استراتژی ما را به جایی نمی‌رساند

معاون اسبق برنامه‌ریزی و توسعه وزارت صنایع و معادن، این روزها را در سازمان فضایی ایران می‌گذراند. سازمانی که قلمرواش بالای 80‌کیلومتری زمین قرار دارد. نام محسن حاتم با سند استراتژی توسعه صنعتی ایران گره خورده چرا که تصور بر این است که او تغییرات عمده‌ای در سند استراتژی دکتر مسعود نیلی به وجود آورد و آن را مطابق دیدگاه‌های دولت نهم کرد. حاتم در گفت‌و‌گویی که با «تجارت فردا» کرده است، شرح می‌دهد در بازنگری سند استراتژی چه نقشی داشته و اصولاً چرا هر جریانی که قدرت را در وزارت صنعت برعهده می‌گیرد به فکر تغییر سند قبلی و تدوین سند جدید منطبق بر دیدگاه‌های خود می‌افتد.

آقای دکتر، چندی پیش سومین سند استراتژی بخش صنعت در چند سال اخیر رونمایی شد! به نظر می‌رسد اجرا کلاً به فراموشی سپرده شده و دولت‌ها و جریان‌های سیاسی فقط در پی این هستند که افکار و آرزوهای خودشان را در قالب سند ارائه دهند، این طور نیست؟
سند اول بر اساس تکلیف قانونی، قانون تمرکز امور صنعت و معدن و تشکیل وزارت صنایع و معادن نوشته شد. سند دوم هم در ابتدای دولت نهم بر اساس تکلیف قانون برنامه چهارم به تحریر درآمد. سند سومی هم که اخیراً بیان شده به عنوان تکلیف برنامه پنجم تدوین شده است. این سندها یا برنامه‌های راهبردی را بر اساس تکلیفی قانونی نوشته‌اند و به سبک‌های مختلفی در تاریخ‌های متفاوت ابلاغ کرده‌اند. این نبوده است که فرض کنید کسی در وزارت صنایع و معادن صرفاً احساس ضرورت و نیازی کرده و بر اساس احساس این ضرورت و نیاز، آمده و نشسته، سند آقای دکتر نیلی و همکاران‌شان را تغییر داده.

ولی یک تصوری وجود دارد که اتفاقاً دلیل تغییر سند، نگاه‌های سیاسی بوده، نه تکالیف قانونی!
البته من در آن زمان هنوز معاون وزارتخانه نشده بودم و طبعاً در تدوین سند مسوولیتی نداشتم. قبل از بنده طبق قانون برنامه چهارم توسعه تصویب شده بود که سند مورد بازنگری قرار گیرد. مسوول تدوین سند، معاونت برنامه‌ریزی وقت، جناب آقای مهندس ثقفی بودند و خود آقای وزیر وقت هم نظارت داشتند. در برخی بخش‌ها از جمله صنایع «های‌تک»، صنایع غذایی و صنایع دریایی من هم کمک کردم. بعد که ایشان از معاونت رفتند بنده به جایشان منصوب شدم. آن موقع دیگر سند ابلاغ شده بود و بنده کار تکمیل و تدوین برنامه‌های عملیاتی برای اجرایی شدن سند را ادامه دادم.

این تصور درست است که یک نگاه سیاسی نسبت به سند دکتر نیلی وجود داشت؟
بله، یک نگاهی در آن زمان در کشور وجود داشت. همیشه به دوستانی که این نگاه را مطرح می‌کردند می‌گفتم من یک کارشناس هستم و شما قرائن و مصادیق این نگاه را بگویید. آن نگاه هم این بود که مبانی نظری سند نوشته‌شده روشن نیست. معلوم نیست مبانی سندی که دکتر نیلی و همکاران‌شان نوشته‌اند با اهداف دولت نهم جور در بیاید. می‌خواهیم به عدالت اجتماعی برسیم؟ می‌خواهیم فقر را ریشه‌کن کنیم؟ می‌خواهیم رشد اقتصادی داشته باشیم؟ الگوی ما چیست؟ تعریف ما از توسعه چیست؟ این سوالات، سوالات درستی بود. وقتی سندی را می‌نویسیم باید مبانی نظری آن سند را تبیین کنیم. بر اساس مبانی نظری‌مان به دنبال تکامل انسان و تکامل جامعه بشری هستیم و این در معنای امروزش، در ابعاد اقتصادی و در ابعاد اجتماعی، به نوعی به توسعه معنا می‌شود. توسعه همان تکامل و تعالی رشد بشری و جامعه بشری است. طبیعی است با این نظریه، رشد را به هر قیمتی نمی‌خواهیم. آقای دکتر نیلی هم قطعاً به این اعتقاد داشته و من معتقدم در سندش هم اینها را مراعات کرده است. منتها اینها تبیین نشده بود و بعضی‌ها از این تبیین نشدن مبانی نظری در مقدمه سند استفاده می‌کردند و حرف‌های خودشان را می‌زدند.

مثلاً چه حرف‌هایی؟
حرف‌های تند غیرکارشناسی و بعضاً هم نقدهای عملیاتی. مثلاً برخی اشاره می‌کردند این سند مبانی لائیک دارد. من هیچ‌وقت نمی‌پذیرفتم. می‌گفتم یک بند از این سند را بیاورید که رد پایی از سکولاریسم در آن باشد. آنهایی که منتقد بودند نقض این را می‌گفتند. می‌گفتند شما بیایید ببینید که این سند از مبانی نظری ما و از جهان‌بینی ما چه بهره‌ای گرفته است.

اینها چه کسانی را شامل می‌شدند؟ از بدنه دولت بودند؟
متفاوت بودند. جمعی از اندیشمندان علوم انسانی نزدیک به دولت و برخی از اقتصاددانان باتجربه و یا جوان دست‌اندرکار دولت و یا خارج دولت. من نمی‌خواهم الان اسم بیاورم. معمولاً فضای سیاسی در کشور ما بر مباحث کارشناسی غلبه می‌کند و آن موقع هم بعد از انتخابات، فضا به شدت سیاسی بود. شاید شما امروز بنشینید با همان افراد گفت و گو کنید دیگر آن صحبت‌ها را مطرح نکنند. بالاخره یک بخشی از مسائل، ناشی از فضای سیاسی بود. منتها اعتقاد من این است که ما طبیعتاً باید تعریف خودمان را از یک جامعه ایده‌آل و انسان ایده‌آل مشخص کنیم. آرمان‌های جامعه‌ای متعالی را بر مبنای اصول اعتقادی و فرهنگی‌مان تبیین کنیم و بر اساس آن وضع مطلوب را متناسب با توانایی‌های بالقوه و بالفعل‌مان تعریف کنیم.

خب این مبانی نظری در صنعت هم لازم بود؟
بله، در صنعت هم لازم داریم. اتفاقاً بعضی از مشکلاتی که ما در جامعه‌مان به شدت با آن مواجه هستیم همین پارادوکس‌هایی است که وجود دارد. باید مبانی نظری را تدوین کرده و بعد مصادیق آن را روی نقشه راه توسعه صنعتی پیاده کنیم. موقعی که ادامه بازنگری در سند دکتر نیلی شروع شد همیشه یک سوال را با دوستان و تیم کاری و مسوولان مطرح می‌کردم. به زبان ساده می‌گفتم اولویت شما توزیع ثروت در جامعه است یا ایجاد ثروت؟ هر دو بحث می‌تواند درست باشد. یک موقعی شما می‌گویید تولید ثروت، یعنی افزایش تولید ناخالص داخلی کشور برای من ملاک است. یعنی اینکه بیایند این جامعه را به یک جامعه رشد‌یافته تبدیل کنند. حال توزیع ثروت با اتخاذ سیاست‌های دیگر و یا در یک فرآیند خودکار مرسوم در کشورهای در حال توسعه خود به‌خود شکل گیرد.

که در سند دکتر نیلی مشهود بود.
بله، مشهود بود. یک موقع، نه. نگاه بر این است ببینیم که چه ثروت‌هایی داریم و چه ثروت‌هایی را می‌توانیم تولید کنیم. نگاهمان را معطوف کنیم که چطور این ثروت را توزیع کنیم. فرض کنید نگاه اولای ما کم کردن فاصله طبقاتی باشد. ممکن است در یک کشوری، در یک بازه زمانی هم این اتفاق بیفتد. خب در بعضی از اقتصاددانان این تصور هم بود که سرعت توسعه ما زیاد بوده و بعضی‌ها زیر این چرخ‌های توسعه آسیب دیده‌اند. یک مدتی باید این سرعت را کند کنیم و به اینها رسیدگی کنیم و سامان‌شان بدهیم بعد ادامه روند توسعه را از سر بگیریم.

پس دولت نهم و دهم سرعت‌گیر توسعه بود؟
خیر، ولی به نظر می‌آمد که این رویکرد، در دولت نهم و دهم وجود داشت تا فشارهایی را که احساس می‌شد به قشر محروم و متوسط وارد شده بتواند جبران کند و اشتغال‌زایی کند و صنایع کوچک را توسعه دهد و علاوه بر توزیع ثروت، توزیع دارایی را هم مثلاً در قالب سهام عدالت سرلوحه کار قرار دهد.

این موارد در سند اول کمرنگ بود؟
بله، در سند اول کمرنگ‌تر بود. یک مقدار هم طبیعی است. وقتی که بخواهید سندی را برای بخش صنعت و معدن بنویسید، طبیعتاً نگاه شما افزایش سهم بخش صنعت و معدن در اقتصاد کشور است. حتی برای شما بحث اشتغال در درجه اول اهمیت قرار ندارد. شما می‌گویید من هرچه بیشتر ثروت تولید کنم، چه از طریق افزایش سرمایه‌گذاری چه با ارتقای بهره‌وری که می‌تواند این ثروت را با اشتغال کمتری ایجاد کند، سرریز این ثروت ناشی از هزینه‌های کمتر به بخش‌های خدمات و سایر بخش‌های اقتصادی، تبدیل به اشتغال می‌شود. به خاطر همین است که حتی در کشورهای پیشرفته دنیا معمولاً سهم صنعت در تولید ناخالص داخلی از 25 درصد افزایش پیدا نمی‌کند. چون شما به سمت تکنولوژی‌های پیشرفته و تکنولوژی‌های مدرن می‌روید و با استفاده از ارتقای بهره‌وری و نیروهای کمتر، کالاهای بیشتر و ارزشمندتر تولید می‌کنید.

یکی از انتقاداتی که به سند تدوین‌شده شما برمی‌گردد این است که اهداف کمی را نیز در آن گنجاندید. مثلاً گفتید این قدر فولاد تولید کنیم یا این تعداد خودرو به تولید برسانیم.
منظورتان سند دوم است که روند تهیه آن را شرح دادم. در آن زمان بخش عمده‌ای از این صنایع که 80 درصد ارزش افزوده بخش صنعت را تشکیل می‌دادند دولتی بودند. بنابراین وزارت صنایع و معادن باید برای این صنایع اهداف کمی مشخص می‌کرد. ضمن اینکه در قانون برنامه سوم و برنامه چهارم بحث خصوصی‌سازی ذکر شده بود. منتها چارچوب اینها هنوز در نیامده بود. به لزوم پررنگ‌تر شدن نقش بخش خصوصی در سند منتسب به آقای دکتر نیلی هم اشاره شده بود. در سند ورژن دوم هم اشاره شده بود. ولی سازوکارها و عزم جدی و قوانین و مقررات آن هنوز تدوین نشده بود. برای رسیدن به آن سهم از ارزش افزوده‌ای که در سند چشم‌انداز پیش‌بینی شده بود بخش صنعت باید 25 درصد از کل تولید ناخالص کشور را در افق چشم‌انداز داشته باشد، برآورد شد که باید در کل ارزش افزوده بخش صنعت چه میزان رشد داشته باشیم.
با توجه به معادن، منابع و مزیت‌هایی که در حوزه‌هایی مثل فولاد، آلومینیوم و مس، سرب و روی، کاشی و سرامیک و صنایع غیر‌فلزی مثل شیشه و سیمان داریم، مزیت‌مان انکارناپذیر بود بنابراین یکسری اهداف کمی هم تعیین شد. اما در سایر حوزه‌ها مثل صنایع غذایی که شاکله عمده بخش خصوصی بود، هدف‌گذاری‌هایی شد و اینها تکمله‌ای شدند بر سندی که آقای دکتر نیلی و همکاران‌شان تکمیل کرده بودند و در نهایت سند دوم ابلاغ شد. پس از آن سعی در عملیاتی شدن این اهداف شد. مثلاً لایحه‌ای در صنایع دریایی که سال‌ها روند تصویب آن متوقف شده بود با تلاش و پیگیری زیاد تصویب شد تا به این صنعت به طور ویژه نگاه کنیم و شروعی برای جبران فرصت‌سوزی‌هایی بود که در صنایع دریایی صورت گرفته بود که این مثلاً یکی از دستاوردهای سند دوم بود.

ساخت ناوشکن جماران و کارهایی که در حوزه صنایع دریایی به انجام رسید، ماحصل سند دوم بود؟
بله، می‌شود گفت. چون یکی از اولویت‌هایی که به زیر‌مجموعه‌های وزارت صنایع و بالاخص سازمان گسترش ابلاغ شد این بود که صنایع دریایی را توسعه دهیم. چون صنایع دریایی را صنعتی می‌دانستیم که هم با رویکرد آمایشی و هم با رویکرد مزیت‌های نسبی خودمان و هم با دید استراتژیک و اقتصاد مقاومتی، برای ما اولویت داشت و شاید تنها صنعت یکپارچه‌ای بود که می‌توانست از سهم ارزش افزوده خودرو در کل بخش صنعت و معدن سبقت بگیرد. البته آن داستان ناوشکن که اشاره کردید بخشی از دستاوردهای حوزه وزارت دفاع بود. تعامل و همکاری بین زیرمجموعه‌ها وجود دارد. منتها بخشی از این سیاستگذاری‌ها در دفاع هم جزو اولویت‌ها بوده و الحمدلله آنجا هم دستاوردهای خوبی داشته که اینها با هم هم‌افزایی داشتند.

سند دکتر نیلی را که بررسی می‌کنیم می‌بینیم نیم‌نگاهی به خارج داشته است. به این سمت خواسته است برود که روابط ما با دنیا بهبود پیدا کند. بتوانیم صادرات و واردات فنی-مهندسی داشته باشیم. بتوانیم تکنولوژی وارد کنیم. به نظر می‌آید این رویکرد در سند دوم یک مقداری کمرنگ‌تر شده و در سند سوم خط‌کشی‌ها خیلی مشخص می‌شود. قبول دارید؟
رویکرد ما رویکرد تعاملی است چه در حوزه فناوری و چه در حوزه تولید. منتها تاکتیک و زمین بازی گاهی مواقع عوض می‌شود. یک زمانی مثلاً در صنعت میکروالکترونیک کلاً سیاست کشور در این بود که در حوزه الکترونیک مصرفی ورود پیدا نکنیم. بنده همیشه نسبت به این سیاست‌ها قبل از اینکه به وزارت صنایع بیایم، تردیدی جدی داشتم که آیا این کار، کار درستی هست یا نه. می‌دانستم که در فرآیندهای سیاسی آینده ما در این حوزه مشکل جدی پیدا می‌کنیم. بعد که به وزارتخانه آمدم به عنوان رئیس دانشگاه صنایع و معادن و مسوول حوزه پژوهش و فناوری مشغول شدم. در همین زمان‌ها بود که اطلاع پیدا کردم تعرفه گوشی تلفن همراه و برخی تجهیزات مخابراتی افزایش شدیدی پیدا کرده و وزارتخانه مصمم به تقویت بخش تولید در حوزه مخابرات و میکروالکترونیک شده است. می‌توانستیم در ایران گوشی موبایل و تجهیزات پیشرفته مخابراتی را به مرحله تولید برسانیم، اما نگذاشتند. اگرچه بنده در تعیین میزان تعرفه‌ها هیچ نقشی نداشتم ولی پس از آن از من خواسته شد برای شکل‌گیری تولید این محصولات کمک کنم. قرار بود در ایران کارخانه‌هایی احداث شود و برخی برندهای پرفروش در آنها به تولید برسد. حتی بحث مکان‌یابی و برآوردهای اولیه توسط برند شماره یک دنیا در آن زمان انجام شده بود. اصلاً مدیرعامل آن شرکت به ایران آمد و برای این موضوع و تولید مشترک سایر تجهیزات پیشرفته مخابراتی با وزیر جلسه داشت.

منظورتان نوکیاست؟
بله، مدیر عامل نوکیا در این جلسه بیشتر به دنبال بحث تولید تجهیزات شبکه ارتباطات سیار بود ولی در خصوص گوشی تلفن همراه هم معتقد بود مدل‌هایی که تولید می‌کنیم زیاد هستند و نمی‌توانیم همه آنها را در ایران به تولید برسانیم. می‌گفتیم مدل‌های پرمصرف‌اش را بیاورید، یک بخشی اینجا تولید شود تا هم مصرف داخل را تامین کند و هم به کشورهای دیگر صادر شود. در مقابل هم شما می‌توانید واردات سایر گوشی‌ها را داشته باشید. ما در این فضای مذاکرات بودیم که یک‌دفعه جزء تبصره شش بودجه مطرح و قانون بودجه ابلاغ شد و مسوولان شرکت به بهانه عدم توجیه اقتصادی از ادامه کار بررسی ساخت کارخانه ممانعت کردند. بعد هم بحث رجیستریشن ملغی و این کارخانه در هند احداث شد که الان ظاهراً یکی از موفق‌ترین کارخانه‌های این شرکت در آسیاست.

یعنی حضور نوکیا در ایران شکست خورد؟
بله، عملاً در بودجه سال 1386 ضابطه‌ای گذاشتند و در خصوص تعرفه‌ها ممانعت قانونی ایجاد کردند. یک ماه بعد هم وزارت ارتباطات اعلام کرد رجیستریشن را دیگر انجام نمی‌دهد.

مذاکرات با نوکیا محرمانه بود؟
خیر، در حال ارزیابی بودند، چندین مرحله را گذرانده بود. نوکیا می‌گفت من ده‌ها نوع گوشی تولید می‌کنم و در قبال گوشی‌هایی که در ایران به تولید می‌رسانم اگر بخواهم صادرات کنم امتیازاتی برای واردات سایر مدل‌هایم می‌خواهم.

پس بلایی که سر ترک‌سل و ال‌90 آمد، یقه نوکیا را هم گرفت.
نمی‌دانم موضوعات چقدر شبیه است، البته ال‌جی آمد و به تولید گوشی پرداخت. گوشی‌هایی که در شیراز به تولید رسید یکی از بهترین گوشی‌هایی بود که در چند سال اخیر وارد ایران شده است. خودم آن نوع گوشی را دارم و هنوز هم استفاده می‌کنم حتی رنگ صفحه کلیدش هم تغییر نکرده است. حرکت‌های خوبی شروع شده بود و با قدری حوصله و درایت بیشتر حتماً نتیجه می‌داد ولی نه با حذف رجیستری و کاهش تعرفه‌های اس‌کی‌دی و سی‌کی‌دی! می‌خواستند پدیده قاچاق را کنترل کنند! بعید می‌دانم. همین الان طبق آمار گمرکات کمتر از یک‌سوم گوشی‌ها از مبادی رسمی وارد می‌شود. پس بحث تعرفه نبود. قاچاق کالا برای فرار مالیاتی و عدم تعهد رسمی و معتبر و حذف خدمات پس از فروش یکی از شگردهای قاچاقچیان رسمی! در کشور است. می‌گویم رسمی چون برخی از آشیانه‌های فساد اینها در مرکز شهر تهران در حال دزدی و کلاهبرداری و فروش اجناس تقلبی و با گجراتی‌های جعلی مثلاً در پاساژ ... هستند. هیچ هراسی هم ندارند. تعرفه اگر صفر هم شود باز قاچاق می‌کنند به دلایل فوق.

دنبال موبایل ملی بودید؟
به هیچ وجه. موبایل ملی بحث ما نبود. می‌گفتیم شما بخشی از تولیدتان و تحقیق و توسعه‌تان را به داخل کشور ما بیاورید چون در این بازار 80 میلیون جمعیت داریم و جوان‌هایش با استاندارد بالا زندگی می‌کنند و ذائقه‌های متفاوت دارند. بالاخره جوان‌های ایرانی خیلی فرق می‌کنند با کشورهای مثلاً در حال توسعه دیگر. گوشی‌هایی را که در دست جوان‌های ماست که مقایسه کنید با جوان‌های کشورهای در حال توسعه دیگر و ببینید چقدر تفاوت دارند.
تولید موبایل بر اساس استراتژی بود؟
خیر! استراتژی مدونی در این خصوص نداشتیم ولی توسعه صنایع «های‌تک» در بطن استراتژی بود.
یعنی حتی شمایی که استراتژی را نوشته بودید، مقید به مفاد آن نبودید؟
اولاً میکرو‌الکترونیک و مخابرات مصداق بارز «های‌تک» است. اما من معتقدم توسعه در ایران بر اساس جرقه‌های فکری شکل می‌گیرد و نمی‌توان خیلی درگیر برنامه‌ها و استراتژی‌ها شد و منتظر ماند تا بر اساس آن کاری صورت گیرد. در صنعت میکروالکترونیک که یک صنعت استراتژیک در دنیا محسوب می‌شود به صورت استراتژیک به آن نگاه نکردیم و نگاهمان بر مبنای صرف مزیت نسبی مستقیم بود. غفلت از این صنعت ما را به کلی از قافله دنیای مدرن صنعتی دور کرد و فاصله انداخت. با یک آینده‌پژوهی می‌شد این را دید که دنیا به سمت دنیای دیجیتال می‌رود و ما در این حوزه ورود پیدا نکرده بودیم. این حوزه‌ها دریچه‌ای امن برای ورود مجدد به این دنیا بود. البته در همان بحث تعاملی و بده‌بستان بین‌المللی در حوزه فناوری. ما برای ورود به زمین تعاملات بین‌المللی باید حداقل‌هایی داشته باشیم. آنگاه دنیای تجارت خود به خود با ما وارد تعامل می‌شود. آنگاه می‌توانیم مثل کشورهای آسیای جنوب شرقی بخشی را خودمان تولید کنیم و صادر کنیم و در عوض بخش‌هایی را وارد کنیم. با دست خالی در دنیای تجارت ما فقط یک مصرف‌کننده‌ایم مثل کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس. اما این با اقتصاد مقاومتی غیر‌همسان است. آنها علاوه بر نفت‌شان، آرمان‌هایشان، دین‌شان و اصول و شرافت‌شان را هم می‌دهند. ما چه؟ حاضریم؟ بعید می‌دانم حتی اپوزیسیون حاکمیت هم حاضر باشد به اینها تن بدهد. چون این در فرهنگ و دین و تاریخ‌مان متبلور است. به هر حال اینها مقوله‌های مفصلی است و با این توضیحات مجمل فقط می‌توان ذهن مخاطب را برای تفکر بیشتر تحریک کرد ولی متقاعد کردن با این اندک متصور نیست. البته همین هم خوب است.
به نظر شما اصلاً ما در ایران استراتژی‌پذیر هستیم؟
عملکرد ما در 30 سال گذشته نشان می‌دهد زیاد نمی‌توان به استراتژی‌ها مقید ماند. بی‌پرده بگویم به این جمع‌بندی رسیده‌ام که این‌گونه سند نوشتن دردی را از کشور درمان نمی‌کند.
کدام گونه سند نوشتن؟
اینکه بنشینیم و یک سندی بنویسیم صفحه‌صفحه بیاییم حوزه‌های صنعتی را مورد بررسی قرار دهیم. هدف‌گذاری کنیم. هرچه جمله خوب در دنیا وجود دارد در این سه سند جمع است ولی چه سود؟ مانند این است که مثلاً فرض کنید بخواهیم با یک شمع در زمستان دمای اتاق را تنظیم کنیم. تنظیمات اقتصاد کلان‌مان دچار مشکل است حالا هر چه می‌خواهیم به اصطلاح تنظیم ظریف با نصب سنسورهای فوق پیشرفته انجام دهیم، نمی‌توانیم چون با این فضا دمای مطلوب آنچنان دور از دسترس است که هیچ وقت به تنظیم ظریف نمی‌رسیم. در بخش صنعت هم داستان به همین گونه است. انجام تنظیمات در محیط بخشی قبل از اصلاح وضع موجود یا تعدیل وضع مطلوب یا تمهید ملزومات در فضای اقتصاد کلان ما را به بیراهه می‌برد. مثلاً وقتی که دولت از اعلام درازمدت قیمت و یا مکانیسم قیمت‌گذاری انرژی خودداری می‌کند خب کدام سرمایه‌گذار خارجی می‌آید در حوزه صنایع انرژی‌بر سرمایه‌گذاری کند؟ سرمایه‌گذار خارجی می‌گوید شما مکانیسم قیمت‌گذاری‌تان را در دراز‌مدت به من بگو تا من بتوانم نرخ توجیهی را تهیه کنم و بیایم. وقتی که معدن در اختیار دولت است و امثال من نمی‌توانند مکانیسم قیمت‌گذاری سنگ‌آهن را بدانند کدام شرکت خارجی بیاید در فولاد سرمایه‌گذاری کند؟ ولی مثلاً اگر ما اعلام کنیم قیمت سنگ‌آهن برای شمای تولید‌کننده60 درصد قیمت فروش شمش در فلان بورس یا بورس‌های معتبر برای 15 سال و قرارداد ببندیم، آنگاه ایران می‌شود بهترین کشور دنیا برای سرمایه‌گذاری در این حوزه. همین موضوع برای قیمت برق در صنعت استراتژیک آلومینیوم هم صادق است. یا گاز برای سیمان و سایر کانی‌های غیر‌فلزی. وقتی که من تعیین نمی‌کنم که در حوزه عسلویه پارس جنوبی چقدر می‌خواهم گازم را قیمت‌گذاری کنم کدام سرمایه‌گذار حاضر است ریسک و سرمایه‌گذاری کند. اینکه بنشینیم و بنویسیم توسعه سرمایه‌گذاری خارجی به عنوان یک استراتژی مهم که اتفاقاً در هر سه سند هم آمده چه فایده دارد. جمله درست است، قشنگ است ولی وقتی که نگاه کلان اقتصادی در کشورمان انسجام نداشته باشد چه فایده؟ اصلاً مالکیت، بحث پولشویی، بحث حریم خصوصی در حوزه پولی بانکی مشخص نباشد چطور می‌خواهیم به اثر استراتژی امیدوار باشیم. کشورهایی که در این حوزه پیشرفت کرده‌اند ابتدا فضای کلان را اصلاح کرده‌اند یعنی رقابت را بین فعالیت‌های اقتصاد به یک رقابت سالم تبدیل کرده‌اند. حالا آن کسی که علاقه دارد می‌رود در حوزه صنعت و آن کسی که ندارد می‌رود در حوزه تجارت. دیگر بحثی وجود ندارد و هر چیزی که سودش برود بالا باید مالیات‌اش را بدهد. حاشیه سود صنعت چیزی نیست. حاشیه سود صنعت در کشور ما بین 7تا 25 درصد است که در مقابل سود تجارت ناچیز به نظر می‌آید.
حاشیه سود تجارت چقدر است؟
بالای 40 درصد است. یعنی آن چیزی که بر اساس مدارک و شواهد می‌شود به رسمیت شناخت 40 درصد سود است، حالا با کارهایی که در گمرک می‌کنند و کم‌اظهاری و بد‌اظهاری، این سود بالاتر هم می‌رود. فرار مالیاتی هم که برایشان مثل آب خوردن است چون مثل صنعت نه دودکش دارند و نه بعضاً حتی تابلو! صنعت که نمی‌تواند سودش را به مثلاً 40 درصد برساند آن هم در یک لایه مدیوم تکنولوژی که بافت صنعتی تکنولوژی ماست. پس ما باید برای صنعت فکر کنیم که این توازن برقرار و جریان سرمایه در کشور توزیع شود. زمین که بلندتر باشد آب به آن نمی‌رسد. هر چیزی در جهان تمایل دارد در پایین‌ترین سطح انرژی خودش قرار گیرد. جریان سرمایه هم همین‌طور است. بعضی‌ها می‌گویند سرمایه باهوش است. بانک مرکزی می‌گوید صنعتگران نقدینگی را از بخش تولید خارج کردند. خب اولاً تو چرا نظارت نکردی؟ چرا آبدارچی تو قدرتمندتر از معاون وزیر صنایع و معادن بود؟ فضای اقتصاد کشور را طوری تنظیم کردید که خود تولیدکننده هم گاه دچار تخلف شد. چرا پول از صنعت خارج شد؟ دلیل داشت. معتقدم باید در اقتصادمان واقعاً بازنگری کنیم. با این فرمایشاتی که اخیراً مقام معظم رهبری داشتند تکلیف روشن شد. یک دعوایی را که متاسفانه ما تا سال گذشته هم با آن درگیر بودیم و هنوز هم برخی ادامه می‌دهند.
کدام دعوا؟
دعوا بر سر اینکه ما در تولید مزیت نداریم. چرا باید تولید کنیم؟ چون نرخ بازگشت سرمایه ما در تولید کم بوده مانند امارات باید بیاییم تجارت کنیم و از این حرف‌ها.
می‌گفتیم ما که امارات نیستیم! جمعیت جوان داریم. دانشجویان ما سالانه نزدیک به 30 تا 40 هزار پایان‌نامه می‌نویسند. این همه استعداد، این همه منابع، آکواریوم مواد معدنی هستیم، در خیلی از جلسات که می‌رفتیم حتی بعضی از کارشناسان حوزه صنعت هم می‌گفتند در تولید، نرخ بازگشت سرمایه‌مان مناسب نیست منتها حضرت آقا این بحث را بستند چون نگاهی که ایشان داشتند نگاه کلان بود. اگر نرخ بازگشت سرمایه در بخش صنعت پایین آمده به خاطر سیاست‌های اشتباه ما بوده است. به خاطر اینکه ما همه فشارهایمان را فقط توانستیم در بنگاه‌های صنعتی متمرکز کنیم. مثلاً می‌گویند سهم معدن در اقتصاد ملی نیم درصد است پس بخش مهمی نیست. نگاه نمی‌کنند که این نقطه شروع یک زنجیره هست که میلیاردها ثروت و میلیون‌ها شغل می‌تواند ایجاد کند. شما اگر به این نقطه درست توجه نکنید آن زنجیره اصلاً شکل نمی‌گیرد. در سندمان نباید به این اندازه‌ای که در این نسخه سوم ریز شدیم، ریز می‌شدیم و بیشتر باید تمرکزمان را روی الزامات و ملزومات می‌گذاشتیم. این ریز شدن خیلی کمک نمی‌کند چون ابزار و امکان اجرای آن را نداریم. همه چیز در اختیار وزارت صنعت نیست. وزارت اقتصاد و سازمان‌های دیگر راه خودشان را دارند می‌روند و هماهنگ کردن اینها با هم مشکل است. بخش خصوصی باید در این فضا تکلیف جزییات را مشخص کند. ما باید دنبال ایجاد ثبات و شفافیت در ضوابط باشیم و در هر لحظه که اقتضا کرد به نفع بخش تولید وارد میدان شویم و بعد دوباره بیشتر به نظارت و کنترل اهداف کلان بپردازیم. البته این میزان مداخلات در سه حوزه تکنولوژی پایین، متوسط و بالا خیلی متفاوت است.
می‌شود گفت سند سوم بر اساس اقتصاد مقاومتی نوشته شده است؟
خیر، نمی‌توانیم این‏گونه ادعا کنیم بر این اساس نوشته شده ولی نیم‌نگاهی وجود داشته.
از بین این سه سند کدام یک ما را می‌تواند حداقل به یک جایی برساند؟
به اعتقادم هیچ کدام از اینها رافع نیازهای ما نبوده و اصلاً این گونه سند نوشتن با توجه به جغرافیای سیاسی قدرت در کشور ما کم‌فایده است. ما نیاز به یک منشور داریم که در بالاترین سطح، پیوست قانون اساسی بشود. مثلاً تا مساله مالکیت زمین تعیین تکلیف نشود و در قانون اساسی نیاید مشکل مسکن در کشور حل نخواهد شد. به نظر من هیچ کدام از این اسناد دوایی التیام‌بخش و به موقع بر دردهای صنعت ما نبوده است و آن چیزی که در فرآیندی که در این 30 سال شکل گرفته است فرآیند خودجوشی است که هیچ کدام از این اسناد در شکل‌گیری این فرآیند نقش چندانی نداشته‌اند. فقط این سندها بزرگ‌ترین حسن‌شان این بوده است که فضای گفتمانی تولید را ارتقا دادند که البته خود بحث مهمی است. با توجه به صحبت‌های رهبری در خصوص محور قرار دادن تولید و فناوری و تاکیداتی که ایشان در حوزه صنایع داشتند بیاییم این دعوا را دعوای خاتمه‌یافته تلقی کنیم. جغرافیای سیاسی قدرت در کشور ما جوری است که حالا نماینده تصویب می‌کند استاندار اجرا نمی‌کند! و یا بالعکس با روش‌هایی دیگر. در حوزه و مقررات بخش صنعت و معدن واقعاً نیاز به بازنگری و شفاف‌سازی قوانین داریم. در حوزه سایر بخش‌های اقتصادی هم به همین ترتیب. توسعه ابعاد مختلف دارد. اگر از من می‌پرسید من خودم کلمه تعالی را ترجیح می‌دهم چون بالاخره ما باید با مبانی نظری‌مان ببینیم که دنبال چه هستیم. دنبال تعالی بشر هستیم یا نه؟ در مبانی نظری‌مان ما فقر را عامل فحشا و فساد می‌دانیم. ما می‌خواهیم فقر را ریشه‌کن کنیم؟ می‌خواهیم جامعه را ثروتمند بکنیم؟ در هیچ کدام از مبانی نظری‌مان نگفتیم که عدالت یعنی مساوات. آیا اینها در تعارضند؟ اگر در تعارض قرار گرفتند، رفع فقر فردی اولی است یا فقر جامعه؟ متولی هر بخش کیست؟ اینها همه باید تدوین و استخراج شده و حقوق افراد در چارچوب جهان‌بینی و فقه پویایمان تعریف شود.