جایی برای عشایر جدید نداریم

‌آمارهای رسمی از وضعیت جمعیت عشایر کشور نشان می‌دهد هرچند در دهه 60 تعداد عشایر کشور حدود یک میلیون و 200 هزار نفر بوده اما در مقاطعی مثل دهه 70 این تعداد کمی افرایش یافت و دوباره در حال حاضر به یک میلیون و 200 هزار نفر رسیده است. به نظر شما چرا تاکنون این جمعیت کاهش یا افزایش خاصی نداشته است؟

در سال‌های پس از انقلاب ما شاهد کاهش جمعیت در بخش عشایر نبودیم اما نسبت به کل جمعیت این سهم کاهش یافته است. این به دلیل آن است که جمعیت کشور زیاد شده است. اما باید توجه کرد که وضعیت مراتع و زمین‌ها اجازه نمی‌دهد که تعداد عشایر بیش از این میزان یک میلیون و 200 هزار نفر فعلی شود. چرا که اصلاً دیگر جایی نیست که بتوانند از آن فضاها بهره‌برداری کنند.

‌برنامه آینده برای این قشر چیست؟ آیا قرار است تعداد آنها از جمعیت فعلی آنها بیشتر شود یا اینکه این تعداد کمتر هم خواهد شد؟

برنامه آینده این است که در سال‌های آتی جمعیت به همین میزان فعلی باقی بماند و چندان این میزان تغییر نخواهد کرد.

‌با توجه به تغییر سبک زندگی و مشکلات این قشر در زندگی کوچ‌نشینی، حفظ همین روند زندگی چه ضرورتی دارد؟

جمعیت عشایری در سه بعد در کشور تاثیرگذاری دارند. یک بعد این تاثیرگذاری بعد اقتصادی است و از این منظر هر چادر عشایری به عنوان یک کارگاه تولیدی قلمداد می‌شود، بعد دوم نقش فرهنگی است که این جامعه در کشور دارند. بعد سوم نیز نقش پدافند غیرعامل بودن عشایر است که با حضور در اکثر نقاط کشور به ویژه نقاط مرزی، یک نوع پدافند غیرعامل در حوزه امنیت مرزهای کشور تلقی می‌شوند.

‌به نظر شما آیا امکان ندارد با یکجانشین شدن این قشر از ثروت 15 هزار میلیارد‌تومانی آنها درآمد بیشتری کسب شود؟ و مثلاً وضعیت به گونه‌ای شود که درآمد سالانه آنها فراتر از پنج هزار میلیارد تومان فعلی شود؟

اصلاً کسی نمی‌خواهد این عشایر یکجانشین شوند. مگر در حال حاضر کسی درخواست کرده که آنها دست از این سبک زندگی بردارند و یکجانشین شوند؟ بحث بر سر جمعیت یک میلیون و 200 هزار‌نفری عشایر است که همان‌طور که در کشور ما جمعیت شهرنشین و روستانشین وجود دارد عشایر هم زندگی می‌کنند. در میان جمعیت شهری و روستایی کشور یک جمعیت سرریزی هم وجود دارد که در فضای جغرافیایی و آن ظرفیت خودشان امکان اشتغال برای آنها فراهم نیست. خلاصه اینها باید در بخشی مشغول به کار شوند. خودشان هم برای زندگی عشایر داوطلب هستند و این سبک زندگی را می‌پسندند. برای پاسخ به این نیاز آنها باید سایر مشاغل، منابع تولید و امکانات دیگر شغل‌ها ایجاد شود. باید بتوان زمینه را برای دامپروری، زراعت و مشاغل جدید عشایر فراهم و یکسری اشتغال را تعریف کرد تا آنها بتوانند در مکان‌هایی ساکن شوند و سپس کار خود را انجام دهند. این تعداد افراد در واقع سرریز جمعیت هستند و این‌طور نباید تلقی شود که همه این تعداد جمعیت را باید یکجانشین کنند. اصلاً ‌چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

‌با توجه به نیاز عشایر به منابع آبی و استفاده دام‌های آنها از مراتع کشور فکر می‌کنید این قشر یک میلیون و 200 هزار‌نفری با 24 میلیون راس دام زنده چقدر در موضوع بحران آب کشور نقش داشته‌اند؟

یعنی چطور نقش داشته باشند؟

‌آیا ممکن نیست به دلیل مصارف ناصحیح به منابع کشور صدمه وارد کرده باشند؟

نه، عشایر که اصلاً مصرف آب قابل توجهی ندارد. بیشترین مصرف آب عشایر مربوط به دام و خودشان است و در کنار اینها، دیگر مصرف خاصی ندارند که بگوییم از منابع آبی بیش از حد استفاده کرده‌اند. آب شرب و آب دام هم معمولاً به صورت سیار در اختیار آنها قرار داده می‌شود. ما سالانه یک میلیون و 200 هزار تا یک میلیون و 500 هزار مترمکعب آب را برای عشایر شامل آب دام و آب شرب برای انسان حمل می‌کنیم و به آنها می‌رسانیم. منتها در هر صورت بخش‌های محدودی هم برای کشاورزی مصرف دارند و به نوعی بدین شکل هم آب مصرف می‌کنند اما میزان آن، آنقدر نیست که قابل توجه باشد.

‌در ادامه با توجه به بحران کم‌آبی در کشور قشر عشایر با چه مشکلات و تبعاتی مواجه خواهند شد؟

تاثیر این موضوع بیشتر در بخش بهره‌برداری از مراتع خود را نشان می‌دهد. به نظرم چه از لحاظ آب و چه از لحاظ علوفه محدودیت برداشت ممکن است پیش بیاید و احتمالاً باید هزینه بیشتری برای پرورش دام‌های خود صرف کنند. در نتیجه این اقدام باعث می‌شود که هزینه تولید محصولات آنها افزایش یابد. البته ممکن است با تسهیلات بانکی و کمک‌های اعتباری دولت از آنها حمایت شود و همچنین امکان دارد تخفیف‌هایی از سوی دولت برای عشایر در نظر گرفته شود، چرا که ما آب را در برخی مناطق با قیمت پایین و در برخی مناطق دیگر رایگان می‌دهیم. البته در این پروسه تامین آب با مشارکتی که آنها می‌کنند می‌توانیم این آب را در اختیار آنها قرار دهیم. ما آب مورد نیاز عشایر را به تشکل‌های فعال در این حوزه می‌دهیم و از این طریق آب عشایر تامین می‌شود. وگرنه ما که به هیچ عنوان مجاز نیستیم ‌چنین کاری کنیم و تشکل‌هایی این کار را انجام می‌دهند که هم مردم‌نهاد هستند و هم اینکه به دنبال این‌ هستند که به نوعی به عشایر کمک کنند که چرخ زندگی آنها بچرخد.

‌یکی از پژوهش‌هایی که در حوزه عشایر انجام شده نشان می‌دهد جایگاه دامداری عشایر که شغل اصلی این قشر محسوب می‌شود در حال ضعیف شدن است. آیا برای این موضوع هم فکری شده که در صورت تضعیف این بخش چه کاری می‌تواند جایگزین شود؟

در واقع این‌طور نیست که با این اتفاق درآمدهای عشایر تحت‌الشعاع قرار بگیرد. چون یک زمانی سرانه اراضی کشاورزی عشایر مثلاً دو هکتار بود اما اکنون به 3/3 هکتار رسیده است. در واقع به نوعی زمانی که سایر اشتغال در حوزه عشایر تعریف شوند دیگر خودبه‌خود تعداد اشتغال در آن حوزه هم زیاد می‌شود و میزان اتکای عشایر مثلاً به دامداری کم خواهد شد. در واقع درآمد عشایر کم نمی‌شود بلکه شغل آنها از یک نوع فعالیت به فعالیتی دیگر منتقل می‌شود و همچنان آن کسب درآمدها جریان خواهد داشت.

‌در واقع پیش‌بینی شما این است که با تضعیف درآمدهای ناشی از دامداری از نظر اقتصادی عشایر با مشکلی مواجه نمی‌شوند؟

نه، البته به نظرم دامداری هم در آینده ضعیف نمی‌شود. شما خودبه‌خود وقتی در یک عرصه کمتر فعالیت کنید، در بخش دیگر فعالیت خود را افزایش می‌دهید. مثلاً عشایر هم در حوزه کشاورزی فعالیت خود را بیشتر می‌کنند تا درصد منابع درآمدی آنها بیشتر از درآمدهای از دامداری شود. مثلاً یک دوره‌ای 100 درصد درآمدهای عشایر از دامداری حاصل می‌شد و حالا الان شاید این میزان اتکا به 70 درصد رسیده باشد و ممکن است اصلاً در آینده این میزان به 60 درصد کاهش پیدا کند اما از طریق سایر فعالیت‌ها درآمدهای کاهش‌یافته جبران می‌شود.

‌ما اخیراً شاهد بودیم که پس از چند سال وقفه شورای عالی عشایر تشکیل و در آن تاکید شد که در برنامه ششم توسعه به مسائل عشایر توجه ویژه‌ای شود. به صورت ویژه قرار است چه برنامه‌ای در این مورد اجرا شود و قرار است چه اقداماتی صورت بگیرد؟

ما هنوز در این مورد برنامه‌ای نداریم، بلکه قرار است این برنامه تدوین شود. ما باید پیشنهادهایی را آماده کنیم و سپس در کارگروه توانمندی روستاییان و عشایر جمع‌بندی و تصویب شود و بعد می‌توان گفت که چه اتفاق‌هایی در سال‌های آینده رخ خواهد داد. البته هنوز که در ابتدای راه است و هنوز دولت کاملاً برنامه ششم را تکمیل نکرده است. به همین دلیل شاید نتوان به صورت جزیی توضیح داد که قرار است در سال‌های اجرای برنامه ششم چه اتفاق‌هایی برای عشایر کشور رخ دهد. اما در هر صورت دولت این سمت و سو را دارد که نگاه ویژه‌ای به عشایر کشور کند. هم آقای رئیس‌جمهور و هم آقای جهانگیری به عنوان معاون اول رئیس‌جمهور و رئیس شورای عالی عشایر و همچنین وزیر جهاد کشاورزی، به همراه دیگر اعضای شورای عالی عشایر و آقای نوبخت به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه، همه اینها به اتفاق این نظر را دارند که جایگاه عشایر در برنامه ششم توسعه باید قوی‌تر دیده شود. در مجموع نظر مثبت همه مسوولان به ویژه شورای عالی عشایر در این است که برای این قشر حتماً در برنامه ششم توسعه جایگاه بهتری نسبت به جایگاه آنها در برنامه‌های پیشین توسعه در نظر گرفته شود.

‌در مورد شورای عالی عشایر که سال‌ها متوقف بوده سوال این است که احیای این شورا چه ضرورتی داشت؟ و اصلاً قرار است چه تصمیمات مهمی در این شورا اتخاذ شود که احیا شده است؟

شورای عالی عشایر یک بحث قانونی مصوب سال 1359 شورای عالی انقلاب است. در واقع اصلاً تشکیل جلسه شورای عالی عشایر جزیی از قانون است و جزو قوانینی نیست که مثلاً هیات دولت تصویب کرده باشد یا آیین‌نامه دولت محسوب شود. این قانون مصوب شورای عالی انقلاب در سال 1365 هم اصلاح شد و نهایتاً همان شد که سال‌هاست اجرا می‌شود. در نتیجه شورای عالی عشایر در کشور، در استان و در شهرها داریم که هرکدام از این شوراهای عالی کمیسیون اجتماعی، اقتصادی و موارد دیگر دارند که هرکدام باید به وظایف خاص خود که برایشان تعریف شده است، عمل کنند. اصلاً یکی از چالش‌های ما در حوزه عشایر سال‌های گذشته همین بود که اصلاً این شوراهای عالی تشکیل جلسه نمی‌دادند، در حالی که وقتی شورایی متشکل از رئیس‌جمهور یا نماینده او، رئیس سازمان برنامه و وزرای دیگر است ما هم قدرت چانه‌زنی پیدا می‌کنیم و هم اینکه حداقل آنها از مسائل و مشکلات قشر عشایر مطلع می‌شوند و این بهتر از آن است که بخواهند مسوولان خودشان کلی وقت و انرژی صرف کنند تا از بخشی از مشکلات عشایر آگاه شوند. به نظر من شورای عالی عشایر یک ظرفیت فوق‌العاده بالاست که همیشه هم باید جلسه‌های آن تشکیل شود و اگر جلسات آن برگزار نشود ما ضرر کرده‌ایم.

‌آن وقت فکر می‌کنید تصمیمات این شورا ضمانت اجرایی دارد؟

بله، همه تصمیمات آن ضمانت اجرایی دارد. چون بالاخره تشکیل این جلسه‌ها جزیی از قانون است، مگر می‌شود به قانون عمل نکرد؟ توجه کنید که تشکیل این جلسات دستورالعمل نیست بلکه قانون است. در این قانون مشخص شده که به صورت خاص وظیفه عشایر چیست و هر چیزی که مصوب می‌کنند حکم اجرایی دارد.

‌دولتمردان از نگاه و توجه ویژه به جایگاه عشایر سخن گفته‌اند اما ما در مورد امنیت عشایر همچنان مسائلی را مشاهده می‌کنیم که برای حل آنها قدمی برداشته نمی‌شود. یکی از این مسائل مثلاً سد کارون 4 است که در اتفاق مردادماه سال گذشته 12 نفر از عشایر هنگام عبور از مسیر آبی جان خود را از دست دادند. برای تامین امنیت این قشر و ‌چنین مسائلی چه اقداماتی انجام شده است یا خواهد شد؟

امنیت و دیگر موارد این‌چنینی مورد اشاره شما باید از طریق بسیج عشایری پیگیری شود. در این مورد هم کارهایی انجام شده و کارهایی هم قرار است انجام شود. قرار است یکسری پایگاه‌های امنیتی توسط بسیج عشایر و مسوولان ایجاد شود که امیدواریم ‌چنین اقداماتی باعث برقراری تامین امنیت عشایر شود.

‌به جز این مورد، به دلیل اقداماتی در زمینه راه‌سازی مشکلاتی برای عشایر کشور به وجود آمده است. آیا در این زمینه مذاکره یا هماهنگی با وزارت راه و شهرسازی نمی‌خواهد انجام شود؟

ما یک آیین‌نامه ساماندهی داریم که طبق آن، همه دستگاه‌ها موظف هستند در این زمینه کمک کنند، حالا چه در زمینه راه‌سازی که باید وزارت راه و شهرسازی همکاری کند و چه در حوزه‌های دیگر که باید وزارتخانه‌های دیگر همکاری‌های لازم را انجام دهند.

‌در سال 91 رئیس پیشین سازمان عشایر آماری داده بود که عشایر کشور بیش از 15 هزار میلیارد تومان ثروت و بیش از پنج هزار میلیارد تومان درآمد سالانه دارند. آیا اکنون شما برآوردی در این زمینه دارید که این میزان‌ها چه تغییری کرده‌اند؟

در مورد درآمد سالانه عشایر چون هنوز در این سازمان بررسی و تحقیقی انجام نشده بنده میزانی را اعلام نمی‌کنم. در مورد ثروت آنها نیز وضعیت همین‌طور است و چون ما پژوهشی در این مورد انجام نداده‌ایم نمی‌توانیم در این مورد نرخی را اعلام کنیم. درباره ‌چنین مواردی مانند ثروت عشایر یا درآمد سالانه آنها باید حساب‌وکتاب دقیقی انجام شود. من خودم در این مورد نرخی را برآورد نمی‌کنم و تا نسبت به میزانی از صحت‌وسقم آن اطمینان حاصل نکنم آن را بیان نخواهم کرد. در مورد اعدادی هم که شما اشاره کردید من نه آنها را تایید و نه آنها را رد می‌کنم. چون در این مورد بررسی‌ای نداشتیم. امیدوارم در آینده پس از بررسی بتوانیم میزان‌هایی را اعلام کنیم که نزدیک به واقعیت باشد.

‌یکی دیگر از مسائل حوزه عشایر مربوط به یکی از مزیت‌های آنهاست. به نظر می‌رسد در شرایطی که الان نرخ مشارکت زنان در کل اقتصاد کشور تنها 11 درصد است، بالا بودن نرخ مشارکت در زنان عشایر مزیت قابل توجهی باشد. اما سوال این است که با توجه به تغییرات در سبک زندگی مردم ما آیا هنوز هم محصولات زنان عشایر مشتری دارند و آیا پیش‌بینی شده که چه مشاغل جدیدی را به عنوان جایگزین در نظر بگیرند؟

زنان عشایر که الان طبق روال عادی خود مشغول به کار هستند. اصلاً مگر ما زن عشایر بیکار داریم؟ توجه کنید که ما در حال حاضر اصلاً زن عشایر بیکار نداریم. همه آنها حداقل در بخش تولید محصولات لبنی و در زنجیره تولید این محصولات درگیر هستند. حتی در بحث نگهداری دام هم زنان درگیر هستند. در کنار اینها در بخش تولید صنایع دستی نیز نقش قابل توجهی دارند. دوباره باید تاکید کنم که ما در بخش عشایر زن بیکار نداریم اما حالا خب، از نظر سطح درآمدی چقدر می‌توانند درآمد کسب کنند، این بحثی دیگر است که باید در این مورد هم بررسی‌هایی صورت بگیرد تا بتوانیم در مورد آن اظهارنظر کنیم.

‌سوال دیگر در مورد مزیت مورد اشاره قشر عشایر این است که آیا برای بازار محصولات تولیدی توسط زنان عشایر فکری شده است؟ به نظر می‌رسد یکی از مشکلات این بخش عرضه محصولات تولیدی آنهاست.

در مورد محصولات دامی شامل مواد لبنی و پروتئینی که این محصولات تابع عرضه و تقاضا در بازار هستند. بالاخره هر نرخی که بازار تعیین کند همان حکمفرماست اما در مورد صنایع دستی آنها بحث دیگری مطرح است. حالا با اقداماتی که دارد می‌شود امیدواریم هم در بازار داخلی و هم در بازاریابی صادراتی بتوان اقداماتی انجام داد. با وجود این، چون این مباحث بیشتر حول عرضه و تقاضای بازار است شاید نتوان چندان مطمئن صحبت کرد و به نوعی مسائل پیرامون این موضوع مانند نرخ محصولات آنها را بازار تعیین می‌کند و در مورد نحوه عرضه آنها هم وضعیت به گونه‌ای نیست که بگوییم هیچ مشکلی وجود ندارد اما امیدواریم در بخش‌هایی مثل صادرات بتوانیم اقداماتی انجام دهیم.