بیشینه‌یابی مطلوبیت

***

تجارت فردا: در شرایطی که بیشتر مردم، دنبال بیشینه‌یابی و کسب سود حداکثری از بازارهای ارز و سکه و سهام هستند، گروه‌هایی خودجوش شکل گرفته‌اند که بدون توجه به کسب سود، سعی در انجام فعالیت‌های غیر انتفاعی مثل تمیز کردن طبیعت و جنگل دارند. البته هدف اصلی ما از گردآوری این مجموعه پاسخ به این پرسش است که چرا افراد گاهی در کنار فعالیت‌های اقتصادی و بیشینه‌یابی، به دنبال کارهایی هستند که هیچ سود و منفعتی برای آنها ندارد و در عوض باید برای انجام کار هزینه هم بپردازند. مثلاً مدتی است در شبکه‌های اجتماعی افراد با تشکیل گروه‌های داوطلبانه تورهای مختلفی برای تمیز کردن طبیعت برگزار می‌کنند. شیوه کار هم چون قرارهای مرسوم در شبکه‌های اجتماعی از طریق فراخوان عمومی است. به این ترتیب در زمان و مکان تعیین‌شده، افراد گروهی را تشکیل می‌دهند و به صورت داوطلبانه و با هزینه‌های شخصی به جنگل‌ها، پارک‌ها و طبیعت می‌روند و زباله‌ها و آشغال‌ها را جمع می‌کنند.

محمد درویش: در مورد انگیزه‌های فعالیت در عرصه محیط زیست من فکر می‌کنم بیش از انگیزه اقتصادی یا مادی میل و احساس مفید بودن است که چنین انگیزه‌هایی ایجاد می‌کند. اگر به احساس مفید بودن در انسان‌ها پاسخ داده شود به درجه‌ای از احساس رضایت دست می‌یابند که خود را خوشبخت می‌پندارند. در واقع حتی اگر فردی، فعالیت اقتصادی هم داشته باشد، می‌تواند به این ترتیب خود را اقناع کند و به احساس خوشبختی دست پیدا کند. اما به نظر می‌رسد مهم‌ترین وجهی که در اندیشه فعالان محیط زیست اهمیت دارد این است که فکر می‌کنند توانسته‌اند در بهبود وضعیت کره زمینی که در آن زندگی می‌کنند، موثر باشند یا دست‌کم از شتاب تخریب آن جلوگیری کنند. موثر بودن، انگیزه بسیار قوی در برخی از گرایش‌ها و حرفه‌ها ایجاد می‌کند. برای مثال فردی که کارمند بانک است یا شغل دیگری دارد، سخت می‌تواند خود را اقناع کند که اگر او نبود چه اتفاقی رخ می‌داد. اما فعال محیط زیست به خوبی پی به این نکته می‌برد که اگر نباشد، تخریب طبیعت با شتاب بیشتری صورت می‌گیرد البته باید در نظر داشت که چنین فعالیت‌هایی می‌تواند برای افرادی که از حداقل درآمد برخوردارند، انگیزه ایجاد کند و افرادی که دچار فقر هستند یا زیر خط فقر نسبی زندگی می‌کنند، مجال اندیشیدن به چنین مسائلی را نمی‌یابند. در چنین شرایطی، دغدغه حفظ تنوع زیستی و زیرگونگی یا دغدغه حفظ منابع آب یا خاک و کاهش ریزگردها زمانی به وجود می‌آید که دغدغه آب و نان وجود نداشته باشد. کوفی عنان که چند سال پیش دبیر کل سازمان ملل بود در یکی از مصاحبه‌هایش به نکته ظریفی اشاره کرده بود. زمانی که به اتفاق گروهی به یکی از روستاهای بسیار فقیر و محروم نامیبیا سفر کرده بود، کارگاهی برگزار کرد برای آگاهی‌بخشی مادران تا مسائل بهداشتی را به آنان آموزش دهد. در این کارگاه، یکی از مادران برمی‌خیزد و می‌گوید برای تهیه آب مجبور است، روزانه 20 کیلومتر پیاده راه برود؛ صبح زود حرکت کند و شب به خانه بازگردد. او می‌گوید اگر ببینم فرزند من جز برای نوشیدن، از این آب استفاده دیگری می‌کند، او را می‌کشم. دغدغه‌های زیست‌محیطی نیز همین گونه است. به بیان دیگر، هر کشوری که توسعه‌یافته‌تر باشد و از سطحی از رفاه برخوردار باشد فعالیت‌های محیط زیستی در آن کشور از انسجام بهتری برخوردار است. در واقع چنانچه، در کشوری فعالیت‌های محیط زیستی در حال رشد باشد، به این معنی است که وضعیت اقتصادی این کشور رو به بهبود است. به عقیده من این دو با یکدیگر در ارتباطند.

خانم دکتر کریمی، با توجه به اینکه انجام چنین حرکت‌هایی منفعت مادی ندارد و افراد تنها به دنبال جلب رضایت شخصی هستند، این پرسش مطرح می‌شود که آیا انگیزه‌ها در اقتصاد، تنها محدود به انگیزه‌های مادی می‌شوند؟

زهرا کریمی: آنچه شما اشاره کردید در اقتصاد تعریف شده است. به رضایت خاطر و خوشایندی یک کالا و خدمات، فایده یا مطلوبیت می‌گویند که به شکل رضایت ناشی از مصرف کالا یا خدمات نمود پیدا می‌کند. مفهوم مطلوبیت بسیار وسیع است و در معنای عام، مترادف با لذت شخصی است. مثال بسیار خوب در این زمینه مصرف مواد مخدر است که زیان زیادی برای افراد دارد ولی جزو مطلوبیت‌های یک فرد معتاد است. بنابراین برخلاف آنچه به نظر می‌رسد، اقتصاد تنها به دنبال توزیع پول و برطرف کردن نیاز انسان‌ها با کالاهای مادی نیست. چنانچه بخواهیم از تحلیل رفتار انسان‌ها به تحلیلی از هدف علم اقتصاد دست پیدا کنیم، در‌می‌یابیم که چگونه افراد می‌توانند با منابع محدود، مطلوبیت‌های خود را به حداکثر برسانند. البته نمی‌توان در مورد رفتار انسان‌ها از منظر اقتصاد به تحلیل یکسانی دست یافت. افراد در شرایط متفاوت مطلوبیت‌های متفاوتی دارند.

به نظر شما رونق فعالیت‌های داوطلبانه نظیر جمع‌آوری آشغال‌ها از طبیعت، تابعی از وضعیت اقتصادی افراد است؟

زهرا کریمی: بله، حتماً همین طور است. مواردی که آقای درویش روی آن دست گذاشت به مبحث «نیازهای مازلو» هم اشاره دارد اینکه افراد در وهله نخست به غذا، امنیت و تعادل زیستی نیاز دارند. کسی که از این حداقل امکانات محروم باشد چگونه می‌تواند به مسائلی فراتر از زندگی فردی خود مانند حفظ محیط زیست بیندیشد. اما به طور کلی ترجمه اقتصادی حرکت‌هایی نظیر «رفتگری طبیعت» در افزایش مطلوبیت‌های فردی خلاصه می‌شود. یعنی افراد با گرایش به این نوع فعالیت‌ها سعی می‌کنند، مطلوبیت‌های خود را به حداکثر برسانند. حال این مطلوبیت ممکن است، موارد مختلفی را در‌بر گیرد؛ از کسب درآمد تا کسب رضایت خاطر.

پرداختن به این نوع فعالیت‌ها و به طور کلی فعالیت‌های داوطلبانه که برای افراد منفعت مادی در پی نداشته باشد، از منظر اقتصاد، عقلانی به نظر می‌رسد؟

زهرا کریمی: بله، کاملاً عقلانی است. افرادی که در قالب گروه‌های خودجوش می‌روند و ساحل دریا را از وجود زباله‌ها پاک می‌کنند، هیچ سود مادی نمی‌برند. این اقدام برای آنان رضایت خاطر به همراه می‌آورد. گروه‌هایی هستند که از طریق فراخوان با یکدیگر قرار می‌گذارند و آخر روز احساس خوشحالی می‌کنند و این روند را ادامه می‌دهند. من می‌گویم، کنش جمعی آنان عقلانی است؛ چرا که این یک اقدام هیجانی نیست و این افراد از انجام این امور پشیمان نمی‌شوند و برعکس رضایت خاطر به دست می‌آورند.

محمد درویش: در واقع این یک فرهنگ اجتماعی است که در این فرهنگ اجتماعی، ارزش‌ها نیز متبلور می‌شود. ممکن است این افراد تمایلی به انجام این نوع فعالیت‌ها به صورت منفرد نداشته باشند. در حقیقت بحثی که وجود دارد این است که میل به مفید بودن در شرایط زندگی اجتماعی به وجود می‌آید.

زهرا کریمی: من فکر می‌کنم چندین عامل در ایران وجود دارد که باعث گسترش این گونه فعالیت‌ها شده است. نخست اینکه افزایش دانش و بینش اقتصادی مردم در این زمینه اثر زیادی دارد. به طور مثال مردم امروز به خوبی می‌دانند که حتی در کشوری مثل ایران که دارای ذخایر عظیم نفت و گاز است، امکان دارد که منابع کفاف مصارف را ندهد. همین موضوع اصلاح نظام یارانه‌ها این نکته را به مردم فهمانده است که باید صحیح مصرف کنند اگر‌نه ضمن از دست دادن منابع و دارایی‌های ملی، باید هزینه بیشتری بپردازند و در عین حال در فضایی آلوده‌تر تنفس کنند. در مورد جنگل‌ها و مصرف آب و غذا هم این نگرش تقویت شده و سطح آگاهی مردم افزایش یافته است. گذشته از آن، ایرانی‌ها انسان‌هایی جهان‌محور هستند و ارتباطات گسترده‌ای دارند. مثلاً وقتی ایرانیان در سفر به سایر کشورها با محیط پاکیزه این کشورها رو به رو می‌شوند، ممکن است حسرت بخورند و این گونه تحریک شوند که چنین فضایی را در کشور خود نیز ایجاد کنند. بنابراین ارتباطات گسترده و فزاینده بین‌المللی گاه می‌تواند به مثابه یک مشوق به این نیاز، یعنی نیاز به بهبود فضای زیستی دامن بزند. اما عامل دیگری که ممکن است در شکل‌گیری این نوع مطلوبیت‌ها نقش داشته باشد، طبقه متوسط جامعه است. من مجبورم بار دیگر گریزی به «سلسله‌مراتب نیازهای مازلو» داشته باشم، اگر فردی به دنبال جلب احترام دیگران است، لازم است در وهله نخست او به خود احترام بگذارد و برای مثال محیط پیرامونی خود را از آلودگی حفظ کند. بنابراین بهبود وضعیت زندگی، بهبود سطح تحصیلات و افزایش سفرهای خارجی در شکل‌گیری گرایش به این نوع فعالیت‌های اجتماعی بسیار موثر است.

در سال‌های گذشته ریسک فعالیت‌های سیاسی به شدت افزایش یافته و این احتمال وجود دارد که افراد با دیدن روی کثیف سیاست در این سال‌ها به فعالیت‌های مشارکتی مثل کوهنوردی و طبیعت‌گردی رو آورده‌اند. چنین احتمالی می‌دهید؟

زهرا کریمی: به نظر من دور از ذهن نیست. همان طور که اشاره کردید در سال‌های گذشته به دلیل محدودیت‌های زیادی که در عرصه فعالیت‌های سیاسی و تشکل‌ها به وجود آمد، جوانان زیادی که در این عرصه فعال بودند و برای جلب رضایت شخصی یا برای نزدیکی بیشتر به قدرت، فعالیت سیاسی می‌کردند، از این محیط دور شدند. این احتمال وجود دارد که بخشی از این افراد به فعالیت‌های مشارکتی نظیر طبیعت‌گردی رو آورده باشند و برای اینکه احساس کنند اثر‌گذار هستند، مثلاً به رفتگری طبیعت رو آورده‌اند.

آقای درویش آیا می‌توان این‌گونه تحلیل کرد که جوانان به دلیل دیدن روی نامطلوبی از سیاست در سال‌های گذشته به این گونه فعالیت‌ها رو آورده‌اند؟

محمد درویش: من دیدگاه خانم دکتر را رد نمی‌کنم و فکر می‌کنم برخی افراد ممکن است به دلیل سرخوردگی از فعالیت‌های سیاسی به طبیعت‌گردی و رفتگری طبیعت رو آورده باشند اما واقعیت این است که سیاست‌های بسته در کشور طی سال‌های گذشته رکود این گونه فعالیت‌ها را نیز به دنبال داشته است. من فکر می‌کنم نسبت به سال‌های 1376 تا سال 1384 فعالیت‌های داوطلبانه غیر‌انتفاعی دچار رکود فاحش شده است. روز‌های اوج این نوع فعالیت‌ها در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بود. به نظر من هرگاه، این گونه فعالیت‌ها رشد کند علامت خوبی است به این معنی که مردم امیدوارتر شده‌اند، امیدوار شده‌اند که می‌توانند موثر باشند. مثلاً اینکه مردم در پاسخ به فراخوان جلوگیری از تخریب باغ گیاه‌شناسی نوشهر، زنجیره انسانی تشکیل می‌دهند و در مقابل باغ می‌ایستند، نشانه خوبی است. چرا به این نتیجه دست یافته‌ایم؟ فکر می‌کنم به این دلیل است که فضا تا حدودی باز شده و روحیه امید در کشور حاکم شده است.

زهرا کریمی: البته این موضوع را در چارچوب اقتصاد سیاسی هم می‌شود تحلیل کرد. در سال‌های گذشته به هر حال دولت علاقه به تشویق فعالیت تشکل‌های مردم‌نهاد نداشت و حتی سعی کرد از طریق قطع بودجه و تشدید فشار بر تشکل‌ها، سدی مقابل فعالیت آنها ایجاد کند. من نمی‌دانم این سیاست چه سودی برای دولت داشت اما در هر حال قطع بودجه تشکل‌ها به شدت منجر به رکود در این گونه فعالیت‌ها هم شد. در حالی‌ که به نظر من تشویق این گونه فعالیت‌ها به سود کشور است و دولت حتی اگر بودجه این تشکل‌ها را قطع می‌کند نباید مانع سیاسی برای فعالیت تشکل‌ها ایجاد کند.

محمد درویش: در نشستی که هفته گذشته با آقای دکتر عارف داشتیم، این مطالبه را مطرح کردیم. معتقدیم نگاه امنیتی به تشکل‌های مردم‌نهاد باید هرچه زودتر رفع شود. فعالان زیست‌محیطی اکنون درصدد تشدید فعالیت‌های مدنی علیه تحریم‌های غیر‌انسانی هستند. مثلاً ما در حال حاضر می‌خواهیم نامه‌ای در مورد آثار تحریم‌ها بر روی افزایش ناپایداری اکولوژیک کشور به دبیر کل سازمان ملل و اوباما بنویسیم. تشکل‌های غیردولتی و مستقل می‌خواهند در این نامه خطاب به دبیر کل اعلام کنند اقدام غرب بر‌خلاف آموزه‌های ادعایی آنها مبنی بر حمایت از محیط زیست است. بحث این است که به دلیل افزایش قیمت سوخت، مردم در منطقه زاگرس دوباره بخاری‌های زغالی را روشن کرده‌اند. مردم در این منطقه به دلیل آنکه پولی در بساط ندارند که نفت یا گاز بخرند، درختان را قطع می‌کنند. حتی مردم به بدترین شکل ممکن شکار می‌کنند. مردم جنوب گازوئیل را قاچاق می‌کنند و برای اینکه به دست ماموران امنیتی نیفتند گازوئیل را به دریا می‌ریزند و در نتیجه ماهی‌ها نیز نابود می‌شوند. می‌خواهم بگویم که وضعیت بسیار نامساعد است. اتفاقاتی در طبیعت به دلیل تحریم‌ها رخ داده است که کسی متوجه آن نیست. ما فعالان زیست‌محیطی می‌گوییم به ما اجازه فعالیت دهید و این نگاه امنیتی را بردارید. ما می‌توانیم در بسیاری از زمینه‌ها به دولت کمک کنیم و این موجب هم‌افزایی می‌شود.

زهرا کریمی: من هم با این دیدگاه موافقم که دولت باید نگاه امنیتی‌اش را از فعالیت نهادهای غیردولتی بردارد و نقش یک مشوق را ایفا کند. این موضوع در نشریه شما هم دنبال شده و پیشنهاد شکل‌گیری جنبش مدنی علیه تحریم در واقع مهر تاییدی بر همین موضوع است. چه اشکالی دارد که در فصول مختلف یا هر ماه دانشجویان دور هم جمع شوند و طبیعت را تمیز کنند یا بروند کنار دریا ساحل‌ها را تمیز کنند، این اسباب شادی مردم را نیز فراهم می‌کند. خفه کردن این نوع فعالیت‌ها نه‌تنها امید را از بین می‌برد که باعث می‌شود تخریب‌کنندگان محیط زیست هم بهتر به کار خود ادامه دهند. اما متاسفانه دولت حتی نمی‌تواند طاقت بیاورد که جوانان در تفریحات‌شان آبی به هم بپاشند. حتماً به خاطر دارید که در سال‌های گذشته اقتصاددانان بارها و بارها خطاب به مسوولان نامه نوشتند و در مورد آینده اقتصاد هشدار دادند. فکر می‌کنید نامه‌هایی که اقتصاددانان برای دولت نگاشتند، برای آنان منفعتی داشت؟ بسیاری از همکاران من کارشان را از دست دادند ولی در نهایت راضی‌اند. پس این رفتار نیز عقلایی است. انجام کاری که به آن باور دارید، برایتان مطلوبیت ایجاد می‌کند و حاضرید برایش هزینه بپردازید. اتفاقاً باید به موضوعاتی نظیر رفتگری محیط زیست نگاه اقتصادی داشت نه نگاه امنیتی. باید شبیه رفتاری که در مورد یارانه‌ها داشتیم در مورد جنگل‌ها و منابع آبی و زیست‌محیطی هم داشته باشیم. چرا که جنگل‌های ما مثل چاه‌های نفت دچار محدودیت هستند. منابع آبی ما کم است و اگر به فکر بیابان‌زدایی نباشیم باید در سال‌های آینده مرثیه‌سرایی کنیم.

محمد درویش: خانم دکتر خیلی جالب است که مردم برای این گونه فعالیت‌ها حاضرند کمک مالی کنند. سال گذشته یکی از محیط‌یاران در بندرعباس در یک درگیری با متخلفان به آنان شلیک کرده بود و یکی از متخلفان زخمی شده بود و دادگاه 50 میلیون دیه برای او تعیین کرد. اما سازمان محیط زیست از او حمایت نکرد. به خانه‌اش رفتیم و متوجه شدیم او در عین تنگ‌دستی به فرزندانش توصیه کرده بود، هنگامی که در زندان است، داخل آبشخور حیوانات را پر کنند. از طریق یکی از شبکه‌های اجتماعی فراخوانی برای کمک به این محیط‌یار اعلام کردیم و با سازمان نیز توافق کردیم که نیمی از مبلغ دیه را بپردازد تا دست‌کم در آستانه نوروز در زندان نباشد. مردم طی هشت روز رقم دو میلیون و800 هزار تومان بیشتر از آن رقمی که مورد نظر بود کمک کردند.

زهرا کریمی: و این چقدر به نفع دولت است...

محمد درویش: اتفاقاً ما اکنون در‌صدد تاسیس یک صندوق حمایت از محیط زیست ایران هستیم به عنوان گنجه پشتوانه زیست‌محیطی. می‌گوییم اگر این گنجه شکل بگیرد، تصور جهانی نسبت به مردم ایران تغییر می‌کند. می‌گویند مردمی که در ایران زندگی می‌کنند در این تنگناهای اقتصادی و تحریم‌ها محیط زیست آنچنان برایشان حائز اهمیت است که حاضرند بخشی از درآمد خود را برای تقویت چنین صندوقی هزینه کنند.

در این بحث به این موضوع اشاره شد که غالباً این طبقه متوسط است که به دلیل کسب رضایت درونی دست به فعالیت‌های زیست‌محیطی می‌زند. درحالی‌که معمولاً تخریب محیط زیست هم توسط همین گروه صورت می‌گیرد. به نظر شما فرودستان بیشتر طبیعت را تخریب می‌کنند یا فرادستان؟

محمد درویش: وقتی آگاهی نباشد هر دو طبقه در این زمینه مقصرند.

زهرا کریمی: البته وضع اقتصادی هم در این زمینه اثر‌گذار است. آقای درویش اشاره کردند که مردم در مناطق سرد و کوهستانی دوباره به بخاری‌های زغالی رو آورده‌اند. شکار هم تشدید شده است.

محمد درویش: دو عامل در تخریب محیط زیست مهم به نظر می‌رسد. مهم‌ترین عامل نادانی است و دوم قوانین غلطی که در کشور حاکم است. قوانین غلط به این معنا که هم نمی‌تواند بازدارنده باشد و در بعضی موارد نوعی مشوق است که موجب تخریب و تشدید اقدامات مخرب می‌شود. در سال 1390 مجلس قانونی را به تصویب رساند که مطابق این قانون دولت موظف می‌شد به کسانی که اقدام به حفر چاه به صورت غیرمجاز کرده بودند، پروانه دهد. ما به این قانون اعتراض کردیم و گفتیم اگر این قانون اجرایی شود، این پیام را به مخاطب می‌دهد که در اقدامی غیر‌قانونی به پروانه بهره‌برداری از چاه دست یابد. آن گونه که سرانجام، دولت مجبور می‌شود، عقب‌نشینی کند. اینکه افراد به حریم جنگل تجاوز کنند یا منطقه‌ای را تغییر کاربری دهند با این نیت که دولت به آنها سند خواهد داد، این رویه، فاجعه ایجاد می‌کند. در حالی که دولت نباید به کسانی که به صورت غیر‌قانونی رفتار کرده‌اند، جایزه دهد. چنین قوانینی به شدت طبیعت را به تاراج برده است. مصادیق بسیاری وجود دارد. حتی آخرینش همان قانون جامع منابع طبیعی است که مجبور شدیم، به مسوولان ارشد نظام نامه بنویسیم و از پیشروی این قانون جلوگیری کنیم. بر اساس این قانون به کسانی که تا سال 1389 زمینی را تصرف کرده بودند، سند تعلق می‌گرفت اما در نهایت این بخش از قانون اصلاح شد و برای آن سال 1365 را اعلام کردند؛ اما چه فرقی می‌کند، در هر حال به متصرفان پاداش تعلق می‌گیرد. در بسیاری از موارد مانند شکارهای غیرمجاز، نوع برخورد قانون به‌گونه‌ای است که نه‌تنها بازدارنده نیست که افراد را برای شکار تشویق می‌کند، یا در مواردی که افراد زباله خود را از اتومبیل‌هایشان به بیرون پرتاب می‌کنند. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر فردی در لندن مرتکب چنین خطایی شود، 25 پوند جریمه می‌شود. در صورتی که در ایران هفت هزار تومان جریمه، برای چنین تخلفی تعیین شده است که البته اجرا نمی‌شود. اما چرا بستن کمربند ایمنی اکنون در ایران رعایت می‌شود؟ به این دلیل که جریمه‌هایی معنادار در کنار فرهنگ‌سازی قرار گرفت. به این موارد آگاهی را نیز باید افزود. من می‌خواهم برای درک بهتر این موضوع، به مثالی عینی اشاره کنم. تالاب کانی‌برازان که در آذربایجان شرقی واقع است، در حال خشک شدن بود. ما و فعالان زیست‌محیطی به این منطقه رفتیم و با مردم رودررو صحبت کردیم. به آنان گفتیم اگر شما زمین‌هایتان را زهکشی نکنید و اراضی کشاورزی را گسترش ندهید، بخشی از این حق‌آبه کشاورزی وارد تالاب شده و این تالاب احیا می‌شود. آنها گفتند احیای تالاب چه دردی از ما دوا می‌کند؟ ما باید در این زمین‌ها کشاورزی کنیم تا درآمدی کسب کنیم. اما راه حلی که ما پیش روی آنان گذاشتیم این بود که با احیای تالاب، پرندگان بار دیگر به آن باز‌می‌گردند. وقتی پرنده‌ها بازگشتند می‌توانید محیط‌های تماشای پرندگان ایجاد کنید اما باید از شکار آنها پرهیز کنید. در نتیجه محیط امنی ایجاد می‌شود و گردشگران جذب این منطقه خواهند شد. گفتیم با ورود گردشگران شما می‌توانید امکاناتی در اختیار آنان قرار دهید، اینکه اقامتگاه‌های سنتی را برپا کنند، غذا‌های محلی و صنایع دستی خود را رونق ببخشند و از این طریق درآمد کسب کنند. می‌خواهم بگویم این راهکارها کارگر افتاد و دو سال پیش، کانی‌برازان در اوج بحران در کنوانسیون جهانی رامسر به ثبت رسید. تالاب احیا شد و مردم کانی‌برازان اکنون می‌گویند تالاب، خونی در رگ‌های ماست...

زهرا کریمی: این حرکت را با موعظه انجام دادید؟

محمد درویش: نه، این موعظه نبود. ما برای آنان انگیزه اقتصادی ایجاد کردیم.

زهرا کریمی: یعنی مردم را نسبت به زیان‌های تخریب محیط زیست آگاه کردید و در عین حال منافع آینده آنها را در صورت رعایت مسائل زیست‌محیطی بر‌شمردید. مردم متوجه شدند که منافع بهتری پیش روی آنها قرار دارد بنابراین از منفعت کوچک‌تر گذشتند. این یک رفتار اقتصادی قابل توجه است.

محمد درویش: البته به نظر من مردم ذاتاً عاشق طبیعت هم هستند. اگر فردی می‌رود جنگل، درختی را قطع می‌کند و زغال تولید می‌کند، یا می‌رود شکار می‌کند تا گوشت شکارش را مصرف کند، به این دلیل است که فکر می‌کند چاره‌ای ندارد. وگرنه از پرواز آن پرنده یا از سایه درخت‌ها لذت می‌برد. اگر ما به او بگوییم که حفاظت از این منابع برای او منافع بیشتری دارد، تحولات مورد نظر ما به وقوع می‌پیوندد. کانی‌برازان در حال حاضر به یکی از قطب‌های گردشگری کشور تبدیل شده است.

زهرا کریمی: اگر به این سادگی است؛ باید بتوانیم آن را در سراسر کشور گسترش دهیم.

محمد درویش: بله، جالب است بدانید که مشابه همین حرکت در تالاب گندمان نیز رخ داده است. تالاب گندمان نیز در حال خشک شدن بود. برای متوقف کردن این روند با بخشداری، شورای شهر، فعالان محیط زیست منطقه، اهالی و امام جمعه این منطقه جلساتی برگزار کردیم و تجربه موفق کانی‌برازان را به آنها معرفی کردیم. آنها نیز پذیرفتند که بخشی از آب کشاورزی‌شان را به تالاب روانه کنند. یا لذتی که مردم اصفهان از روان شدن زاینده‌رود می‌برند با هیچ معیار اقتصادی قابل سنجش نیست. اما وقتی زاینده‌رود خشک می‌شود، راهنمایی و رانندگی اعلام می‌کند که میزان پرخاشگری رانندگان در شش ماه اول سال گذشته چند برابر افزایش پیدا کرده است و وزارت درمان و آموزش پزشکی از افزایش بیماری‌ها گزارش می‌دهد. حتی گزارشی وجود دارد که از افزایش میزان طلاق در اصفهان حکایت دارد. شاید به این دلیل که یکی از مواردی که موجب تمدد اعصاب مردم اصفهان می‌شد، این بود که غروب‌ها بروند کنار زاینده‌رود و روان شدن آب را در کنار سی و سه پل و پل خواجو به تماشا بنشینند که این امکان از آنها گرفته شد. اکنون محیط زیست به درجه‌ای از اهمیت رسیده است که رتبه کشورها را بر اساس شاخص سرزمین شاد تعیین می‌کنند، نه بر اساس رشد اقتصادی. بر اساس این شاخص، مردمی شادترند و کارایی بیشتری دارند که طبیعت محل اقامت آنها از امنیت اکولوژیکی بالاتری برخوردار باشد. در این رده‌بندی ایران رتبه 77 را کسب کرده است، ایالات متحده 105، روسیه 122، قطر 149 و گواتمالا، السالوادور و کاستاریکا جزو 10 کشور برتر دنیا هستند. این همان تغییر رویکردی است که من از آن سخن می‌گویم.

زهرا کریمی: البته برخی از موضوعاتی که آقای درویش اشاره می‌کنند ممکن است با هیچ متر و پارامتری قابل تایید نباشد. اما در مورد اینکه مردم یک منطقه از زیان‌های تداوم یک رفتار آگاه شوند و در مقابل نسبت به منافع تغییر رفتار خود نیز آگاهی پیدا کنند، حتماً می‌تواند اثر‌گذار باشد. همان گونه که پیش از این نیز تاکید کردم، وقتی مردم از انجام کاری احساس رضایت کنند، این کار از نظر اقتصادی، عقلانی است. این احساس رضایت نیز البته سبب می‌شود که آن را تکرار کنند. ضمن آنکه این نوع فعالیت‌ها اگر به صورت جمعی صورت گیرد، جمع یکدیگر را تشویق می‌کنند. به همین خاطر است که اگر فردی به تنهایی برای زدودن زباله‌ها به جنگل برود، زود خسته می‌شود. فعالیت در قالب گروه، انرژی مثبتی ساطع می‌کند و این سبب‌ساز شکل‌گیری احساس رضایت می‌شود.

خانم دکتر کریمی آیا می‌توان این نوع مطلوبیت‌ها و پیگیری این نوع سلایق را در شاخه نرو‌‌اکونومیست تعریف کرد؟

زهرا کریمی: اگر به ریشه اقتصاد نئوکلاسیکی بازگردیم، سلیقه و ترجیحات فردی از همان زمان در این مکتب اقتصادی مورد توجه بوده است؛ بنابراین ارتباط اقتصاد و رفتار مصرف‌کننده از گذشته‌های دور مورد مطالعه قرار گرفته است. حتی در آثار آدام اسمیت که در قرن هجدهم می‌زیسته است، افراد به دنبال نفع شخصی خود هستند و رفتار فردی از این منظر بررسی شده است. اما هرچه می‌گذرد، پایه‌های فیزیولوژیکی یا اساس اجتماعی رفتارها نیز مورد توجه قرار می‌گیرد. اینکه ساختارهای این جامعه چه تاثیری روی سلیقه افراد می‌گذارد؟ حال نهادگرایان معتقدند رفتار افراد پس از تولد در چارچوب نهادهای موجود شکل می‌گیرد؛ یعنی سلایق تحت تاثیر خانواده، مدرسه یا شهر شکل می‌گیرد. درست است که انسان‌ها نهادها را می‌سازند؛ اما نهادها هم قطعاً تاثیرگذار هستند. نرو اکونومیست بر تحلیل محرک‌های شدیدی که سلسله اعصاب را برای تصمیم‌گیری تحریک می‌کند، تمرکز دارد. البته پیش از این به نقش عوامل فیزیولوژیک بر اقتصاد نمی‌پرداختند و ارتباط مسائلی نظیر جامعه‌شناسی، سیاست، تاریخ و فرهنگ با اقتصاد مورد بررسی قرار می‌گرفت. اما نرو اکونومیست شاخه جدیدی است که هنوز جای کار دارد. اما شاید بتوان دلیل تمایل به فعالیت در برخی حوزه‌ها را به دگردیسی دل‌مشغولی‌ها، مطلوبیت‌ها و سلیقه‌ها نیز نسبت داد. زمانی ممکن است فعالیت اجتماعی در حوزه محیط زیست برای مردم مطلوب باشد و همه به سوی این حوزه هجوم ببرند. به خصوص در این شرایط که فعالیت در عرصه‌های دیگر ممکن است پرهزینه باشد، شاید مردم تمایلی به فعالیت در این حوزه‌ها نداشته باشند و به محیط زیست تمایل نشان دهند.

اگر اجازه بدهید موضوع را از جنبه دیگری بررسی کنیم؛ ما به این نقطه رسیدیم که افراد برای کسب منافع مادی جذب این نوع فعالیت‌ها نمی‌شوند، حال اگر مکانیسمی طراحی شود که فعالیت‌های داوطلبانه عواید دیگری نیز جز رضایت شخصی برای فعالان این حوزه داشته باشد، آیا افراد بیشتری جذب آن نمی‌شوند؟ برای مثال، دانشگاه‌ها برای فعالیت‌های زیست‌محیطی دانشجویان، امتیازاتی قائل شوند یا دولت به شرکت‌های فعال در زمینه محیط زیست تخفیف مالیاتی بدهد.

محمد درویش: کاملاً امکان‌پذیر و شدنی است. ضمن آنکه، این تجربه وجود دارد. به خصوص برای مردم عادی نه برای فعالان محیط زیستی. در اتحادیه اروپا از طریق اعمال برخی سیاست‌ها مردم را تشویق می‌کنند که بطری‌های آب معدنی را دور نریزند. به این ترتیب که اگر ارزش یک بطری آب معدنی یک یورو است، نیمی از آن به ارزش بطری مربوط می‌شود و اگر خریداران بطری را بازگردانند، نیمی از وجهی را که برای خرید آب معدنی پرداخته‌اند، دریافت خواهند کرد. این انگیزه سبب می‌شود که افراد، رفتارهایی هنجار‌گونه با طبیعت را در پیش بگیرند. بارها ما فعالان زیست‌محیطی اعمال چنین سیاست‌های را پیشنهاد کرده‌ایم. یعنی اگر کارخانه‌های تولیدکننده بطری‌های آب در ایران، چنین تمهیداتی را در تعیین نرخ‌های خود در نظر بگیرند بسیاری از این مشکلات حل می‌شود. در اروپا حتی اگر افراد در خرید‌های خود به جای استفاده از کیسه‌های پلاستیکی از کیسه‌های غیر‌پلاستیکی استفاده کنند، مشمول تخفیف در نرخ کالاها یا تخفیف در پرداخت مالیات می‌شوند.

آقای درویش آیا بهتر نیست این نیرویی که برای جمع‌آوری زباله یا اقدامات این چنینی گذاشته می‌شود برای فرهنگ‌سازی صرف شود؟

محمد درویش: همواره گفته می‌شود، پیشگیری بهتر از درمان است و هزینه‌هایش هم کمتر است اما اکنون به دلیل آنکه این امکان وجود ندارد که به سمت پیشگیری برویم، تنها کاری که می‌توان انجام داد این است که تظاهرات دیداری آلوده‌کننده طبیعت را جمع‌آوری کنیم. اگرنه سیاست بهتر این است که از طریق وضع قوانین از ریختن زباله روی زمین جلوگیری کرد. می‌دانید اگر زباله در مبدأ تفکیک شود، در هزینه‌ها تا چه حد صرفه‌جویی می‌شود. در ژاپن هفت نوع سطل زباله در هفت رنگ مختلف در معابر وجود دارد که حتی شیشه‌های رنگی و شیشه‌های سفید را از هم جدا کنند. بارها به شهرداری گفته‌ایم به جای هزینه‌ای که در کهریزک برای تفکیک زباله‌ها صرف می‌کنید، چرا به مردم این را آموزش نمی‌دهید؟ چرا سطل‌های رنگی و رایگان در اختیارشان قرار نمی‌دهید؟ اگر این تلاشی که دارد صورت می‌گیرد برود به سمت پیشگیری به مراتب اثرگذاری‌اش بیشتر خواهد بود. اینها بیشتر کارهای سمبلیک است.