تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با محمود گودرزی، وزیر ورزش و جوانان دولت یازدهم
ضد فوتبال نیستم
اداره فوتبال صحیح نیست و مشکل دارد. در باشگاه‌ها مشکلات عدیده‌ای وجود داشته، در قراردادهایشان ابهام بوده. یک چیزی روی میز بوده و یک چیزی زیر میز. ما آمدیم گفتیم که نباید این‌طوری باشد. بعد به ما گفتند شما ضد فوتبالید!
وزارت ورزش و جوانان در سال 1393 روزهای پرفراز و نشیبی را تجربه کرد. آنها از همان ابتدای سال شروع به تصمیم‌های قاطع برای شفاف‌سازی فوتبال و مبارزه با فساد گرفته بودند. وزارتخانه‌ای‌ها در کوران لیگ برتر فوتبال فصل گذشته برای نشان دادن جدیت‌شان در این زمینه، قراردادهای فوتبالیست‌های دو باشگاه بزرگ پایتخت را افشا کردند. تنش اهالی فوتبال با این وزارتخانه از همین‌جا شروع شد. آنها بعدها به دلیل اختلاف‌نظر با علی کفاشیان و فدراسیون تحت نظرش، بیشتر از گذشته مورد انتقاد رسانه‌های ورزشی قرار گرفتند. با این همه وزارت ورزش کوتاه نیامد. آنها حتی خصوصی‌سازی پرسپولیس و استقلال را هم تا حد زیادی به پیش بردند. و در واقع توپ را به زمین سازمان خصوصی‌سازی فرستادند. با این همه وزارت ورزش و وزیرش یعنی محمود گودرزی، ورزش را تنها در فوتبال خلاصه نکرده‌اند. آنها موفق شده‌اند دومین رشد بودجه سال 1394 را به نام خود رقم بزنند اما خودشان هم نیک می‌دانند که بودجه 465میلیارد تومانی کفاف هزینه‌هایشان را نمی‌دهد. در روزهای پایانی سال 1393 به دفتر وزیر ورزش و جوانان در خیابان سئول تهران رفتیم تا از او درباره برنامه‌هایش برای مدیریت هرچه
بهتر این وزارتخانه بپرسیم. او البته صحبت‌های جالبی هم درباره حواشی فوتبال 12 ماه گذشته ایران انجام داد. صحبت‌هایی که نشان از عزم وزارت ورزش برای مبارزه با ناپاکی فوتبال دارد.
آقای دکتر گودرزی، شما سال‌ها در حوزه تربیت‌بدنی کار کرده‌اید، مدیریت تربیت‌بدنی خوانده‌اید و با ورزش کشور آشنا هستید. همان‌طور که می‌دانید وزارتخانه شما عملاً یک وزارتخانه به اصطلاح هزینه‌زاست. یعنی آنقدر چاله دارید که هرچقدر هم از دولت بودجه بگیرید نمی‌توانید آنها را پر کنید. برای سوال اول می‌خواهیم بدانیم هم‌اکنون بودجه وزارتخانه در چه حالی است و شما چه برنامه‌ای برای استفاده بهینه از آن دارید. آیا مثلاً پست معاونت اقتصادی را برای وزارتخانه‌تان در نظر گرفته‌اید؟ کسی که اقتصاد ورزش را خوب خوانده باشد و بتواند تخصیص بهینه بودجه را در وزارتخانه ورزش انجام بدهد؟
در ابتدا باید بگویم من ورزش را یک عنصر هزینه‌ای نمی‌دانم. به نظرم پول خرج کردن در ورزش سرمایه‌گذاری است. یعنی شما که اقتصادی فکر می‌کنید بایستی به این نکته توجه داشته باشید، هزینه موقعی است که شما یک‌چیزی را مصرف می‌کنید و هیچ‌گونه بازگشتی برای جامعه یا خودش نداشته باشد. در حالی که در تمام دنیا اثبات شده که ورزش مثل تعلیم و تربیت، آموزش و پرورش و دانشگاه است. در این حوزه‌ها ظاهراً هزینه می‌شود اما آنها در بلندمدت به نوعی تولید ثروت می‌کنند. من این را بارها گفته‌ام. شاید تکرارش بی‌فایده باشد ولی ناچارم بگویم؛ تحقیقات زیادی توسط شرکت‌های معتبر خارجی انجام شده که نشان می‌دهد بودجه ورزش هزینه نیست. فرض کنید هزینه سرانه درمان یک کشور را در سال حدود 40 دلار بدانیم. می‌گویند اگر دو دلار برای تربیت‌بدنی، ورزش و سلامت کارکنان هزینه کنیم، سر سال که محاسبه کنیم این عدد 40 دلار سرانه سلامت می‌شود 12 دلار. یعنی هزینه سرانه سلامت 28 دلار کاهش پیدا می‌کند. دو دلار هم که برای ورزش هزینه شده پس در نتیجه 26 دلار به نفع دولت و خزانه کشور ذخیره می‌شود. پس بازگشت سرمایه ورزش این‌گونه است. این مساله البته فواید دیگری هم دارد. از جمله اینکه دیگر نیازی به یارانه دارو ندارید. دیگر لازم نیست آنقدر روی پرورش پزشک فکر کنید. این همه سرمایه برای ساخت بیمارستان به کار ببرید. ورزش حتی باعث کاهش بزهکاری‌های اجتماعی هم می‌شود. آسیب‌های اجتماعی را کم می‌کند. طبیعتاً تعداد زندانی‌های کشور هم با توسعه ورزش خالی می‌شوند. به همین خاطر است که می‌گویم ورزش نه‌تنها هزینه‌بر نیست بلکه یک سرمایه‌گذاری واقعی هم محسوب می‌شود.
پس اگر دولت‌ها نسبت به فواید ورزش آگاه شوند، برایش بودجه‌های فراوانی در نظر می‌گیرند و سرمایه‌گذاری زیادی در آن می‌کنند. چرا که بازگشت سرمایه‌شان از راه‌های دیگری محقق می‌شود.
اما گذشته از اینها باید گفت ورزش اعتبارات قابل توجهی نیاز دارد تا بتواند هم در جهت توسعه سلامت عمل بکند و هم به عنوان یک موضوع جذاب برای مردم، عمل کند. ورزش می‌تواند مهارت‌ها را نشان بدهد. علاقه‌مندی ایجاد کند، باعث غرور ملی شود و خیلی چیزهای دیگر. حتماً می‌دانید که در حال حاضر موفقیت‌های ورزشی در مجامع دیپلماتیک و مجامع جهانی نشانگر توسعه کشورها هم محسوب می‌شود. یعنی تصور بر این است که کشورهایی که ورزش برتر دارند، توسعه‌یافته‌تر هستند. پس ورزش از این منظر یک نمایش سیاسی هم محسوب می‌شود.
البته باید این را بگویم که ما در وزارت ورزش، معاونت اقتصادی نداریم. یعنی تحت این عنوان نداریم وگرنه معاونت پشتیبانی توسعه منابع داریم که کارش اتفاقاً همین است که شما گفتید. ایشان فرد با‌تجربه‌ای هستند که سال‌ها در شهرداری از راه‌های مختلف جذب منابع کرده است. شاید برایتان جالب باشد که بدانید توان مالی ما برای توسعه زیرساخت‌ها و ساخت اماکن ورزشی حتی به 100 مورد هم نمی‌رسد. یعنی در سال گذشته حتی 100 ورزشگاه یا سالن ورزشی هم نمی‌توانستیم بسازیم. در حالی که همین منابعی که از سایر حوزه‌ها جمع شد به ما کمک کرد که تا پایان سال حدود 358 زمین ورزشی را افتتاح کنیم. این را هم بگویم که با تدابیری که اندیشیده شده است، بخش خصوصی هم وارد کار ساخت اماکن ورزشی شده است و البته خیرین هم پا پیش گذاشته‌اند و تا به حال 30 پروژه ورزشی را ساخته‌اند. همه اینها جذب سرمایه است.
نکته دیگر اینکه فدراسیون‌های ما هم در جذب منابع توفیقات بسیاری داشتند. این هم ناشی از جهت‌دهی و سیاستگذاری درست ما بوده است. ما برنامه‌های ویژه‌ای برای گسترش بازاریابی در ورزش ایران داریم. اینکه بتوانیم جذب سایر منابع را از بیرون تقویت کنیم. در این زمینه فدراسیون‌ها را آموزش داده‌ایم و همین اواخر اسفند هم سمیناری سراسری برای مدیران ورزشی، فدراسیون‌ها، ادارات کل و... برگزار کردیم. البته باید قبول کرد که دولت‌ها توان اینکه با اعتبارات خزانه‌شان ورزش را اداره کنند ندارند، و بایستی حتماً از سرمایه‌های مردم و توانمندی‌هایشان استفاده کنند. رویکرد ما هم همین است که این نگاه را در ورزش ایران تقویت کنیم. منابع بی‌شماری در جامعه ما وجود دارد که می‌تواند در ورزش متمرکز شود و منشاء خیر شوند.
بودجه شما برای سال آینده نسبت به امسال 50 درصد افزایش پیدا کرده است.
بیش از 50 درصد.
یعنی از لحاظ افزایش بودجه دومین وزارتخانه دولت بوده‌اید. 465 میلیارد تومان بودجه‌تان است. اگر این بودجه در نهایت با همین کم و کیفی که هست تصویب شود، برنامه‌ریزی‌تان برای استفاده از آن در سال آینده چیست؟
بودجه در دو بخش تخصیص پیدا می‌کند، یک بخش بودجه‌های جاری است که شامل دستمزدها و فعالیت‌های روتین وزارتخانه، کمک به فدراسیون‌ها، مسابقات، اعزام‌ها و سایر موارد می‌شود که خیلی هم عدد قابل توجهی نیست. به 200 میلیارد تومان هم نمی‌رسد. بخش دیگر بودجه‌های عمرانی هستند بدون شک بودجه کنونی ما کفاف پروژه‌های عمرانی را نمی‌دهد. من این را بارها در مصاحبه‌هایم گفته‌ام. ما حدود 4200، 4300 پروژه ناتمام داریم که از دولت گذشته کلنگ خورده است و همین‌طور به حال خود رها شده‌اند. البته منظور فقط دولت قبل نیست بلکه دولت‌های قبل است. این پروژه‌ها اعتباری نزدیک به هفت، هشت هزار میلیارد تومان می‌طلبند. پس با 200 میلیارد تومان باقی‌مانده اصلاً ضرورتی ندارد شما برنامه‌ای در این حوزه پیش‌بینی کنید، فقط باید طرح‌های روی زمین مانده را اولویت‌بندی بکنید و طرح‌هایی را که نزدیک به اتمام هستند به پایان برسانید. البته اگر بتوانیم از منابع بخش خصوصی به خوبی استفاده کنیم یا خیرین را وارد موضوع کنیم اوضاع فرق می‌کند. در قانون بندهای تشویقی مناسبی برای حمایت از بخش خصوصی در نظر گرفته شده که اگر روی آن تبلیغ شود و رسانه‌ها رویش کار کنند، اتفاقات خوبی می‌افتد.
آقای دکتر به نکته خوبی اشاره کردید. یکی از انتقادات مهمی که نسبت به عملکرد وزارت ورزش می‌گیرند همین خصوصی‌سازی‌هاست. وجود باشگاه‌های دولتی به ویژه در ورزش فوتبال باعث شده بخش زیادی از هزینه‌های دولت در این زمینه خرج شوند. انگار دولت هم خیلی تمایلی به خصوصی‌سازی ندارد. چون می‌دانید که خصوصی‌سازی یک روندی دارد، شما باید انگیزه‌هایی برای بخش خصوصی ایجاد کنید. در حال حاضر رقمی که برای فروش سرخابی‌ها در نظر گرفته شده است رقم بسیار زیاد و هنگفتی است. آن هم در صورتی که این باشگاه‌ها درآمد خاصی ندارند. حتی مشخص نیست چقدر از حق پخش به آنها می‌رسد. عملاً از فروش پیراهن و محصولات دیگر درآمدی ندارند. اینها هیچ انگیزه‌ای برای بخش خصوصی ایجاد نمی‌کند که بیاید وارد بحث مدیریت باشگاهی شود. به‌راستی موضع وزارت ورزش چیست؟ آیا واقعاً این وزارتخانه می‌خواهد سرخابی‌ها خصوصی شوند؟ برای این کار چه انگیزه یا مشوقی به بخش خصوصی می‌دهد؟
ببینید تنها دوره‌ای که ثابت شد وزارت ورزش علاقه‌مند است دو باشگاه استقلال و پرسپولیس را به بخش خصوصی واگذار کند، همین دوره بوده است. کارها تا آنجایی که دست ما بود انجام شده است. حالا همه چیز در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان خصوصی‌سازی قرار گرفته است. پس آنچه ماموریت قانونی ما بوده انجام شده است. این اثبات حقانیت حرف ما در این زمینه است.
از این به بعد اگر اراده‌ای برای خصوصی کردن پرسپولیس و استقلال وجود نداشته باشد به ما ربطی ندارد. آنچه در سال‌های گذشته شعار داده می‌شد، ما عمل کردیم. منتی هم نداریم. تکلیف قانونی‌مان بوده است. این اتفاق باید حتماً رخ دهد چرا که طبق قانون دولت موظف به کوچک کردن خود است.
اما اینکه چرا خصوصی‌سازی فعلاً به سرانجام نرسیده بحث دیگری است. در کشور ما باید برای خصوصی‌سازی بستری قانونی فراهم شود. این بستر در حال حاضر فراهم نیست. خریدار باید بتواند از طریق این برند و این باشگاه کسب درآمد بکند. ما موافق این هستیم. اگر معامله‌ای باشد که فقط یک سرش برد باشد، خطاست. رابطه باید برد-برد باشد. هم ما که می‌فروشیم برد کنیم و هم آن دوستانی که باشگاه را می‌خرند.
در بحث مشوق‌های در نظر گرفته‌شده هم باید بگویم با یک موضوع پارادوکسیکال مواجهیم. اگر ارزان بفروشیم، فردا هزارتا شائبه به وجود می‌آید و همین رسانه‌ها می‌گویند برند باشگاه را ارزان فروخته‌اند و حتماً تبانی بوده است. اگر ارزان نفروشید هم حرفهای این چند هفته به گوش می‌رسد. اینکه علاقه و میلی برای فروش این باشگاه‌ها نیست البته من از سازمان خصوصی‌سازی سوال کردم. آنها گفتند قیمت‌گذاری ما کاملاً کارشناسی بوده است.
یعنی عده‌ای کارشناس نشسته‌اند و پس از بررسی‌های فراوان به این قیمت‌ها رسیده‌اند. به هر حال آنها متخصص این کار هستند. شرکت‌های زیادی را واگذار کرده‌اند و اصطلاحاً در این کار خبره محسوب می‌شوند. آنها حتماً برای این قیمت‌شان دلایلی دارند.
ثانیاً به نظرم اشکال بحث عدم وجود مشوق‌ها در جای دیگری است. باید قوانین ما به نفع بخش خصوصی تغییر بکند. قوانین ما باید صدا و سیما را مجبور کند که حقوق باشگاه‌ها و در واقع حق پخش را پرداخت کند. قوانین ما باید کپی‌رایت را بسیار بسیار دقیق و محکم دنبال کند. در واقع باید قانونی برای تنبیه متخلفان در نظر گرفته شود. شاید برایتان جالب باشد که بدانید هنوز در کشور ما درباره مساله کپی‌رایت اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. بعضی علما معتقدند اصلاً کپی‌رایت امر بی‌معنایی است. پس تا بستر این‌گونه مسائل فراهم نشود، حتی اگر این باشگاه‌ها به رایگان هم به بخش خصوصی داده شود به احتمال در کوتاه‌مدت باز مشکل ایجاد می‌شود. کما‌اینکه در تیم‌ها و باشگاه‌های دیگر هم این موضوع را تجربه کردیم. تجاربی که عمدتاً شکست خوردند. بعد از مدتی فرد خریدار به هر دلیلی که به ورزش آمده باشد به دنبال این است که از شر مدیریت باشگاهش خلاص شود و داستان می‌شود همان داستان قبلی. در مورد واگذاری دو باشگاه استقلال و پرسپولیس هم بگویم چون تکلیف قانونی بوده و البته ما خودمان هم باور داریم که اینها باید از دولت جدا شوند در امر واگذاری وارد شده‌ایم.
البته این را هم خدمت شما بگویم که من از 26 آبان سال 1392 که به وزارت ورزش آمدم یک ریال به این دو تیم از منابع دولتی نپرداختم. از منابع غیردولتی هم نپرداختم. گفتم شما برند قوی دارید بروید خودتان خودکفا شوید و روی پای خودتان بایستید. آنها هم واقعاً رفتند دنبال همین موضوع. درست است که الان مشکلات دارند اما مگر در دولت‌های گذشته هم که با پول دولت کار را جلو می‌بردند مشکل نداشتند؟ آن موقع هم همین مشکلات بوده است. اما الان خودشان دارند اصطلاحاً از برندشان استفاده می‌کنند و درآمدزایی می‌کنند. تا اینجا هم روی پای خودشان ایستاده‌اند و به نظرم می‌توانند در ادامه هم همین مسیر را بپیمایند.
از حق پخش هم صحبت شد. بالاخره این حق پخش برای فوتبال است یا ورزش؟
ببینید در قانون چیزی راجع به حق پخش وجود ندارد. دو سال قبل یک استفساریه از مجمع تشخیص مصلحت گرفته می‌شود. مجمع تشخیص مصلحت به این نتیجه می‌رسد که اصلاً چیزی به عنوان حق پخش، قانونی نیست و تلویزیون اصلاً اجباری ندارد به پرداخت این وجوه. منتها توصیه کردند اگر می‌توانند از محل درآمد صدا و سیما به ورزش کمک کنند. این بحث در همین دولت هم مطرح شد. من مطرحش کردم. آقای ضرغامی هم در جلسه مشترک‌مان مستنداتی آوردند. در آنجا قرار شد صدا و سیما به ورزش کمک کند. کمک به ورزش نه به فوتبال. قرار شد این پول به حساب وزارت ورزش ریخته شود. وزارت ورزش هم البته ترجیحاً باید آن را در فوتبال هزینه کند. منتها اعدادی که فدراسیون فوتبال در اواسط سال مطرح کرد خیلی بزرگ بود. صدا و سیما هم زیر بار آن نمی‌رفت. این منجر به یک تنش جدی شد که من ورود کردم، وساطت کردم و قرار شد 30 درصد روی مبلغ سال گذشته بگذارند و آن را پرداخت کنند که البته همین هم مصادف شد با تغییرات کلان مدیریتی در صدا و سیما. البته من اخیراً با آقای سرافراز مدیرعامل جدید صدا و سیما صحبت کردم. ایشان گفتند کسری بودجه گسترده‌ای دارند. ولی قول دادند همان مصوبه قبلی را اجرایی کنند.
چرا وزارت ورزش در این زمینه ورود نمی‌کند، شما بخش حقوقی دارید، معاونت حقوقی دارید. می‌توانید در قالب یک لایحه تکلیفش را روشن کنید. به هر حال هر رسانه‌ای حالا حتی اگر رسانه دولتی و ملی باشد با پخش فوتبال، کنداکتورش را پر می‌کند و هزینه ساخت برنامه نمی‌دهد. پس باید پول این پخش فوتبال را به تهیه‌کنندگان اصلی آن بدهد. درست مثل ماجرای سریال‌ها. این حق باشگاه‌های فوتبال است، آیا شما برنامه‌ای برای قانونی کردن آن دارید؟
این لایحه یک بار به مجلس رفته و رای نیاورده است. در گذشته گفتند که این اصلاً قانونی نیست. چرا؟ چون این حق پخش متعلق به جایی است که از آن انتفاع دارند. صدا و سیما چه انتفاعی از پخش فوتبال دارد؟ حالا ممکن است هزینه نکند، در ارتباط با آن دو ساعتی که لیگ را پخش می‌کند اما انتفاعی نمی‌برد. ولی بحث لایحه قانونی پیشنهاد خوبی است. منتها چون یک بار این اتفاق رخ داده ممکن است باز استناد کنند به همان بحث قبلی. به همین خاطر باید فکر جدیدی برای آن بشود. اما به نظر من اساساً این موضوع امکان ندارد رخ دهد. چرا؟ چون صدا و سیمای ما یک بخش کاملاً دولتی است. اعتباراتش از طریق دولت تامین می‌شود. آنها می‌گویند این مساله از این جیب به آن جیب کردن است. می‌گویند اگر برای فوتبال حق پخش می‌خواهید، خودتان این مبلغ را برای فوتبال درنظر بگیرید. به صورت مستقیم. چرا باید این پول بیاید به حساب ما و بعد ما برای فدراسیون واریز کنیم؟ چرا چنین دوری بزند؟ این نکته را هم توجه داشته باشید که این الگوی فعلی حق پخش در دنیا برای کشورهایی است که اقتصاد آزاد دارند. در واقع تلویزیون‌ها خصوصی هستند. از کنار این پخش درآمدی دارند. طبق قانون باید حدی از این درآمد را به فوتبال بپردازند. در واقع یک تعامل اقتصادی کامل است. در حالی که در اینجا این‌طوری نیست. تلویزیون از دولت می‌گیرد، فوتبال از دولت می‌گیرد، وزارت ورزش از دولت می‌گیرد. خلاصه همه متصل هستند به چاه نفت.
آقای دکتر گودرزی در فضای رسانه‌ای به خاطر همین بحث بودجه شائبه‌های زیادی مبنی بر دخالت وزارت ورزش در امور داخلی فدراسیون‌ها وجود دارد. چون می‌گویند به هر حال فدراسیون‌ها باید خصوصی باشند. اصلاً نباید اتکایی به دولت داشته باشند و دولت نباید دخالتی داشته باشد در فدراسیون‌ها...
نه، اصلاً این‌گونه نیست.
یعنی مستقل محسوب نمی‌شوند؟
نه، اصلاً چنین چیزی نیست. ببینید شما یک برداشت اشتباه دارید. باید این اشتباه را به عنوان یک خبرنگار اصلاح کنید. فدراسیون‌ها مثل کمیته ملی المپیک جزو نهادهای عمومی غیردولتی هستند. این نهادهای عمومی غیردولتی هم به طرق مختلف از اعتبارات دولت استفاده می‌کنند. در قانون ما داریم هر جا که یک ریال دولت در آنجا سهم داشته باشد سازمان‌های ناظر مجاز هستند بروند از آن یک ریال دولت دفاع کنند و بر نوع هزینه‌کرد آن نظارت کنند. قانون این است. پس فدراسیون‌ها نهاد مستقل غیردولتی نیستند به آن معنایی که یک عده دور همدیگر جمع بشوند و یک سازمان به اصطلاح Non-Govermnet درست کنند که اصلاً ارتباطی با دولت نداشته باشد. البته در درون خود این فدراسیون‌ها دو دسته فدراسیون از لحاظ ساختاری داریم. سه فدراسیون از 49تای موجود، فدراسیونی هستند که اساسنامه‌شان آنها را کاملاً مستقل کرده است. یکی قایقرانی است. یکی تیر و کمان و دیگری فوتبال. آن 46تای دیگر وضعیت‌شان فرق می‌کند. طبق اساسنامه رئیس مجمع‌شان وزیر ورزش است. پس طبق اساسنامه این 46 فدراسیون، دولت در آنها حق دخالت دارد. این قانون است دیگر. اما در آن سه...
که اتفاقاً مشکلات‌مان هم در همان‌ها بیشتر است.
بله، حالا آن سه تا می‌توانند انتخاب کنند که مستقل باشند یا نباشند. اگر نخواهند مستقل باشند می‌توانند بیایند از دولت کمک بگیرند. اگر می‌خواهند مستقل باشند بروند و روی پای خودشان بایستند. در ساختمان دولت زندگی نکنند. دفترشان را ببرند بیرون از ساختمان‌های دولتی. در زمین دولت (به معنای حاکمیت) بازی نکنند. زمینهای دولتی را اجاره کنند. مثلاً هر وقت می‌خواهند فوتبال بازی کنند یا قایقرانی انجام دهند، بروند زمین و دریاچه اجاره کنند. از اعتبارات دولت استفاده نکنند. برای فعالیت‌هایشان مجوز از دولت نخواهند. البته NGOهای کاملاً مستقل هم مجوز وزارت کشور را می‌گیرند. پس دیگر آنها هم به این معنا مستقل مستقل نیستند که بگویند ما برای خودمان یک جزیره درست کنیم. جزیره‌ای که هر کس در آن هر رفتاری خواست انجام دهد. اینها چرا وقتی می‌خواهند از کشور خارج شوند از ما مجوز می‌خواهند؟ پس یک جایی قانون اختیاراتی برای ما تعریف کرده است. حتی فدراسیون‌های جهانی هم می‌گویند که اساسنامه تیپ این است. اما شما باید رویکردتان هم بومی باشد و باید به مسائل محلی‌تان هم عنایت داشته باشید. متاسفانه این برداشت اشتباه در ذهن خیلی از رسانه‌ها رسوخ کرده که این فدراسیون‌ها مستقل هستند و نباید دخالت کنیم. می‌گوییم باشد ما اصلاً دخالت نمی‌کنیم. اما می‌توانند سرپا بایستند؟ ما از خدا می‌خواهیم. ما تا حالا 60 میلیارد تومان پول به فدراسیون‌ها داده‌ایم. البته پول کمی است. ما 49 فدراسیون داریم. اگر حساب کنید، از این 60 میلیارد 2/ 1 میلیارد به هر فدراسیون می‌رسد. اما 12 میلیارد تومان آن را داده‌ایم به فدراسیون فوتبال. یعنی از سهم سایر فدراسیون‌ها کم کرده‌ایم. حالا شما 12 میلیارد به یک کسی بدهید آیا اجازه دارید در آن دخالت بکنید یا نه؟
حتما اجازه دارید.
با وجود این به اندازه آن 12 میلیارد و ساختمان‌ها و آکادمی، محل بازی‌ها و هتل و چه و چه و این همه امکانات و این همه پشتیبانی‌های معنوی غیرمادی که آنها به لحاظ عدد و رقم قابل حساب نیست، در کارشان دخالت نکرده‌ایم. در واقع اصلاً دخالتی نکرده‌ایم. حتی خودشان ناراحت هستند از اینکه ما دخالت نمی‌کنیم. مثلاً می‌گویند شما اجازه بدهید که ما بیاییم فلان چیز را با شما مشورت کنیم. ما می‌گوییم ضرورتی ندارد. مستقل هستید و خودتان بروید و کارتان را بکنید. اما نمی‌توانند به طور مستقل کارشان را انجام بدهند. نمی‌دانم توانستم ذهنیت شما را اصلاح کنم یا نه.
بله، به هر حال این موضوع قابل قبول است که هر کسی در هر جایی هزینه کند طبعاً این اختیار را دارد که دنبال آن هزینه برود و ببیند سرنوشتش چه شده است.
دقیقاً. از موقعی که من آمده‌ام به وزارت ورزش، هر فدراسیونی سه بار حسابرسی شده است. ما باید بدانیم پولی که می‌دهیم به فدراسیون‌ها در چه زمینهای دارد هزینه می‌شود. پول باید در ارتباط با ورزش مربوطه هزینه بشود. این پول را مثلاً یکی بردارد هر روز برود مسافرت خارجی و بیاید درست است؟ ما باید اجازه دهیم؟ خیر.
این پول‌ها باید صرف ورزش، آموزش، پژوهش، توسعه زیرساخت، توسعه، تربیت نیرو و مواردی از این قبیل شوند. فدراسیونی هست که از رئیس‌اش سوال کردم در سال اعتبارات‌تان چقدر است؟ می‌گوید 600 میلیون تومان. می‌گویم چند تا پرسنل دارید می‌گوید 50 تا. 50 تا پرسنل به طور متوسط ماهی یک میلیون تومان بدهد در سال می‌شود حدود 600 میلیون تومان. یعنی کل پول را برداشته و می‌دهد به کارمندانش. کارمندان هم هیچ کدام استخدام نیستند. خیلی‌هایشان هم در فدراسیون کار خاصی انجام نمی‌دهند. رسوب کرده‌اند در آنجا و دولت را بزرگ کرده‌اند. اینکه کل پول را بدهیم به کارمندان فدراسیون غلط است. این رویه باید تغییر بکند. حالا اگر ما حسابرس بفرستیم و از سرنوشت پولمان بپرسیم اشکال دارد؟ بگوییم چرا غلط هزینه شده خطاست؟ این بد است؟ خیر. این دخالت خیلی هم پسندیده است و خیلی هم خوب است. به هر حال ما مدافع حقوق مردم هستیم. این پول از جیب آنها می‌آید و هزینه می‌شود. برای چه؟ برای توسعه ورزش. نه چیز دیگری.
بحث ما هم دقیقاً همین است. به نظر می‌رسد سرمایه‌گذاری زمانی صورت می‌گیرد که وزارت ورزش روی ورزش پایه، ورزش در مدارس و در دانشگاه‌ها و... کار بکند که بعداً نیرویی تربیت بشود و در رشته‌های مختلف ورزشکار حرفهای داشته باشیم. ورزش حرفهای هم باید به سمتی برود که از نظر درآمد مستقل باشد. از نظر هزینه و از نظر قطع ارتباط با دولت. اما انگار ما خیلی فاصله داریم و حتی فاصله‌مان کم هم نیست. متوسط هم نیست. یک فاصله بعیدی است. فاصله دوری است. برای حل موضوع فکری کرده‌اید؟ طرحی دارید؟
بنده که عرض می‌کنم بنای ما بر این بوده است که به ورزش حرفهای کمک نکنیم. منع قانونی داریم و نکرده‌ایم تا به این لحظه. اما یک چیزی را خدمت شما عرض کنم؛ پدیده‌های اجتماعی را نمی‌شود منتزع و منفک از سایر مقولات اجتماعی بررسی و تحلیل کرد. ما در مقولات اجتماعی نمی‌توانیم با دو-دو تا کردن به نتیجه برسیم. نفت و سایپا و پیکان و... به صورت غیرمستقیم به دولت وصل هستند. خودشان هم میل دارند که وصل باشند چون آسان‌ترین راه برای به دست آوردن منابع همین وصل بودن به دولت است. بازاریابی کار دشواری است. درآمدزایی کار دشواری است اما سایر ارکان حاکمیت و دولت هم آیا به دنبال این رهاسازی هستند؟ قوانین آیا چنین اجازه‌ای می‌دهد؟ یک مثال همین حق پخش بود که خدمت شما عرض کردم. به عبارتی ما مجموعه کوچکی هستیم از کل مجموعه حاکمیت و دولت که به دنبال تحقق این موضوع هستیم. منتها ما در همان بخشی که مستقیم به خودمان مرتبط است توفیق خواهیم داشت. در بخش‌های دیگر نه. وزارت نفت وزارتخانه مستقلی برای خودش است. بنده هیچ نوع اعمال سلیقه یا اعمال قانون یا اعمال دستوری برای آنها نمی‌توانم بکنم. آنها خودشان تشخیص می‌دهند. اگر در این زمینه از آنها سوال کنید، می‌گویند ما باشگاه‌هایمان خصوصی است و به‌وسیله شرکت‌هایی که خصوصی هستند و 50 درصد سهام‌شان متعلق به بخش خصوصی است باشگاه‌ها را اداره می‌کنیم. به لحاظ قانونی حرفشان کاملاً صحیح است اما به لحاظ عملکرد من و شما می‌دانیم که این حرف، حرف صحیحی نیست. و آنها به صورت دولتی اداره می‌شوند. پس شما این مسائل را منفک و منتزع از سایر بخش‌ها نبینید. مطلقاً ما نمی‌توانیم بگوییم که ما یک جزیره مجزا از سایر مسائل اجتماعی هستیم. البته اینها باید به صورت قانون در بیاید ولی خود قانون هم تا زمینه اجرای آن فراهم نشود معطل خواهد ماند. کما اینکه موضوع خصوصی‌سازی که الان می‌بینید به صورت قانون درآمده است فقط گریبان این دو تیمی را می‌گیرد که به صورت مستقیم به دولت وابسته است و سایر باشگاه‌ها و تیم‌هایی که دارند به صورت غیرمستقیم از بودجه عمومی کشور ارتزاق می‌کنند قرار نیست به بخش خصوصی واگذار شوند. ریشه این مسائل در جای دیگری است. چون اساساً اقتصاد ما یک اقتصاد دولتی است. عموماً هم متکی به نفت است و تا موقعی که این سرمایه همین‌طور در اختیار مجموعه‌ها قرار می‌گیرد، اینها به دنبال کسب منابع دیگر نیستند. ساده‌ترین راه مصرف نفت است. شک نکنید.
کمی هم در مورد فوتبال صحبت کنیم. قبل از اینکه پیش شما بیاییم فضای مجازی را به دقت بررسی کردیم. اتمسفری در بیرون از وزارتخانه وجود دارد که شخص وزیر خیلی به فوتبال اهمیت نمی‌دهد.
می‌گویند من ضد فوتبال هستم.
بله، می‌گویند آقای گودرزی از قصد کاری می‌کند که ورزشگاه‌های فوتبال کم‌تماشاگر بشوند و وضعیت این دو تیم بزرگ پایتخت هم به همین دلیل این‌گونه شده. احتمالاً شنیده‌اید. به هر حال فوتبال در ایران علاقه‌مندان زیادی دارد. رسانه‌های سنتی می‌گویند کشتی ورزش اول ایران است ولی واقعاً انگار مردم با فوتبال خیلی بیشتر انس دارند. این جو را وقتی تیم ملی در جام جهانی بازی داشت می‌شد حس کرد. ما می‌دانیم که فدراسیون فوتبال ما خیلی مشکل دارد. مخصوصاً در همین بحث مالی که شما می‌گویید. در این بین فدراسیونی‌ها می‌گویند وزارت ورزش حمایت لازم را انجام نمی‌دهد. مثلاً همین مساله حق پخش. وقتی با آقای کفاشیان صحبت می‌کنیم می‌گویند حق ما را دادند به وزارت ورزش و وزیر این پول را به ما نمی‌دهد.
هیچ پولی تا این لحظه به حساب وزارت ورزش نیامده است. من همین چند روز پیش به آقای سرافراز برای پیگیری این مساله نامه زدم. اینکه دیگر خیلی قابل احصاست و حتی می‌توانید زنگ بزنید به صدا و سیما بپرسید. شما باید این را افشا کنید. این هم از همان سنخ گفته‌های ناصحیح دیگر است. به نظرم فوتبال در حال حاضر دو مفهوم دارد. باید این دو را از هم تفکیک کنیم. یکی اداره فوتبال است و دیگری خود نفس فوتبال. اداره فوتبال صحیح نیست و همان‌طور که خود شما گفتید مشکل دارد. اداره‌اش مشکل دارد. در باشگاه‌ها مشکلات عدیده‌ای وجود داشته، در قراردادهایشان ابهام بوده. یک چیزی روی میز بوده و یک چیزی زیر میز. ما آمدیم گفتیم که نباید این‌طوری باشد. بعد به ما گفتند شما ضد فوتبالید! من اتفاقاً دنبال این هستم که فوتبال پاک شود. از این آلایش‌ها پالایش شود. فوتبال خوب تحویل مردم شود. فوتبال ارزشمند و فاخر. فوتبالی که ما از دیدن آن لذت ببریم. چرا شما رغبت نمی‌کنید فوتبال داخلی را از تلویزیون تماشا کنید اما فوتبال‌های خارجی را دنبال می‌کنید؟ به خاطر همین موارد است. خب پس این زیر میز و روی میز باید برچیده شود. باید اصل قرارداد افشا شود. یادتان هست ما افشا کردیم؟
بله.
مردم به دلیل وجود همین مسائل موضع ضد فوتبال پیدا کرده‌اند. البته این موضع مربوط به یک روز، دو روز نبوده که من بیایم این لطمه را بزنم. این یک فرآیندی داشته و سال‌ها ادامه داشته که رسیده به این نقطه که سر باز کرده و بیرون ریخته. حالا این نقطه‌ای که زده بیرون اتفاقی همزمان شده با حضور من در وزارت ورزش. ممکن است من هم برای خروج آن از این وضعیت حرکتی کرده باشم اما به خاطر من به‌وجود نیامده است. این فوتبال باید پالایش شود. از چه؟ از نارسایی‌ها. پس خود موضوع فوتبال موضوعی است کاملاً جذاب و فراتر از یک مقوله ورزشی. مقوله‌ای است که در آن مناسبات اجتماعی وجود دارد. مسائل اقتصادی را خیلی گسترده تحت تاثیر قرار می‌دهد. خودش اصلاً زاینده ثروت است. در آن مسائل فرهنگی وجود دارد. ورزشی است بسیار مفرح، ورزشی است که در جمیع جهات کمک می‌کند به سلامت جامعه. در عین حال ابعاد متنوعی دارد که آن را جذابش کرده. نه من و نه هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند این جذابیت را از فوتبال بگیرد. ما کوچک‌تر از آن هستیم که بخواهیم مانع این جذابیت شویم. بنده از طرفداران پر و پا قرص فوتبال به خصوص فوتبال‌های زیبا هستم. طرفدار فوتبال ملی هستم. برای بازی تیم نفت و تیم قطری هم بلند می‌شوم به ورزشگاه می‌روم. در سرما می‌نشینم و لذت هم می‌برم از بازی. اما فوتبال به معنای آن نوع مدیریتی را که بر آن حاکم است قبول ندارم. اخیراً شنیده‌ام تبانی در یکی از لیگ‌های فوتبال وجود دارد. بعضی از داوران جهت‌دار سوت می‌زنند. من خیلی متاسفم. البته اینها در حد گزارش‌های واصله است. موثق نیست. اما این گزارش‌ها را برای بررسی داده‌ام به افراد ذی‌صلاح. اگر این اتفاق افتاده باشد ما مشکل داریم و باید برخوردی بسیار جدی کنیم. این اتفاق چرا می‌افتد؟ چون مدیریت در فوتبال مشکل دارد. مشکل هم متعلق به فرد رئیس فدراسیون نیست. مجموعه‌ای است که بر این فوتبال حاکمیت پیدا کرده. حالا این مجموعه شامل مربی می‌شود. شامل داور می‌شود. شامل رئیس فدراسیون می‌شود. شامل هیات‌رئیسه می‌شود. بنده هم به عنوان مسوول بالاتر در این اتفاقات سهیم و مقصر هستم. پس ببینید ما آمدیم گفتیم این فوتبال می‌تواند سرپای خودش بایستد. این فوتبال باید پاک شود، این فوتبال باید جذاب شود، این فوتبال باید بتواند به عنوان یک عنصر سرگرم‌کننده، پرکننده اوقات فراغت بچه‌ها، جوانان و به عنوان یک مشوقی برای علاقه‌مند شدن مردم به دویدن و به فوتبال بازی کردن خودش را نشان دهد. نه اینکه همه‌اش بشود تنش. شما به تنش‌های موجود در فوتبال نگاه کنید. باید تنش‌زدایی شود. تنش‌زدایی هم این نیست که فضا را آرام کنیم و مدام سرپوش روی مسائل بگذاریم. این می‌شود دُمل. تنش‌زدایی این است که شما بروید ریشه‌ای بررسی کنید که این مشکلات چیست؟ چرا این اتفاقات افتاده؟ و اینها را حل کنید. بعد هم ببینید عده‌ای به این ورزش حرفهای و به این فوتبال حرفهای آویزان هستند بدون اینکه فنی باشند. بدون اینکه هیچ نقشی بر این توسعه فوتبال داشته باشند. هر سال یک رقم قابل توجهی گیرشان می‌آمده است. این عده شلوغش می‌کنند. اینها همان‌هایی هستند که فضاسازی می‌کنند. من و شما داریم در این فضا تنفس می‌کنیم. بعد می‌گوییم فلانی ضد فوتبال است. وقتی ورزشکاری می‌گوید من پول آجیل شب عید ندارم و بعد مشخص می‌شود 800 میلیون از قراردادش را دریافت کرده، غلط است؟ این رویه شفاف‌سازی بد است؟ این با فوتبال ضدیت دارد؟ یا ضدیت است با یک زیاده‌خواهی، ضدیت با یک مطالبات بیش از حد از مردم، ضدیت با منت بر سر مردم گذاشتن؟ ما همه چیزمان برای مردم است. منت سر مردم بگذاریم که من دارم فوتبال بازی می‌کنم؟ آن هم نه از نوع فاخر. می‌گویند من دارم یک کاری می‌کنم که اسمش فوتبال است، 5/ 1 میلیارد تومان هم تا حالا پول گرفتم. الان هم شب عید اعلام می‌کنم پول آجیل ندارم. این یعنی چی؟ آن ضدیت با فوتبال است نه این شفاف‌سازی. ضدیت با فوتبال آن خیانت‌هاست که درونش جریان دارد. اینها را باید جمع کرد و کنترل‌شان کرد. من معلم ورزشم. معلم ورزش همه رشته‌های ورزشی را دوست دارد. ما با اینها زندگی کردیم. اگر بعضی‌ها آمدند مدتی قلم زدند، زندگی نکردند. ما پوست و گوشت و استخوان‌مان در راه این ورزش بوده است. بنده از سال 1346 وارد عرصه ورزش شدم. 47 سال درگیر ورزش هستم. کسی که زندگی‌اش، ارتزاقش، تعلیم و تربیتش همه وجودش با این ورزش عجین بوده، می‌شود با فوتبال ضدیت داشته باشد؟ آن هم از سوی چه کسی؟ از سوی یک روزنامه زردی که یک یا دو ماه یا دو سال دارد قلم می‌زند یا از یک کسی که مدت کوتاهی است آمده و فوتبالیست شده. این پذیرفته نیست و این فضاسازی است برای اینکه ما آنها را کنترل نکنیم. بکشیم کنار و بگوییم هرچه خواستید انجام دهید. این هر چه خواستید کنید، کاری است که دیگران کردند. گفتند یک چیزی به ما بده، کاری هم با ما نداشته باش. ما خودمان خودگردان و در کمال آرامش انجام می‌دهیم. این می‌شود دمل چرکین. می‌شود همین که می‌بینیم. فوتبال ما ظرف 45 سال گذشته کوچک‌ترین حرکت فزاینده و روبه رشدی نداشته است. ما درجا زدیم و حتی در خیلی مواقع عقب‌گرد هم داشته‌ایم.
جالب اینجاست که حداقل فدراسیون فوتبال به دلیل توجهی که به آن وجود دارد می‌تواند درآمد زیادی کسب کند. اما همیشه چشم‌شان به شما و وزارتخانه‌شان است.
دقیقاً. فیفا 5/ 6 تا 7 میلیون دلار به آنها پول داده است که می‌شود حدود 21 میلیارد تومان. می‌توانند پول خیلی‌ها را بدهند. 12 تا هم که از ما گرفته‌اند. جمعش پول کمی نیست. موقعی هم که تیم فوتبالمان می‌خواست به مسابقات جام ملت‌های آسیا برود، باز هم من رفتم و پاداش‌شان را دادم. مساله بلیت و لباس‌هایشان هم با مساعدت ما حل شد. اتفاقاً ما به فوتبال خیلی کمک می‌کنیم. حتی وظیفه فدراسیون در زمینه پاداش‌ها را هم انجام می‌دهیم. با کمال میل هم انجام می‌دهیم. از این جهت که این فوتبال نشاط می‌آورد. البته امیدوار بودیم که قهرمان شوند. در این مورد بحث دارم اما حالا فرصتش نیست.
گویا مجلس هم پرونده‌ای به نام فساد فوتبال را در دستور بررسی خودش قرار داده. فشارها به آقای کفاشیان زیاد شده است. شما اطلاعی از وضعیت ادامه حضور کفاشیان در فدراسیون فوتبال دارید؟
اینکه ایشان باید بماند یا نه را اساسنامه مجمع تعیین می‌کند. ما کار نظارتی‌مان را انجام می‌دهیم. ما از سرنوشت پول‌هایی که دولت هزینه می‌کند باید مطمئن بشویم. این پول‌ها نباید به حق ماموریت و سفر تبدیل شود. اینها نباید به رانت تبدیل شود. اینها حتماً باید در اختیار فوتبال قرار گیرد، نه چیز دیگری. اگر در اختیار چیز دیگری قرار گیرد حتماً ما موضع خواهیم گرفت.
به نظرتان پرونده فسادها به جایی می‌رسد؟
ببینید در این پرونده در زمینه‌های مختلفی تحقیق شده و شائبه‌هایی مطرح شده. کمیسیون اصل 90 پیگیر است. من چندین بار از آنها خواسته‌ام که اگر مواردی دارید اعلام کنید. قضایی کنید. حقوقی کنید. بفرستید برای قوه قضائیه تا با متخلف یا متخلفان احتمالی برخورد شود. قانون تعیین می‌کند که چه اتفاقی افتاده و چه اتفاقی نیفتاده. در خصوص آن چیزهایی که به ما مربوط است ما هر جا که ببینیم تذکر می‌دهیم. برخورد قانونی می‌کنیم، بازرس می‌فرستیم، حسابرس می‌فرستیم و آنها می‌روند کنترل و بررسی می‌کنند. در خصوص تغییر رئیس فدراسیون فوتبال اگر بخواهید بدانید باید به شما بگویم اینها در اختیار مجمع است و ما هم خیلی دخالتی در این کار نمی‌کنیم. یعنی اصلاً دخالت نمی‌کنیم. آنها یک اساسنامه‌ای را در گذشته به تصویب رسانده‌اند که متاسفانه هیچ حقی برای حاکمیت جمهوری اسلام قائل نشده. این خطاست. این غلط است. به هر حال فارغ از نگاه دولت‌ها یا نوع نگاه و سیاست‌های دولت‌های گذشته، حاکمیت باید بتواند جایی برای هدایت این سازمان‌ها داشته باشد، همان‌طوری که بر کار ما نظارت هست و سازمان‌های دیگر نظارت می‌شوند، در مجموع فوتبال ما هم باید نظارت باشد تا به فوتبال لطمه نخورد. من به دنبال فوتبال پاک، زیبا، فنی، تکنیکال و یک فوتبال سطح بالا هستم که ان‌شاءالله بتوانیم با کشورهای برتر و بزرگ دنیا رقابت کنیم. ما نباید از اینکه به یک تیم بسیار ضعیف و کوچک ببازیم رنج ببریم. این شایسته مردم ما نیست. فوتبال ما باید چندپله بالاتر از فوتبال منطقه و آسیا قرار گیرد تا دیگر هیچ موقع اگرها و مگرها باعث برد و باخت ما نشود.
اتفاقاً یکی از این اگرها و مگرها مربوط به انتصاب آقای خادم است. شما ایشان را سال گذشته به عنوان مسوول باشگاه استقلال و پرسپولیس منصوب کردید. از نظر شما عملکرد ایشان چطور بوده؟ چون به هر حال مردم ایشان را در جریان هیات مدیره پرسپولیس و استقلال مقصر می‌دانند. الان هفته‌هاست که حتی مدیر باشگاه پرسپولیس زندانی شده.
آیا خادم ایشان را بازداشت کرده؟
به هر حال آقای خادم بانی آمدن ایشان به پرسپولیس شد.
نه نشد. بنده یک سوال دارم. مگر خادم همین فعالیت را در استقلال نکرده؟ چرا استقلالی‌ها دستگیر نمی‌شوند؟ چرا آنها تنش ندارند؟ چرا آنها هیات مدیره‌شان عوض نمی‌شود؟ سوال اساسی این است. ما آمدیم دو تا هیات مدیره انتخاب کردیم. دو گروه هیات مدیره که تقریباً مشابه بودند. چند پیشکسوت، یکی دو تا سرمایه‌گذار و یکی دو نفر آدم‌هایی که بتوانند آورده‌هایی داشته باشند. فرمول برای هر دو تیم همین بود. یک سوال ساده را شما به من جواب دهید. مرحوم حجازی که خدا رحمت‌شان کند، هیچ‌گاه نیامدند بگویند که استقلال برای من است یا من حقم را از این باشگاه می‌خواهم. اگر به هیات‌مدیره دعوت شدند می‌آمدند. اگر برای مربیگری دعوت می‌شدند می‌آمدند. ولی وقتی که در کادر فنی یا مدیریت باشگاه حضور نداشتند فقط سکوت می‌کردند. ما این را در پرسپولیس نمی‌بینیم. هر کسی که یک روزی در این پرسپولیس بازی کرده می‌گوید اینجا برای من است و دخالت می‌کند. به همین خاطر می‌بینید یک هیات مدیره چالشی است و یک هیات مدیره آرام.
شاید چیدمان‌ها خوب نبوده...
نه، اصلاً این‌طور نیست. مگر قبل از خادم اینجا چالش نداشته؟
حتماً داشته است.
مدیرعامل قبلی‌اش را گرفتند بردند زندان. چرا؟ مدیرعامل قبلی که اسمش خادم نبوده است. نفس این تیم و این باشگاه این‌طور شده که چالشی باشد. وگرنه هیات‌مدیره‌ها را نگاه کنید. اتفاقاً در چیدمان‌ها نگاه کنید متوجه می‌شوید که یک اصفهانی به نام افشارزاده می‌رود به استقلال و یک اصفهانی به نام علیرضا رحیمی می‌رود به پرسپولیس. این دومی می‌شود چالش محض در حالی که آدم چالشی نبوده. در طول این 30 سالی که کار کرده هرگز مساله‌ساز نبوده است. در آن سو افشارزاده خیلی آرام دارد کارش را می‌کند. پول ندارد اعلام نمی‌کند که زود باشید پول بیاورید. اما رحیمی این کار را می‌کند. چرا؟ نمی‌دانم. چرا در تیم استقلال به علت اینکه سال گذشته پول گیرشان نیامد اعتصاب نمی‌شود اما پرسپولیسی‌ها به اعتصاب تهدید می‌کنند؟ به نظرم این مساله باید یک مقداری جامعه‌شناسی شود. به نظرم دلایلش اینها نیست که خادم اینجا قرار گرفته. مگر چه کرده؟ صبح تا شب دنبال این بوده که آدمی پیدا کند تا برای دو باشگاه پول بیاورد. این هم باز فشار رسانه‌ای است که این‌طوری تلقی شود. آدمی از بیرون آمده و گفته من برای فوتبال پول می‌آورم. می‌گیرند و زندانی‌اش می‌کنند. بروید بپرسید چرا به زندان رفته است؟ این به خادم مربوط است؟ اینکه روی آدم پولدار حساس می‌شوند و می‌گویند از کجا آورده‌ای به خادم ارتباط دارد؟ خادم می‌گوید من مسوول بخش خودمم.
آقای دکتر گودرزی، شما سال‌ها در حوزه تربیت‌بدنی کار کرده‌اید، مدیریت تربیت‌بدنی خوانده‌اید و با ورزش کشور آشنا هستید. همان‌طور که می‌دانید وزارتخانه شما عملاً یک وزارتخانه به اصطلاح هزینه‌زاست. یعنی آنقدر چاله دارید که هرچقدر هم از دولت بودجه بگیرید نمی‌توانید آنها را پر کنید. برای سوال اول می‌خواهیم بدانیم هم‌اکنون بودجه وزارتخانه در چه حالی است و شما چه برنامه‌ای برای استفاده بهینه از آن دارید. آیا مثلاً پست معاونت اقتصادی را برای وزارتخانه‌تان در نظر گرفته‌اید؟ کسی که اقتصاد ورزش را خوب خوانده باشد و بتواند تخصیص بهینه بودجه را در وزارتخانه ورزش انجام بدهد؟
در ابتدا باید بگویم من ورزش را یک عنصر هزینه‌ای نمی‌دانم. به نظرم پول خرج کردن در ورزش سرمایه‌گذاری است. یعنی شما که اقتصادی فکر می‌کنید بایستی به این نکته توجه داشته باشید، هزینه موقعی است که شما یک‌چیزی را مصرف می‌کنید و هیچ‌گونه بازگشتی برای جامعه یا خودش نداشته باشد. در حالی که در تمام دنیا اثبات شده که ورزش مثل تعلیم و تربیت، آموزش و پرورش و دانشگاه است. در این حوزه‌ها ظاهراً هزینه می‌شود اما آنها در بلندمدت به نوعی تولید ثروت می‌کنند. من این را بارها گفته‌ام. شاید تکرارش بی‌فایده باشد ولی ناچارم بگویم؛ تحقیقات زیادی توسط شرکت‌های معتبر خارجی انجام شده که نشان می‌دهد بودجه ورزش هزینه نیست. فرض کنید هزینه سرانه درمان یک کشور را در سال حدود 40 دلار بدانیم. می‌گویند اگر دو دلار برای تربیت‌بدنی، ورزش و سلامت کارکنان هزینه کنیم، سر سال که محاسبه کنیم این عدد 40 دلار سرانه سلامت می‌شود 12 دلار. یعنی هزینه سرانه سلامت 28 دلار کاهش پیدا می‌کند. دو دلار هم که برای ورزش هزینه شده پس در نتیجه 26 دلار به نفع دولت و خزانه کشور ذخیره می‌شود. پس بازگشت سرمایه ورزش این‌گونه است. این مساله البته فواید دیگری هم دارد. از جمله اینکه دیگر نیازی به یارانه دارو ندارید. دیگر لازم نیست آنقدر روی پرورش پزشک فکر کنید. این همه سرمایه برای ساخت بیمارستان به کار ببرید. ورزش حتی باعث کاهش بزهکاری‌های اجتماعی هم می‌شود. آسیب‌های اجتماعی را کم می‌کند. طبیعتاً تعداد زندانی‌های کشور هم با توسعه ورزش خالی می‌شوند. به همین خاطر است که می‌گویم ورزش نه‌تنها هزینه‌بر نیست بلکه یک سرمایه‌گذاری واقعی هم محسوب می‌شود.
پس اگر دولت‌ها نسبت به فواید ورزش آگاه شوند، برایش بودجه‌های فراوانی در نظر می‌گیرند و سرمایه‌گذاری زیادی در آن می‌کنند. چرا که بازگشت سرمایه‌شان از راه‌های دیگری محقق می‌شود.
اما گذشته از اینها باید گفت ورزش اعتبارات قابل توجهی نیاز دارد تا بتواند هم در جهت توسعه سلامت عمل بکند و هم به عنوان یک موضوع جذاب برای مردم، عمل کند. ورزش می‌تواند مهارت‌ها را نشان بدهد. علاقه‌مندی ایجاد کند، باعث غرور ملی شود و خیلی چیزهای دیگر. حتماً می‌دانید که در حال حاضر موفقیت‌های ورزشی در مجامع دیپلماتیک و مجامع جهانی نشانگر توسعه کشورها هم محسوب می‌شود. یعنی تصور بر این است که کشورهایی که ورزش برتر دارند، توسعه‌یافته‌تر هستند. پس ورزش از این منظر یک نمایش سیاسی هم محسوب می‌شود.
البته باید این را بگویم که ما در وزارت ورزش، معاونت اقتصادی نداریم. یعنی تحت این عنوان نداریم وگرنه معاونت پشتیبانی توسعه منابع داریم که کارش اتفاقاً همین است که شما گفتید. ایشان فرد با‌تجربه‌ای هستند که سال‌ها در شهرداری از راه‌های مختلف جذب منابع کرده است. شاید برایتان جالب باشد که بدانید توان مالی ما برای توسعه زیرساخت‌ها و ساخت اماکن ورزشی حتی به 100 مورد هم نمی‌رسد. یعنی در سال گذشته حتی 100 ورزشگاه یا سالن ورزشی هم نمی‌توانستیم بسازیم. در حالی که همین منابعی که از سایر حوزه‌ها جمع شد به ما کمک کرد که تا پایان سال حدود 358 زمین ورزشی را افتتاح کنیم. این را هم بگویم که با تدابیری که اندیشیده شده است، بخش خصوصی هم وارد کار ساخت اماکن ورزشی شده است و البته خیرین هم پا پیش گذاشته‌اند و تا به حال 30 پروژه ورزشی را ساخته‌اند. همه اینها جذب سرمایه است.
نکته دیگر اینکه فدراسیون‌های ما هم در جذب منابع توفیقات بسیاری داشتند. این هم ناشی از جهت‌دهی و سیاستگذاری درست ما بوده است. ما برنامه‌های ویژه‌ای برای گسترش بازاریابی در ورزش ایران داریم. اینکه بتوانیم جذب سایر منابع را از بیرون تقویت کنیم. در این زمینه فدراسیون‌ها را آموزش داده‌ایم و همین اواخر اسفند هم سمیناری سراسری برای مدیران ورزشی، فدراسیون‌ها، ادارات کل و... برگزار کردیم. البته باید قبول کرد که دولت‌ها توان اینکه با اعتبارات خزانه‌شان ورزش را اداره کنند ندارند، و بایستی حتماً از سرمایه‌های مردم و توانمندی‌هایشان استفاده کنند. رویکرد ما هم همین است که این نگاه را در ورزش ایران تقویت کنیم. منابع بی‌شماری در جامعه ما وجود دارد که می‌تواند در ورزش متمرکز شود و منشاء خیر شوند.
بودجه شما برای سال آینده نسبت به امسال 50 درصد افزایش پیدا کرده است.
بیش از 50 درصد.
یعنی از لحاظ افزایش بودجه دومین وزارتخانه دولت بوده‌اید. 465 میلیارد تومان بودجه‌تان است. اگر این بودجه در نهایت با همین کم و کیفی که هست تصویب شود، برنامه‌ریزی‌تان برای استفاده از آن در سال آینده چیست؟
بودجه در دو بخش تخصیص پیدا می‌کند، یک بخش بودجه‌های جاری است که شامل دستمزدها و فعالیت‌های روتین وزارتخانه، کمک به فدراسیون‌ها، مسابقات، اعزام‌ها و سایر موارد می‌شود که خیلی هم عدد قابل توجهی نیست. به 200 میلیارد تومان هم نمی‌رسد. بخش دیگر بودجه‌های عمرانی هستند بدون شک بودجه کنونی ما کفاف پروژه‌های عمرانی را نمی‌دهد. من این را بارها در مصاحبه‌هایم گفته‌ام. ما حدود 4200، 4300 پروژه ناتمام داریم که از دولت گذشته کلنگ خورده است و همین‌طور به حال خود رها شده‌اند. البته منظور فقط دولت قبل نیست بلکه دولت‌های قبل است. این پروژه‌ها اعتباری نزدیک به هفت، هشت هزار میلیارد تومان می‌طلبند. پس با 200 میلیارد تومان باقی‌مانده اصلاً ضرورتی ندارد شما برنامه‌ای در این حوزه پیش‌بینی کنید، فقط باید طرح‌های روی زمین مانده را اولویت‌بندی بکنید و طرح‌هایی را که نزدیک به اتمام هستند به پایان برسانید. البته اگر بتوانیم از منابع بخش خصوصی به خوبی استفاده کنیم یا خیرین را وارد موضوع کنیم اوضاع فرق می‌کند. در قانون بندهای تشویقی مناسبی برای حمایت از بخش خصوصی در نظر گرفته شده که اگر روی آن تبلیغ شود و رسانه‌ها رویش کار کنند، اتفاقات خوبی می‌افتد.
آقای دکتر به نکته خوبی اشاره کردید. یکی از انتقادات مهمی که نسبت به عملکرد وزارت ورزش می‌گیرند همین خصوصی‌سازی‌هاست. وجود باشگاه‌های دولتی به ویژه در ورزش فوتبال باعث شده بخش زیادی از هزینه‌های دولت در این زمینه خرج شوند. انگار دولت هم خیلی تمایلی به خصوصی‌سازی ندارد. چون می‌دانید که خصوصی‌سازی یک روندی دارد، شما باید انگیزه‌هایی برای بخش خصوصی ایجاد کنید. در حال حاضر رقمی که برای فروش سرخابی‌ها در نظر گرفته شده است رقم بسیار زیاد و هنگفتی است. آن هم در صورتی که این باشگاه‌ها درآمد خاصی ندارند. حتی مشخص نیست چقدر از حق پخش به آنها می‌رسد. عملاً از فروش پیراهن و محصولات دیگر درآمدی ندارند. اینها هیچ انگیزه‌ای برای بخش خصوصی ایجاد نمی‌کند که بیاید وارد بحث مدیریت باشگاهی شود. به‌راستی موضع وزارت ورزش چیست؟ آیا واقعاً این وزارتخانه می‌خواهد سرخابی‌ها خصوصی شوند؟ برای این کار چه انگیزه یا مشوقی به بخش خصوصی می‌دهد؟
ببینید تنها دوره‌ای که ثابت شد وزارت ورزش علاقه‌مند است دو باشگاه استقلال و پرسپولیس را به بخش خصوصی واگذار کند، همین دوره بوده است. کارها تا آنجایی که دست ما بود انجام شده است. حالا همه چیز در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان خصوصی‌سازی قرار گرفته است. پس آنچه ماموریت قانونی ما بوده انجام شده است. این اثبات حقانیت حرف ما در این زمینه است.
از این به بعد اگر اراده‌ای برای خصوصی کردن پرسپولیس و استقلال وجود نداشته باشد به ما ربطی ندارد. آنچه در سال‌های گذشته شعار داده می‌شد، ما عمل کردیم. منتی هم نداریم. تکلیف قانونی‌مان بوده است. این اتفاق باید حتماً رخ دهد چرا که طبق قانون دولت موظف به کوچک کردن خود است.
اما اینکه چرا خصوصی‌سازی فعلاً به سرانجام نرسیده بحث دیگری است. در کشور ما باید برای خصوصی‌سازی بستری قانونی فراهم شود. این بستر در حال حاضر فراهم نیست. خریدار باید بتواند از طریق این برند و این باشگاه کسب درآمد بکند. ما موافق این هستیم. اگر معامله‌ای باشد که فقط یک سرش برد باشد، خطاست. رابطه باید برد-برد باشد. هم ما که می‌فروشیم برد کنیم و هم آن دوستانی که باشگاه را می‌خرند.
در بحث مشوق‌های در نظر گرفته‌شده هم باید بگویم با یک موضوع پارادوکسیکال مواجهیم. اگر ارزان بفروشیم، فردا هزارتا شائبه به وجود می‌آید و همین رسانه‌ها می‌گویند برند باشگاه را ارزان فروخته‌اند و حتماً تبانی بوده است. اگر ارزان نفروشید هم حرفهای این چند هفته به گوش می‌رسد. اینکه علاقه و میلی برای فروش این باشگاه‌ها نیست البته من از سازمان خصوصی‌سازی سوال کردم. آنها گفتند قیمت‌گذاری ما کاملاً کارشناسی بوده است.
یعنی عده‌ای کارشناس نشسته‌اند و پس از بررسی‌های فراوان به این قیمت‌ها رسیده‌اند. به هر حال آنها متخصص این کار هستند. شرکت‌های زیادی را واگذار کرده‌اند و اصطلاحاً در این کار خبره محسوب می‌شوند. آنها حتماً برای این قیمت‌شان دلایلی دارند.
ثانیاً به نظرم اشکال بحث عدم وجود مشوق‌ها در جای دیگری است. باید قوانین ما به نفع بخش خصوصی تغییر بکند. قوانین ما باید صدا و سیما را مجبور کند که حقوق باشگاه‌ها و در واقع حق پخش را پرداخت کند. قوانین ما باید کپی‌رایت را بسیار بسیار دقیق و محکم دنبال کند. در واقع باید قانونی برای تنبیه متخلفان در نظر گرفته شود. شاید برایتان جالب باشد که بدانید هنوز در کشور ما درباره مساله کپی‌رایت اختلاف‌نظرهایی وجود دارد. بعضی علما معتقدند اصلاً کپی‌رایت امر بی‌معنایی است. پس تا بستر این‌گونه مسائل فراهم نشود، حتی اگر این باشگاه‌ها به رایگان هم به بخش خصوصی داده شود به احتمال در کوتاه‌مدت باز مشکل ایجاد می‌شود. کما‌اینکه در تیم‌ها و باشگاه‌های دیگر هم این موضوع را تجربه کردیم. تجاربی که عمدتاً شکست خوردند. بعد از مدتی فرد خریدار به هر دلیلی که به ورزش آمده باشد به دنبال این است که از شر مدیریت باشگاهش خلاص شود و داستان می‌شود همان داستان قبلی. در مورد واگذاری دو باشگاه استقلال و پرسپولیس هم بگویم چون تکلیف قانونی بوده و البته ما خودمان هم باور داریم که اینها باید از دولت جدا شوند در امر واگذاری وارد شده‌ایم.
البته این را هم خدمت شما بگویم که من از 26 آبان سال 1392 که به وزارت ورزش آمدم یک ریال به این دو تیم از منابع دولتی نپرداختم. از منابع غیردولتی هم نپرداختم. گفتم شما برند قوی دارید بروید خودتان خودکفا شوید و روی پای خودتان بایستید. آنها هم واقعاً رفتند دنبال همین موضوع. درست است که الان مشکلات دارند اما مگر در دولت‌های گذشته هم که با پول دولت کار را جلو می‌بردند مشکل نداشتند؟ آن موقع هم همین مشکلات بوده است. اما الان خودشان دارند اصطلاحاً از برندشان استفاده می‌کنند و درآمدزایی می‌کنند. تا اینجا هم روی پای خودشان ایستاده‌اند و به نظرم می‌توانند در ادامه هم همین مسیر را بپیمایند.
از حق پخش هم صحبت شد. بالاخره این حق پخش برای فوتبال است یا ورزش؟
ببینید در قانون چیزی راجع به حق پخش وجود ندارد. دو سال قبل یک استفساریه از مجمع تشخیص مصلحت گرفته می‌شود. مجمع تشخیص مصلحت به این نتیجه می‌رسد که اصلاً چیزی به عنوان حق پخش، قانونی نیست و تلویزیون اصلاً اجباری ندارد به پرداخت این وجوه. منتها توصیه کردند اگر می‌توانند از محل درآمد صدا و سیما به ورزش کمک کنند. این بحث در همین دولت هم مطرح شد. من مطرحش کردم. آقای ضرغامی هم در جلسه مشترک‌مان مستنداتی آوردند. در آنجا قرار شد صدا و سیما به ورزش کمک کند. کمک به ورزش نه به فوتبال. قرار شد این پول به حساب وزارت ورزش ریخته شود. وزارت ورزش هم البته ترجیحاً باید آن را در فوتبال هزینه کند. منتها اعدادی که فدراسیون فوتبال در اواسط سال مطرح کرد خیلی بزرگ بود. صدا و سیما هم زیر بار آن نمی‌رفت. این منجر به یک تنش جدی شد که من ورود کردم، وساطت کردم و قرار شد 30 درصد روی مبلغ سال گذشته بگذارند و آن را پرداخت کنند که البته همین هم مصادف شد با تغییرات کلان مدیریتی در صدا و سیما. البته من اخیراً با آقای سرافراز مدیرعامل جدید صدا و سیما صحبت کردم. ایشان گفتند کسری بودجه گسترده‌ای دارند. ولی قول دادند همان مصوبه قبلی را اجرایی کنند.
چرا وزارت ورزش در این زمینه ورود نمی‌کند، شما بخش حقوقی دارید، معاونت حقوقی دارید. می‌توانید در قالب یک لایحه تکلیفش را روشن کنید. به هر حال هر رسانه‌ای حالا حتی اگر رسانه دولتی و ملی باشد با پخش فوتبال، کنداکتورش را پر می‌کند و هزینه ساخت برنامه نمی‌دهد. پس باید پول این پخش فوتبال را به تهیه‌کنندگان اصلی آن بدهد. درست مثل ماجرای سریال‌ها. این حق باشگاه‌های فوتبال است، آیا شما برنامه‌ای برای قانونی کردن آن دارید؟
این لایحه یک بار به مجلس رفته و رای نیاورده است. در گذشته گفتند که این اصلاً قانونی نیست. چرا؟ چون این حق پخش متعلق به جایی است که از آن انتفاع دارند. صدا و سیما چه انتفاعی از پخش فوتبال دارد؟ حالا ممکن است هزینه نکند، در ارتباط با آن دو ساعتی که لیگ را پخش می‌کند اما انتفاعی نمی‌برد. ولی بحث لایحه قانونی پیشنهاد خوبی است. منتها چون یک بار این اتفاق رخ داده ممکن است باز استناد کنند به همان بحث قبلی. به همین خاطر باید فکر جدیدی برای آن بشود. اما به نظر من اساساً این موضوع امکان ندارد رخ دهد. چرا؟ چون صدا و سیمای ما یک بخش کاملاً دولتی است. اعتباراتش از طریق دولت تامین می‌شود. آنها می‌گویند این مساله از این جیب به آن جیب کردن است. می‌گویند اگر برای فوتبال حق پخش می‌خواهید، خودتان این مبلغ را برای فوتبال درنظر بگیرید. به صورت مستقیم. چرا باید این پول بیاید به حساب ما و بعد ما برای فدراسیون واریز کنیم؟ چرا چنین دوری بزند؟ این نکته را هم توجه داشته باشید که این الگوی فعلی حق پخش در دنیا برای کشورهایی است که اقتصاد آزاد دارند. در واقع تلویزیون‌ها خصوصی هستند. از کنار این پخش درآمدی دارند. طبق قانون باید حدی از این درآمد را به فوتبال بپردازند. در واقع یک تعامل اقتصادی کامل است. در حالی که در اینجا این‌طوری نیست. تلویزیون از دولت می‌گیرد، فوتبال از دولت می‌گیرد، وزارت ورزش از دولت می‌گیرد. خلاصه همه متصل هستند به چاه نفت.
آقای دکتر گودرزی در فضای رسانه‌ای به خاطر همین بحث بودجه شائبه‌های زیادی مبنی بر دخالت وزارت ورزش در امور داخلی فدراسیون‌ها وجود دارد. چون می‌گویند به هر حال فدراسیون‌ها باید خصوصی باشند. اصلاً نباید اتکایی به دولت داشته باشند و دولت نباید دخالتی داشته باشد در فدراسیون‌ها...
نه، اصلاً این‌گونه نیست.
یعنی مستقل محسوب نمی‌شوند؟
نه، اصلاً چنین چیزی نیست. ببینید شما یک برداشت اشتباه دارید. باید این اشتباه را به عنوان یک خبرنگار اصلاح کنید. فدراسیون‌ها مثل کمیته ملی المپیک جزو نهادهای عمومی غیردولتی هستند. این نهادهای عمومی غیردولتی هم به طرق مختلف از اعتبارات دولت استفاده می‌کنند. در قانون ما داریم هر جا که یک ریال دولت در آنجا سهم داشته باشد سازمان‌های ناظر مجاز هستند بروند از آن یک ریال دولت دفاع کنند و بر نوع هزینه‌کرد آن نظارت کنند. قانون این است. پس فدراسیون‌ها نهاد مستقل غیردولتی نیستند به آن معنایی که یک عده دور همدیگر جمع بشوند و یک سازمان به اصطلاح Non-Govermnet درست کنند که اصلاً ارتباطی با دولت نداشته باشد. البته در درون خود این فدراسیون‌ها دو دسته فدراسیون از لحاظ ساختاری داریم. سه فدراسیون از 49تای موجود، فدراسیونی هستند که اساسنامه‌شان آنها را کاملاً مستقل کرده است. یکی قایقرانی است. یکی تیر و کمان و دیگری فوتبال. آن 46تای دیگر وضعیت‌شان فرق می‌کند. طبق اساسنامه رئیس مجمع‌شان وزیر ورزش است. پس طبق اساسنامه این 46 فدراسیون، دولت در آنها حق دخالت دارد. این قانون است دیگر. اما در آن سه...
که اتفاقاً مشکلات‌مان هم در همان‌ها بیشتر است.
بله، حالا آن سه تا می‌توانند انتخاب کنند که مستقل باشند یا نباشند. اگر نخواهند مستقل باشند می‌توانند بیایند از دولت کمک بگیرند. اگر می‌خواهند مستقل باشند بروند و روی پای خودشان بایستند. در ساختمان دولت زندگی نکنند. دفترشان را ببرند بیرون از ساختمان‌های دولتی. در زمین دولت (به معنای حاکمیت) بازی نکنند. زمینهای دولتی را اجاره کنند. مثلاً هر وقت می‌خواهند فوتبال بازی کنند یا قایقرانی انجام دهند، بروند زمین و دریاچه اجاره کنند. از اعتبارات دولت استفاده نکنند. برای فعالیت‌هایشان مجوز از دولت نخواهند. البته NGOهای کاملاً مستقل هم مجوز وزارت کشور را می‌گیرند. پس دیگر آنها هم به این معنا مستقل مستقل نیستند که بگویند ما برای خودمان یک جزیره درست کنیم. جزیره‌ای که هر کس در آن هر رفتاری خواست انجام دهد. اینها چرا وقتی می‌خواهند از کشور خارج شوند از ما مجوز می‌خواهند؟ پس یک جایی قانون اختیاراتی برای ما تعریف کرده است. حتی فدراسیون‌های جهانی هم می‌گویند که اساسنامه تیپ این است. اما شما باید رویکردتان هم بومی باشد و باید به مسائل محلی‌تان هم عنایت داشته باشید. متاسفانه این برداشت اشتباه در ذهن خیلی از رسانه‌ها رسوخ کرده که این فدراسیون‌ها مستقل هستند و نباید دخالت کنیم. می‌گوییم باشد ما اصلاً دخالت نمی‌کنیم. اما می‌توانند سرپا بایستند؟ ما از خدا می‌خواهیم. ما تا حالا 60 میلیارد تومان پول به فدراسیون‌ها داده‌ایم. البته پول کمی است. ما 49 فدراسیون داریم. اگر حساب کنید، از این 60 میلیارد 2/ 1 میلیارد به هر فدراسیون می‌رسد. اما 12 میلیارد تومان آن را داده‌ایم به فدراسیون فوتبال. یعنی از سهم سایر فدراسیون‌ها کم کرده‌ایم. حالا شما 12 میلیارد به یک کسی بدهید آیا اجازه دارید در آن دخالت بکنید یا نه؟
حتما اجازه دارید.
با وجود این به اندازه آن 12 میلیارد و ساختمان‌ها و آکادمی، محل بازی‌ها و هتل و چه و چه و این همه امکانات و این همه پشتیبانی‌های معنوی غیرمادی که آنها به لحاظ عدد و رقم قابل حساب نیست، در کارشان دخالت نکرده‌ایم. در واقع اصلاً دخالتی نکرده‌ایم. حتی خودشان ناراحت هستند از اینکه ما دخالت نمی‌کنیم. مثلاً می‌گویند شما اجازه بدهید که ما بیاییم فلان چیز را با شما مشورت کنیم. ما می‌گوییم ضرورتی ندارد. مستقل هستید و خودتان بروید و کارتان را بکنید. اما نمی‌توانند به طور مستقل کارشان را انجام بدهند. نمی‌دانم توانستم ذهنیت شما را اصلاح کنم یا نه.
بله، به هر حال این موضوع قابل قبول است که هر کسی در هر جایی هزینه کند طبعاً این اختیار را دارد که دنبال آن هزینه برود و ببیند سرنوشتش چه شده است.
دقیقاً. از موقعی که من آمده‌ام به وزارت ورزش، هر فدراسیونی سه بار حسابرسی شده است. ما باید بدانیم پولی که می‌دهیم به فدراسیون‌ها در چه زمینهای دارد هزینه می‌شود. پول باید در ارتباط با ورزش مربوطه هزینه بشود. این پول را مثلاً یکی بردارد هر روز برود مسافرت خارجی و بیاید درست است؟ ما باید اجازه دهیم؟ خیر.
این پول‌ها باید صرف ورزش، آموزش، پژوهش، توسعه زیرساخت، توسعه، تربیت نیرو و مواردی از این قبیل شوند. فدراسیونی هست که از رئیس‌اش سوال کردم در سال اعتبارات‌تان چقدر است؟ می‌گوید 600 میلیون تومان. می‌گویم چند تا پرسنل دارید می‌گوید 50 تا. 50 تا پرسنل به طور متوسط ماهی یک میلیون تومان بدهد در سال می‌شود حدود 600 میلیون تومان. یعنی کل پول را برداشته و می‌دهد به کارمندانش. کارمندان هم هیچ کدام استخدام نیستند. خیلی‌هایشان هم در فدراسیون کار خاصی انجام نمی‌دهند. رسوب کرده‌اند در آنجا و دولت را بزرگ کرده‌اند. اینکه کل پول را بدهیم به کارمندان فدراسیون غلط است. این رویه باید تغییر بکند. حالا اگر ما حسابرس بفرستیم و از سرنوشت پولمان بپرسیم اشکال دارد؟ بگوییم چرا غلط هزینه شده خطاست؟ این بد است؟ خیر. این دخالت خیلی هم پسندیده است و خیلی هم خوب است. به هر حال ما مدافع حقوق مردم هستیم. این پول از جیب آنها می‌آید و هزینه می‌شود. برای چه؟ برای توسعه ورزش. نه چیز دیگری.
بحث ما هم دقیقاً همین است. به نظر می‌رسد سرمایه‌گذاری زمانی صورت می‌گیرد که وزارت ورزش روی ورزش پایه، ورزش در مدارس و در دانشگاه‌ها و... کار بکند که بعداً نیرویی تربیت بشود و در رشته‌های مختلف ورزشکار حرفهای داشته باشیم. ورزش حرفهای هم باید به سمتی برود که از نظر درآمد مستقل باشد. از نظر هزینه و از نظر قطع ارتباط با دولت. اما انگار ما خیلی فاصله داریم و حتی فاصله‌مان کم هم نیست. متوسط هم نیست. یک فاصله بعیدی است. فاصله دوری است. برای حل موضوع فکری کرده‌اید؟ طرحی دارید؟
بنده که عرض می‌کنم بنای ما بر این بوده است که به ورزش حرفهای کمک نکنیم. منع قانونی داریم و نکرده‌ایم تا به این لحظه. اما یک چیزی را خدمت شما عرض کنم؛ پدیده‌های اجتماعی را نمی‌شود منتزع و منفک از سایر مقولات اجتماعی بررسی و تحلیل کرد. ما در مقولات اجتماعی نمی‌توانیم با دو-دو تا کردن به نتیجه برسیم. نفت و سایپا و پیکان و... به صورت غیرمستقیم به دولت وصل هستند. خودشان هم میل دارند که وصل باشند چون آسان‌ترین راه برای به دست آوردن منابع همین وصل بودن به دولت است. بازاریابی کار دشواری است. درآمدزایی کار دشواری است اما سایر ارکان حاکمیت و دولت هم آیا به دنبال این رهاسازی هستند؟ قوانین آیا چنین اجازه‌ای می‌دهد؟ یک مثال همین حق پخش بود که خدمت شما عرض کردم. به عبارتی ما مجموعه کوچکی هستیم از کل مجموعه حاکمیت و دولت که به دنبال تحقق این موضوع هستیم. منتها ما در همان بخشی که مستقیم به خودمان مرتبط است توفیق خواهیم داشت. در بخش‌های دیگر نه. وزارت نفت وزارتخانه مستقلی برای خودش است. بنده هیچ نوع اعمال سلیقه یا اعمال قانون یا اعمال دستوری برای آنها نمی‌توانم بکنم. آنها خودشان تشخیص می‌دهند. اگر در این زمینه از آنها سوال کنید، می‌گویند ما باشگاه‌هایمان خصوصی است و به‌وسیله شرکت‌هایی که خصوصی هستند و 50 درصد سهام‌شان متعلق به بخش خصوصی است باشگاه‌ها را اداره می‌کنیم. به لحاظ قانونی حرفشان کاملاً صحیح است اما به لحاظ عملکرد من و شما می‌دانیم که این حرف، حرف صحیحی نیست. و آنها به صورت دولتی اداره می‌شوند. پس شما این مسائل را منفک و منتزع از سایر بخش‌ها نبینید. مطلقاً ما نمی‌توانیم بگوییم که ما یک جزیره مجزا از سایر مسائل اجتماعی هستیم. البته اینها باید به صورت قانون در بیاید ولی خود قانون هم تا زمینه اجرای آن فراهم نشود معطل خواهد ماند. کما اینکه موضوع خصوصی‌سازی که الان می‌بینید به صورت قانون درآمده است فقط گریبان این دو تیمی را می‌گیرد که به صورت مستقیم به دولت وابسته است و سایر باشگاه‌ها و تیم‌هایی که دارند به صورت غیرمستقیم از بودجه عمومی کشور ارتزاق می‌کنند قرار نیست به بخش خصوصی واگذار شوند. ریشه این مسائل در جای دیگری است. چون اساساً اقتصاد ما یک اقتصاد دولتی است. عموماً هم متکی به نفت است و تا موقعی که این سرمایه همین‌طور در اختیار مجموعه‌ها قرار می‌گیرد، اینها به دنبال کسب منابع دیگر نیستند. ساده‌ترین راه مصرف نفت است. شک نکنید.
کمی هم در مورد فوتبال صحبت کنیم. قبل از اینکه پیش شما بیاییم فضای مجازی را به دقت بررسی کردیم. اتمسفری در بیرون از وزارتخانه وجود دارد که شخص وزیر خیلی به فوتبال اهمیت نمی‌دهد.
می‌گویند من ضد فوتبال هستم.
بله، می‌گویند آقای گودرزی از قصد کاری می‌کند که ورزشگاه‌های فوتبال کم‌تماشاگر بشوند و وضعیت این دو تیم بزرگ پایتخت هم به همین دلیل این‌گونه شده. احتمالاً شنیده‌اید. به هر حال فوتبال در ایران علاقه‌مندان زیادی دارد. رسانه‌های سنتی می‌گویند کشتی ورزش اول ایران است ولی واقعاً انگار مردم با فوتبال خیلی بیشتر انس دارند. این جو را وقتی تیم ملی در جام جهانی بازی داشت می‌شد حس کرد. ما می‌دانیم که فدراسیون فوتبال ما خیلی مشکل دارد. مخصوصاً در همین بحث مالی که شما می‌گویید. در این بین فدراسیونی‌ها می‌گویند وزارت ورزش حمایت لازم را انجام نمی‌دهد. مثلاً همین مساله حق پخش. وقتی با آقای کفاشیان صحبت می‌کنیم می‌گویند حق ما را دادند به وزارت ورزش و وزیر این پول را به ما نمی‌دهد.
هیچ پولی تا این لحظه به حساب وزارت ورزش نیامده است. من همین چند روز پیش به آقای سرافراز برای پیگیری این مساله نامه زدم. اینکه دیگر خیلی قابل احصاست و حتی می‌توانید زنگ بزنید به صدا و سیما بپرسید. شما باید این را افشا کنید. این هم از همان سنخ گفته‌های ناصحیح دیگر است. به نظرم فوتبال در حال حاضر دو مفهوم دارد. باید این دو را از هم تفکیک کنیم. یکی اداره فوتبال است و دیگری خود نفس فوتبال. اداره فوتبال صحیح نیست و همان‌طور که خود شما گفتید مشکل دارد. اداره‌اش مشکل دارد. در باشگاه‌ها مشکلات عدیده‌ای وجود داشته، در قراردادهایشان ابهام بوده. یک چیزی روی میز بوده و یک چیزی زیر میز. ما آمدیم گفتیم که نباید این‌طوری باشد. بعد به ما گفتند شما ضد فوتبالید! من اتفاقاً دنبال این هستم که فوتبال پاک شود. از این آلایش‌ها پالایش شود. فوتبال خوب تحویل مردم شود. فوتبال ارزشمند و فاخر. فوتبالی که ما از دیدن آن لذت ببریم. چرا شما رغبت نمی‌کنید فوتبال داخلی را از تلویزیون تماشا کنید اما فوتبال‌های خارجی را دنبال می‌کنید؟ به خاطر همین موارد است. خب پس این زیر میز و روی میز باید برچیده شود. باید اصل قرارداد افشا شود. یادتان هست ما افشا کردیم؟
بله.
مردم به دلیل وجود همین مسائل موضع ضد فوتبال پیدا کرده‌اند. البته این موضع مربوط به یک روز، دو روز نبوده که من بیایم این لطمه را بزنم. این یک فرآیندی داشته و سال‌ها ادامه داشته که رسیده به این نقطه که سر باز کرده و بیرون ریخته. حالا این نقطه‌ای که زده بیرون اتفاقی همزمان شده با حضور من در وزارت ورزش. ممکن است من هم برای خروج آن از این وضعیت حرکتی کرده باشم اما به خاطر من به‌وجود نیامده است. این فوتبال باید پالایش شود. از چه؟ از نارسایی‌ها. پس خود موضوع فوتبال موضوعی است کاملاً جذاب و فراتر از یک مقوله ورزشی. مقوله‌ای است که در آن مناسبات اجتماعی وجود دارد. مسائل اقتصادی را خیلی گسترده تحت تاثیر قرار می‌دهد. خودش اصلاً زاینده ثروت است. در آن مسائل فرهنگی وجود دارد. ورزشی است بسیار مفرح، ورزشی است که در جمیع جهات کمک می‌کند به سلامت جامعه. در عین حال ابعاد متنوعی دارد که آن را جذابش کرده. نه من و نه هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند این جذابیت را از فوتبال بگیرد. ما کوچک‌تر از آن هستیم که بخواهیم مانع این جذابیت شویم. بنده از طرفداران پر و پا قرص فوتبال به خصوص فوتبال‌های زیبا هستم. طرفدار فوتبال ملی هستم. برای بازی تیم نفت و تیم قطری هم بلند می‌شوم به ورزشگاه می‌روم. در سرما می‌نشینم و لذت هم می‌برم از بازی. اما فوتبال به معنای آن نوع مدیریتی را که بر آن حاکم است قبول ندارم. اخیراً شنیده‌ام تبانی در یکی از لیگ‌های فوتبال وجود دارد. بعضی از داوران جهت‌دار سوت می‌زنند. من خیلی متاسفم. البته اینها در حد گزارش‌های واصله است. موثق نیست. اما این گزارش‌ها را برای بررسی داده‌ام به افراد ذی‌صلاح. اگر این اتفاق افتاده باشد ما مشکل داریم و باید برخوردی بسیار جدی کنیم. این اتفاق چرا می‌افتد؟ چون مدیریت در فوتبال مشکل دارد. مشکل هم متعلق به فرد رئیس فدراسیون نیست. مجموعه‌ای است که بر این فوتبال حاکمیت پیدا کرده. حالا این مجموعه شامل مربی می‌شود. شامل داور می‌شود. شامل رئیس فدراسیون می‌شود. شامل هیات‌رئیسه می‌شود. بنده هم به عنوان مسوول بالاتر در این اتفاقات سهیم و مقصر هستم. پس ببینید ما آمدیم گفتیم این فوتبال می‌تواند سرپای خودش بایستد. این فوتبال باید پاک شود، این فوتبال باید جذاب شود، این فوتبال باید بتواند به عنوان یک عنصر سرگرم‌کننده، پرکننده اوقات فراغت بچه‌ها، جوانان و به عنوان یک مشوقی برای علاقه‌مند شدن مردم به دویدن و به فوتبال بازی کردن خودش را نشان دهد. نه اینکه همه‌اش بشود تنش. شما به تنش‌های موجود در فوتبال نگاه کنید. باید تنش‌زدایی شود. تنش‌زدایی هم این نیست که فضا را آرام کنیم و مدام سرپوش روی مسائل بگذاریم. این می‌شود دُمل. تنش‌زدایی این است که شما بروید ریشه‌ای بررسی کنید که این مشکلات چیست؟ چرا این اتفاقات افتاده؟ و اینها را حل کنید. بعد هم ببینید عده‌ای به این ورزش حرفهای و به این فوتبال حرفهای آویزان هستند بدون اینکه فنی باشند. بدون اینکه هیچ نقشی بر این توسعه فوتبال داشته باشند. هر سال یک رقم قابل توجهی گیرشان می‌آمده است. این عده شلوغش می‌کنند. اینها همان‌هایی هستند که فضاسازی می‌کنند. من و شما داریم در این فضا تنفس می‌کنیم. بعد می‌گوییم فلانی ضد فوتبال است. وقتی ورزشکاری می‌گوید من پول آجیل شب عید ندارم و بعد مشخص می‌شود 800 میلیون از قراردادش را دریافت کرده، غلط است؟ این رویه شفاف‌سازی بد است؟ این با فوتبال ضدیت دارد؟ یا ضدیت است با یک زیاده‌خواهی، ضدیت با یک مطالبات بیش از حد از مردم، ضدیت با منت بر سر مردم گذاشتن؟ ما همه چیزمان برای مردم است. منت سر مردم بگذاریم که من دارم فوتبال بازی می‌کنم؟ آن هم نه از نوع فاخر. می‌گویند من دارم یک کاری می‌کنم که اسمش فوتبال است، 5/ 1 میلیارد تومان هم تا حالا پول گرفتم. الان هم شب عید اعلام می‌کنم پول آجیل ندارم. این یعنی چی؟ آن ضدیت با فوتبال است نه این شفاف‌سازی. ضدیت با فوتبال آن خیانت‌هاست که درونش جریان دارد. اینها را باید جمع کرد و کنترل‌شان کرد. من معلم ورزشم. معلم ورزش همه رشته‌های ورزشی را دوست دارد. ما با اینها زندگی کردیم. اگر بعضی‌ها آمدند مدتی قلم زدند، زندگی نکردند. ما پوست و گوشت و استخوان‌مان در راه این ورزش بوده است. بنده از سال 1346 وارد عرصه ورزش شدم. 47 سال درگیر ورزش هستم. کسی که زندگی‌اش، ارتزاقش، تعلیم و تربیتش همه وجودش با این ورزش عجین بوده، می‌شود با فوتبال ضدیت داشته باشد؟ آن هم از سوی چه کسی؟ از سوی یک روزنامه زردی که یک یا دو ماه یا دو سال دارد قلم می‌زند یا از یک کسی که مدت کوتاهی است آمده و فوتبالیست شده. این پذیرفته نیست و این فضاسازی است برای اینکه ما آنها را کنترل نکنیم. بکشیم کنار و بگوییم هرچه خواستید انجام دهید. این هر چه خواستید کنید، کاری است که دیگران کردند. گفتند یک چیزی به ما بده، کاری هم با ما نداشته باش. ما خودمان خودگردان و در کمال آرامش انجام می‌دهیم. این می‌شود دمل چرکین. می‌شود همین که می‌بینیم. فوتبال ما ظرف 45 سال گذشته کوچک‌ترین حرکت فزاینده و روبه رشدی نداشته است. ما درجا زدیم و حتی در خیلی مواقع عقب‌گرد هم داشته‌ایم.
جالب اینجاست که حداقل فدراسیون فوتبال به دلیل توجهی که به آن وجود دارد می‌تواند درآمد زیادی کسب کند. اما همیشه چشم‌شان به شما و وزارتخانه‌شان است.
دقیقاً. فیفا 5/ 6 تا 7 میلیون دلار به آنها پول داده است که می‌شود حدود 21 میلیارد تومان. می‌توانند پول خیلی‌ها را بدهند. 12 تا هم که از ما گرفته‌اند. جمعش پول کمی نیست. موقعی هم که تیم فوتبالمان می‌خواست به مسابقات جام ملت‌های آسیا برود، باز هم من رفتم و پاداش‌شان را دادم. مساله بلیت و لباس‌هایشان هم با مساعدت ما حل شد. اتفاقاً ما به فوتبال خیلی کمک می‌کنیم. حتی وظیفه فدراسیون در زمینه پاداش‌ها را هم انجام می‌دهیم. با کمال میل هم انجام می‌دهیم. از این جهت که این فوتبال نشاط می‌آورد. البته امیدوار بودیم که قهرمان شوند. در این مورد بحث دارم اما حالا فرصتش نیست.
گویا مجلس هم پرونده‌ای به نام فساد فوتبال را در دستور بررسی خودش قرار داده. فشارها به آقای کفاشیان زیاد شده است. شما اطلاعی از وضعیت ادامه حضور کفاشیان در فدراسیون فوتبال دارید؟
اینکه ایشان باید بماند یا نه را اساسنامه مجمع تعیین می‌کند. ما کار نظارتی‌مان را انجام می‌دهیم. ما از سرنوشت پول‌هایی که دولت هزینه می‌کند باید مطمئن بشویم. این پول‌ها نباید به حق ماموریت و سفر تبدیل شود. اینها نباید به رانت تبدیل شود. اینها حتماً باید در اختیار فوتبال قرار گیرد، نه چیز دیگری. اگر در اختیار چیز دیگری قرار گیرد حتماً ما موضع خواهیم گرفت.
به نظرتان پرونده فسادها به جایی می‌رسد؟
ببینید در این پرونده در زمینه‌های مختلفی تحقیق شده و شائبه‌هایی مطرح شده. کمیسیون اصل 90 پیگیر است. من چندین بار از آنها خواسته‌ام که اگر مواردی دارید اعلام کنید. قضایی کنید. حقوقی کنید. بفرستید برای قوه قضائیه تا با متخلف یا متخلفان احتمالی برخورد شود. قانون تعیین می‌کند که چه اتفاقی افتاده و چه اتفاقی نیفتاده. در خصوص آن چیزهایی که به ما مربوط است ما هر جا که ببینیم تذکر می‌دهیم. برخورد قانونی می‌کنیم، بازرس می‌فرستیم، حسابرس می‌فرستیم و آنها می‌روند کنترل و بررسی می‌کنند. در خصوص تغییر رئیس فدراسیون فوتبال اگر بخواهید بدانید باید به شما بگویم اینها در اختیار مجمع است و ما هم خیلی دخالتی در این کار نمی‌کنیم. یعنی اصلاً دخالت نمی‌کنیم. آنها یک اساسنامه‌ای را در گذشته به تصویب رسانده‌اند که متاسفانه هیچ حقی برای حاکمیت جمهوری اسلام قائل نشده. این خطاست. این غلط است. به هر حال فارغ از نگاه دولت‌ها یا نوع نگاه و سیاست‌های دولت‌های گذشته، حاکمیت باید بتواند جایی برای هدایت این سازمان‌ها داشته باشد، همان‌طوری که بر کار ما نظارت هست و سازمان‌های دیگر نظارت می‌شوند، در مجموع فوتبال ما هم باید نظارت باشد تا به فوتبال لطمه نخورد. من به دنبال فوتبال پاک، زیبا، فنی، تکنیکال و یک فوتبال سطح بالا هستم که ان‌شاءالله بتوانیم با کشورهای برتر و بزرگ دنیا رقابت کنیم. ما نباید از اینکه به یک تیم بسیار ضعیف و کوچک ببازیم رنج ببریم. این شایسته مردم ما نیست. فوتبال ما باید چندپله بالاتر از فوتبال منطقه و آسیا قرار گیرد تا دیگر هیچ موقع اگرها و مگرها باعث برد و باخت ما نشود.
اتفاقاً یکی از این اگرها و مگرها مربوط به انتصاب آقای خادم است. شما ایشان را سال گذشته به عنوان مسوول باشگاه استقلال و پرسپولیس منصوب کردید. از نظر شما عملکرد ایشان چطور بوده؟ چون به هر حال مردم ایشان را در جریان هیات مدیره پرسپولیس و استقلال مقصر می‌دانند. الان هفته‌هاست که حتی مدیر باشگاه پرسپولیس زندانی شده.
آیا خادم ایشان را بازداشت کرده؟
به هر حال آقای خادم بانی آمدن ایشان به پرسپولیس شد.
نه نشد. بنده یک سوال دارم. مگر خادم همین فعالیت را در استقلال نکرده؟ چرا استقلالی‌ها دستگیر نمی‌شوند؟ چرا آنها تنش ندارند؟ چرا آنها هیات مدیره‌شان عوض نمی‌شود؟ سوال اساسی این است. ما آمدیم دو تا هیات مدیره انتخاب کردیم. دو گروه هیات مدیره که تقریباً مشابه بودند. چند پیشکسوت، یکی دو تا سرمایه‌گذار و یکی دو نفر آدم‌هایی که بتوانند آورده‌هایی داشته باشند. فرمول برای هر دو تیم همین بود. یک سوال ساده را شما به من جواب دهید. مرحوم حجازی که خدا رحمت‌شان کند، هیچ‌گاه نیامدند بگویند که استقلال برای من است یا من حقم را از این باشگاه می‌خواهم. اگر به هیات‌مدیره دعوت شدند می‌آمدند. اگر برای مربیگری دعوت می‌شدند می‌آمدند. ولی وقتی که در کادر فنی یا مدیریت باشگاه حضور نداشتند فقط سکوت می‌کردند. ما این را در پرسپولیس نمی‌بینیم. هر کسی که یک روزی در این پرسپولیس بازی کرده می‌گوید اینجا برای من است و دخالت می‌کند. به همین خاطر می‌بینید یک هیات مدیره چالشی است و یک هیات مدیره آرام.
شاید چیدمان‌ها خوب نبوده...
نه، اصلاً این‌طور نیست. مگر قبل از خادم اینجا چالش نداشته؟
حتماً داشته است.
مدیرعامل قبلی‌اش را گرفتند بردند زندان. چرا؟ مدیرعامل قبلی که اسمش خادم نبوده است. نفس این تیم و این باشگاه این‌طور شده که چالشی باشد. وگرنه هیات‌مدیره‌ها را نگاه کنید. اتفاقاً در چیدمان‌ها نگاه کنید متوجه می‌شوید که یک اصفهانی به نام افشارزاده می‌رود به استقلال و یک اصفهانی به نام علیرضا رحیمی می‌رود به پرسپولیس. این دومی می‌شود چالش محض در حالی که آدم چالشی نبوده. در طول این 30 سالی که کار کرده هرگز مساله‌ساز نبوده است. در آن سو افشارزاده خیلی آرام دارد کارش را می‌کند. پول ندارد اعلام نمی‌کند که زود باشید پول بیاورید. اما رحیمی این کار را می‌کند. چرا؟ نمی‌دانم. چرا در تیم استقلال به علت اینکه سال گذشته پول گیرشان نیامد اعتصاب نمی‌شود اما پرسپولیسی‌ها به اعتصاب تهدید می‌کنند؟ به نظرم این مساله باید یک مقداری جامعه‌شناسی شود. به نظرم دلایلش اینها نیست که خادم اینجا قرار گرفته. مگر چه کرده؟ صبح تا شب دنبال این بوده که آدمی پیدا کند تا برای دو باشگاه پول بیاورد. این هم باز فشار رسانه‌ای است که این‌طوری تلقی شود. آدمی از بیرون آمده و گفته من برای فوتبال پول می‌آورم. می‌گیرند و زندانی‌اش می‌کنند. بروید بپرسید چرا به زندان رفته است؟ این به خادم مربوط است؟ اینکه روی آدم پولدار حساس می‌شوند و می‌گویند از کجا آورده‌ای به خادم ارتباط دارد؟ خادم می‌گوید من مسوول بخش خودمم.
دیدگاه تان را بنویسید