی از رونق می‌افتد؟

ببینید کینز وقتی از افزایش مخارج دولت و تزریق پول به بازار صحبت می‌کرد، بودجه آمریکا چهار تا پنج درصد کل تولید ناخالص داخلی بود. یعنی این تئوری در شرایطی کاملاً متفاوت ارائه شد. در حال حاضر بیش از 25 درصد کل تولید ناخالص داخلی آمریکا بودجه این کشور است. در ایران 70 تا 80 درصد اقتصاد کشور در اختیار دولت است. واقعیت این است که تولید دارای اهمیت است. آنچه مهم است خوش‌بینی، سرمایه‌گذاری، کارآفرینی، اختراع و اکتشاف است. کینز، در یک دوران خاص یک نظری داده است. کینز خودش در سال 1937 یک مقاله‌ای نوشت که بر خوش‌بینی یا بد‌بینی تصمیم‌گیران اقتصادی تاکید کرد. کار‌ها زمانی پیش می‌رود که خوش‌بینی در جامعه حکمفرما باشد. به خصوص در مورد ایران مهم این است که آینده‌نگر باشد. آقای روحانی هم گفت که ما باید درون‌زا و برون‌نگر باشیم. من این حرف را این‌طور ترجمه می‌کنم که ایران باید به سمت کارآفرینی و تولید در داخل و تشویق صادرات برود و حتماً صادراتش را متنوع کند. چون ماجرای نفت در حال تغییرات اساسی است. در بلندمدت بازار نفت کاملاً تغییر خواهد کرد.