تاریخ انتشار:
جریان‌شناسی چهره‌های جامعه ایرانی در میزگردی با حضور علی‌اصغر سعیدی و تقی آزادارمکی
مسائل اجتماعی، گفتمان روشنفکران نیست
«شدن» در جامعه ایران از چه پارادایمی تبعیت می‌کند؟ آیا باید این را جزو نقایص جامعه ایرانی دانست که معمولاً در فهرست چهره‌های سال، نام مدیران دولتی غالب است؟
«چهره شدن» در جامعه ایران از چه پارادایمی تبعیت می‌کند؟ آیا باید این را جزو نقایص جامعه ایرانی دانست که معمولاً در فهرست چهره‌های سال، نام مدیران دولتی غالب است؟ به چه دلیل نام فعالان مدنی یا فعالان اقتصادی کمتر به این فهرست‌ها راه پیدا می‌کند؟ جز چهره‌های ورزشی یا هنری، این مدیران دولتی هستند که اغلب به عنوان چهره‌های سال معرفی می‌شوند. البته هرچند سال یک بار ممکن است افرادی چون «مرتضی پاشایی» نیز در جامعه ظهور کنند و چهره شوند. اگرچه، برخی جامعه‌شناسان از جمله دکتر علی‌اصغر سعیدی و تقی آزادارمکی بر این عقیده‌اند که پاشایی، خود استعداد چهره شدن نداشت اما برخی عوامل نظیر بیماری و نیز سبک موسیقی او به مطرح شدن نام او کمک کرد. در میزگردی که با حضور این دو جامعه‌شناس ترتیب داده شده است، دیدگاه آنان را در مورد چهره‌های سال 1393 جویا شده‌ایم و اینکه افراد در چه شرایطی مستعد دستیابی به شهرت خواهند شد. سعیدی بر این باور است که آنچه این روزها موجب مطرح شدن نام افراد می‌شود، مسائل اجتماعی است و آزادارمکی نیز می‌گوید: «حوزه اجتماعی به ساحت دموکراتیکی تبدیل شده که مدام تولید چهره و ماجرا می‌کند. این، اتفاق
خوبی است و نشان از مدرن شدن جامعه دارد.»
در آبان‌ماه سال 1393، مرتضی پاشایی یکی از خوانندگان موسیقی پاپ به دلیل ابتلا به سرطان درگذشت و میزان مشارکت مردم در تشییع پیکر او، رسانه‌ها، صاحب‌نظران و شاید دولت را هم شگفت‌زده کرد. او بیش از یک آلبوم موسیقی به بازار عرضه نکرده بود؛ اما ناگهان به ستاره تبدیل شد و در میان مردم توفان به پا کرد. کاربران شبکه‌های اجتماعی هر یک از منظر خود به تحلیل این واقعه پرداختند و پس از آن، آقای یوسف‌علی اباذری از جامعه‌شناسان به نقد موسیقی پاشایی پرداخت و این حرکت خودجوش مردم را به چالش کشید. خوب یا بد، مرتضی پاشایی به یک پدیده تبدیل شد و نام او در کنار سایر چهره‌های مطرح در سال 93 قرار گرفت. پاشایی چگونه در زمانی اندک به ستاره تبدیل شد؟ به بیان بهتر، این پدیده از منظر جامعه‌شناسی چه تحلیلی دارد؟
تقی آزادارمکی: آنچه شما به آن اشاره کردید هرگز در ایران اتفاق نیفتاد. ماجرای درگذشت پاشایی، توفان به پا نکرد. توده‌ها حرکت نکردند. تشییع‌جنازه ایشان هم چندان بزرگ نبود. در واقع این رسانه‌ها هستند که از یک پدیده، پدیده‌ای بزرگ می‌سازند. آنچه ما با آن روبه‌رو شدیم، واقعیتی قابل تکرار در سطوح متفاوت است. رسانه‌ها به ویژه شما اصحاب مطبوعات، خودتان بیشتر دچار شوک شدید تا ما متخصصان. شما به دنبال یک موضوع برای هیجانی کردن جامعه و فضاسازی و نهایتاً یک توفان هستید. به نظر من این پدیده توفانی نبود و شما به دنبال توفانی کردن آن بودید. آنهایی هم که به این پدیده اعتراض کردند، در توفانی کردن این ماجرا نقش داشتند. من در نقد دوستانی که معتقدند این پدیده، رادیکالیسم را تولید می‌کند باید بگویم، خود آنها رادیکالیسم تولید می‌کنند. یعنی هر دو جریان، یعنی هم آنها که به بزرگنمایی این پدیده پرداختند و هم گروهی که با آن رادیکالی برخورد کردند، هر دو در توسعه فضای رادیکال جامعه نقش
داشتند. به نظر من هر اتفاق دیگری می‌توانست به این شکل ظاهر شود. مانند ماجرای یک قتل یا درگذشت یکی از چهره‌های سیاسی. مگر تعداد شرکت‌کنندگان در مراسم تشییع پیکر آقای طباطبایی کمتر بود؟ جامعه ایرانی به دلیل جوان و احساسی بودن و همچنین به دلیل محدودیت فضای سیاسی، فرصت پیدا کند، دست به چنین حرکت‌هایی خواهد زد. این حرکت مردم، ستاره‌سازی نکرد؛ بلکه به یک سبک موسیقی و به یک ساحت فرهنگ مشروعیت بخشید. تا دیروز موسیقی سنتی وسیله‌ای برای سرکوب موسیقی پاپ و زیرزمینی بود؛ موسیقی زیرزمینی جنبه تروریستی پیدا کرده بود، موسیقی پاپ، ساحت انتقادی داشت و موسیقی سنتی از ساحت ساماندهی حیات اجتماعی برخوردار بود. این اتفاق موسیقی سنتی را تا حدودی به حاشیه کشاند، موسیقی پاپ را محوریت بخشید و موسیقی زیرزمینی را از ساحت رادیکال افراطی و تروریستی خارج کرد و به فضای عمومی‌تر آورد. این اتفاق درنهایت به‌جابه‌جایی ساحت‌های مختلف موسیقی منجر شد. آنهایی که به نام موسیقی کلاسیک، موسیقی پاپ و موسیقی زیرزمینی را سرکوب می‌کنند، مرتکب اشتباه می‌شوند. آنها نمی‌دانند لایه دیگری از موسیقی اکنون ظاهر شده و رسمیت پذیرفته است.
شما در صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره کردید که این حرکت احساسی مردم ممکن است در موارد دیگری نیز تکرار شود؛ برای مثال در مورد چهره‌های سیاسی. اما می‌بینیم که مردم در مورد اتفاقاتی که از اهمیت بیشتری برخوردار است، چنین واکنش‌هایی نشان نمی‌دهند. مسائل مهم‌تر انگار نزد مردم پررنگ نیست...
تقی آزادارمکی: پررنگ است اما شما رسانه‌ها حاضر نیستید آن را انعکاس دهید؛ به این دلیل که محدودیت دارید. این نکته را فراموش نکنید که فضای رسمی هم در زمان درگذشت آقای پاشایی، مجوز ظهور و بروز حرکت مردم را صادر کرد. حتی تلویزیون هم آن را نشان داد. وزیر ارشاد و مقامات دیگر هم در این مراسم شرکت کردند. هیچ مواخذه‌ای هم برای شرکت‌کنندگان در این مراسم وجود نداشت. بازی نسبتاً آزادی شکل گرفت و در واقع، توافقی میان یک توافق مدنی، رسمی و عقلانی بین حوزه رسمی و غیر‌‌رسمی شکل گرفت که کسی به موجب آن مواخذه هم نشد. هرگاه چنین توافقی صورت گیرد، این ماجرا تکرار می‌شود. اینجا نوعی عمل مدنی اتفاق افتاد. اما در مورد چهره‌های سیاسی، محدودیت وجود دارد. به هر حال، این بازی، بازی قابل دفاعی بود و موسیقی پاپ را به داوری گذاشت؛ در مرحله بعد باید منتظر یک ساحت جدید موسیقایی بعد از موسیقی زیرزمینی باشیم. نمی‌دانم اسمش چه خواهد بود اما چند سال دیگر در فرهنگ عمومی و در حوزه مناسبات اجتماعی اتفاق خواهد افتاد.
علی‌اصغر سعیدی: من هم البته با آقای دکتر موافق هستم؛ رسانه‌ها در چهره‌سازی نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کنند. اما چند عامل دیگر روی این چهره‌سازی اثر گذاشت. فکر می‌کنم، بعد از انتخاب آقای روحانی که منجر به باز شدن فضای سیاسی شد، نگرش به مسائل اجتماعی بهبود پیدا کرد. معمولاً هر زمان که حوزه سیاست تنگ‌تر می‌شود، توجه مردم و روشنفکران بر حوزه سیاسی متمرکز می‌شود و اکنون که حوزه سیاسی تا حدودی باز شده است، توجه توده‌ها به حوزه اجتماعی معطوف شده است. اما در مورد پدیده‌ای که حول آقای پاشایی شکل گرفت، می‌خواهم بگویم، در این ماجرا مساله، خود آقای پاشایی نبود. به بیان دیگر، این مسائل اجتماعی هستند که چهره‌ها را می‌سازند از جمله آقای پاشایی. حتی به عقیده من آنچه موجب مطرح شدن نام آقای اباذری شد از دو منظر قابل بررسی است؛ اول اینکه دیدگاه‌های ایشان از طریق گفتمانی انتقادی مطرح شد. اما اگر به صحبت‌های آقای اباذری توجه کنید، می‌بینید که ایشان هم انتقادات خود را با یک مساله
اجتماعی آغاز می‌کند؛ اینکه ایشان گفتند چرا مسائل مهم‌تری نظیر مشکل کم‌آبی مردم سیستان وجود دارد و کسی به آن نمی‌پردازد. اگرچه ایشان به این توجه نمی‌کند که مساله پاشایی هم یک مساله اجتماعی است. من فکر می‌کنم آنچه این روزها موجب مطرح شدن نام افراد می‌شود، مسائل اجتماعی است. نام وزیر بهداشت یا خانم ابتکار هم به دلیل مسائل اجتماعی مطرح می‌شود. اگر این مسائل به نحو شایسته در جامعه مطرح نمی‌شود به این دلیل است که تمرکز روشنفکران بیشتر روی گفتمان سیاسی معطوف است. خانم ابتکار و وزیر بهداشت نه به خاطر خودشان یا پاشایی بلکه به خاطر موضوع‌شان مطرح می‌شوند. مساله محیط زیست مهم است؛ اما روشنفکران به آن نمی‌پردازند. در عین حال، اگر قرار باشد که به شخصی صرفاً به دلیل نظر و اقدامی که به انجام رسانده، امتیاز چهره شدن را بدهیم، آن شخص آقای عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی است که برای نخستین بار، موضوع و مفهوم حقوق شهروندی را مطرح کرده است. اما گاهی به این موضوع فکر می‌کنم که چرا گفتمان احزاب یا استادان دانشگاهی مسائل اجتماعی نیست...
تقی آزادارمکی: آقای دکتر، مسائل اجتماعی، مساله آنان نیز هست؛ اما آنقدر حوزه روشنفکری کار سیاسی می‌کند و مطبوعات قیل و قال دارند که صدای حوزه اجتماعی شنیده نمی‌شود.
علی‌اصغر سعیدی: مثلاً نگاه کنید اخیراً عده‌ای از بخش خصوصی و چهره‌های روشنفکری و سیاسی در نامه‌ای به رئیس‌جمهوری بر حق تابعیت کودکانی که محصول ازدواج زنان ایرانی و مهاجران خارجی هستند صحه گذاشتند و از ریاست‌جمهوری برای حل اشکالاتی که شورای نگهبان بر مصوبه مجلس گرفت استمداد جستند. مساله مهاجرت مساله‌ای کاملاً اجتماعی است. اما در بین اینها هم گرایش‌های چپ است هم راست. در حالی که طیف‌بندی‌های ایدئولوژیک روشنفکران را باید بر اساس مسائل اجتماعی مشخص کرد. در ایران چنین چیزی ممکن نیست. راستگراها در غرب مخالف مهاجرت هستند، در پی کالایی‌زدایی از آموزش و بهداشت و درمان هستند. اما چون عموماً روشنفکران ما به مسائل اجتماعی نمی‌پردازند معلوم نیست که چپ اجتماعی کیست و راستگراها چگونه از حقوق اجتماعی دفاع می‌کنند.
آقای دکتر سعیدی بر این باور است که بستر ستاره شدن افراد در ایران ساحت اجتماعی است؛ آیا شما هم با ایشان هم‌عقیده هستید؟
تقی آزادارمکی: بله، همین‌طور است؛ چهره شدن افراد به این بازنمی‌گردد که فرد از این استعداد برخوردار باشد بلکه فضا مهم است. ببینید برای مثال این قضاوت در مورد ایرانی‌ها وجود دارد که اهل فراغت نیستند؛ اما در اصل، جامعه ایران یکی از پرفراغت‌ترین جوامع محسوب می‌شود. در این میان یکی از اصلی‌ترین حوزه‌های فراغت، عرصه‌های ورزش و موسیقی و مصرف است. بنابراین، بازار فراغت، بازار شلوغی است و هرکه به این بازار بیاید مهم می‌شود. آقای پاشایی در حوزه فرهنگ ظاهر شده و الزام‌های اجتماعی منجر به بزرگنمایی او می‌شود. این اتفاقی است که پس از روی کار آمدن دولت تدبیر و امید رخ داده است. یعنی اگر دولت نهم یا دهم بر سر کار بود چنین پدیده‌ای شکل نمی‌گرفت یا افراد دیگری به چهره تبدیل می‌شدند.
در یک سال گذشته، با اندکی اغماض افراد دیگری نیز می‌توانستند به فهرست چهره‌های مطرح سال راه پیدا کنند؛ مانند آقای ربیعی، وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی که برای نخستین بار، برخی موضوعات نظیر ساماندهی پدیده روسپیگری را پیش کشید. موضوعاتی که برای دولتمردان نوعی تابو محسوب می‌شد. اما چرا نام ربیعی مانند وزیر بهداشت یا رئیس سازمان حفاظت محیط زیست مطرح نشد؟
تقی آزادارمکی: خوب پرداختن و بجا پرداختن به این موضوعات هم مهم است. والا در مواقعی اقدامات قابل دفاعی در مورد روسپیگری انجام شده اما چرا کسی به آن نمی‌پردازد؟ یا قبل از روسپیگری پدیده اعتیاد وجود دارد. اعتیاد، زندگی بخش بزرگی از مردم را درگیر کرده؛ با این وجود اما هنوز روسپیگری و اعتیاد به مساله ما تبدیل نشده است. به چه دلیل از این حوزه کسی به عنوان چهره مطرح نمی‌شود؟ آیا تاکنون یک رئیس‌جمهوری، وزیر یا یک مسوول گفته است من خود را می‌کشم اگر برای اعتیاد چاره‌ای اندیشیده نشود. در حوزه اعتیاد یا روسپیگری کسی دست به چنین اقدامی نمی‌زند. اما این پدیده در حوزه فرهنگ یا ورزش اتفاق می‌افتد. به این دلیل که آسان‌تر است و گرفتاری کمتری متوجه افراد می‌شود. در حوزه اعتیاد و فحشا گروه‌های سازمان‌یافته‌ای وجود دارد و اجازه موضع‌گیری را نمی‌دهند. اما در حوزه موسیقی یا محیط زیست شناوری بیشتری وجود دارد و کسی در برابر موضع‌گیری مردم مقاومتی نمی‌کند. در حوزه ورزش هم افراد بیشتری می‌توانستند، چهره‌ساز شوند اما در این حوزه هم گروه‌های سازمان‌یافته، مانع می‌شوند.
شما روی این موضوع اتفاق‌نظر دارید که مسائل اجتماعی هنوز به گفتمان روشنفکران تبدیل نشده است و از طرفی رسانه‌ها را به قیل و قال متهم می‌کنید. اما آیا رسانه‌ها می‌توانند این مسائل را به گفتمان روشنفکران تبدیل کنند؟
علی‌اصغر سعیدی: فکر می‌کنم رسانه‌ها می‌توانند مسائل اجتماعی را مساله اصلی گفتمان رسمی یعنی دولت کنند. خاطرم هست در دوره‌ای که من با وزارت رفاه همکاری می‌کردم، مساله کارتن‌خواب‌ها مساله مطرحی نبود و برخی تضادهای سازمانی و منافع، مانع از پرداختن به آن می‌شد. با وجود مسائل متعدد اجتماعی، رسانه‌ها روی «کارتن‌خوابی» دست گذاشتند و در عرض یک هفته همه وزارتخانه‌ها و سازمان‌های تابعه بسیج شدند که مساله کارتن‌خوابی را حل و فصل کنند. البته این مساله ریشه‌ای حل نشد، اما آنها را به این دلیل که رسانه‌ها فشار وارد می‌کردند، جمع‌آوری کردند. بنابراین نقش رسانه‌ها بسیار مهم است. بد نیست در حضور آقای دکتر به مساله‌ای در مورد روشنفکران اشاره کنم؛ موضوع این است که در یک جامعه، چگونه حقوق مدنی، اجتماعی و سیاسی تطور پیدا می‌کند. به نظر من روشنفکران ما در حال حاضر روی حقوق مدنی، به‌ویژه فعالان زن، و عموم روشنفکران روی حقوق سیاسی متمرکز شده‌اند. درست برعکس غرب که مسائل معتنابه حوزه بهداشت و درمان، ذیل سیاست واقعی مطرح می‌شود. در این کشورها، مثلاً اگر آمبولانس در زمان استاندارد به محل نرسد، خبر اول رسانه‌ها می‌شود و روشنفکران در مورد آن صحبت می‌کنند. در ایران اما روشنفکران این گزاره را مطرح می‌کنند که برای رسیدن به حقوق اجتماعی باید دموکراسی وجود داشته باشد. من با آقای حجاریان صحبت می‌کردم؛ تعبیر ایشان در این مورد این بود که نهاد دولت مانند آبکش می‌ماند، سوراخ است و در وهله نخست باید ساختار دولت‌ها اصلاح شود. یعنی تاکید بر تحول در حقوق سیاسی. اما تنها در انگلستان، ابتدا حقوق مدنی آمد، در مرحله بعد، حقوق سیاسی و درنهایت حقوق اجتماعی حاصل شده است. اما توسعه نهادهای رفاهی و اجتماعی لزوماً در همه کشورها چنین روند خطی را طی نکرده است در بیشتر کشورها توسعه نهادهای سیاسی بعد توسعه نهادهای رفاهی و اجتماعی رخ داده است.
تقی آزادارمکی: مشکل کشور ما این است که حوزه رسانه‌ای بر فضای روشنفکری مسلط شده و روشنفکری نیز به پدیده‌ای سیاسی تبدیل شده است. روشنفکری زمانی می‌تواند آغازگر بحث در جامعه باشد که میان خود و حوزه رسانه‌ای تمایز قائل شود. متاسفانه این اختلاط در این زمینه رخ داده و بسیاری از روشنفکران علاقه دارند که خود را روشنفکر بدانند و بسیاری از روشنفکران نیز علاقه دارند روزنامه‌نگار جلوه کنند. اما اگر مانند غرب این اتفاق بیفتد که روشنفکرانی که دغدغه‌های بنیادین خود را دارند و روزنامه‌نگاران به امور مربوط به خود بپردازند، وضعیت بهتری حاصل می‌شود. این جامعه اکنون درهم و بر‌هم است و گروه‌ها به صورت سیال می‌آیند و می‌روند. به همین دلیل نمی‌توان روشنفکران را متهم کرد یا به‌طور مستقیم آنها را مورد پرسش قرار داد. یکی دیگر از مشکلاتی که وجود دارد، مساله نامشخص بودن وضعیت بنیان‌های حقوقی و قانونی است و ضرورت دارد، بنیان‌های حقوقی و قانونی جامعه سامان پیدا کند. گرفتاری ما در بحث دموکراسی و توسعه اینجاست؛ موضوع این نیست که تحزب در ایران تقویت نشده یا مشارکت به میزان کافی وجود ندارد. مساله این است که تکلیف حقوقی و قانونی ما در بحث دموکراسی معلوم نیست. اما یکی از دلایلی که سبب می‌شود، جامعه ناگهان در حوزه موسیقی یا فرهنگ فعال شود، این است که مردم امکان ورود به مباحث دیگر را ندارند. در واقع، مردم دست به انتخاب می‌زنند. آنها وقتی می‌بینند با فعالیت سیاسی باید هزینه بپردازند یا وقتی در حوزه اقتصاد سرمایه‌گذاری می‌کنند سرمایه خود را می‌بازند، به حوزه فرهنگ یا موسیقی که کم‌هزینه‌تر است، گرایش نشان می‌دهند. آنها این اختیار را دارند که تلویزیون را خاموش کرده و برنامه‌های شبکه بی‌بی‌سی را تماشا کنند. موسیقی سنتی را کنار گذاشته و موسیقی پاپ را گوش دهند. اینجاست که محل شکل‌گیری نیروهای اجتماعی ایجاد می‌شود و مردم وارد عرصه‌های دیگر می‌شوند. مانند آنچه در حوزه مد اتفاق افتاده است. آیا دولت‌ها توانستند در این زمینه کاری از پیش ببرند؟ مردم کار خود را می‌کنند. مردم در این بخش‌ها دارای اختیار هستند اما در بسیاری از بخش‌ها مانند سرمایه‌گذاری، روابط با دنیا، ساماندهی حقوق مدنی این اختیار را ندارند.
علی‌اصغر سعیدی: به عبارت دیگر، ما با جامعه‌ای روبه‌رو شده‌ایم که حق انتخاب را احساس می‌کند. در واقع، در حوزه اجتماعی، فضای دموکراتیک‌تری وجود دارد. برای مثال مردم به خرید اقبال بسیاری نشان می‌دهند، شاید به این دلیل که در این عرصه آزادی عمل بیشتری دارند.
تقی آزادارمکی: مردم در این عرصه‌ها مزاحم ندارند؛ اینکه زنان ما و مردان به دستکاری بدن خود روی آورده‌اند، به این دلیل است که می‌بینند در این زمینه اختیار دارند یا هر کالایی را اعم از کالاهای مصرفی، موسیقایی و ورزش که دوست دارند مصرف می‌کنند؛ این ساحت، ساحت دموکراتیکی است و ساحت‌های دیگر کمتر دموکراتیک است. مردم هر چهار سال یک بار می‌توانند، رفتار سیاسی دموکراتیک اظهار کنند، من می‌گویم حوزه اجتماعی، ساحت دموکراتیکی است که مدام تولید چهره و ماجرا می‌کند. این اتفاق خوبی است و نشان از مدرن شدن جامعه دارد. اکنون زمان آن گذشته است که حوزه سیاست تصمیم بگیرد که جامعه فعال شود. جامعه فعال شده است. به لحاظ جامعه‌شناسی، کاهش دخالت دولت در حال روی دادن است.
علی‌اصغر سعیدی: این خوش‌بینی آقای دکتر را من هم دارم. حسن شکل‌گیری این حق انتخاب این است که برای مثال، روابط پدرسالارانه که درگذشته در خانواده اعمال می‌شد، اعمال نشود. یعنی تجربه آزادی حق انتخاب در فضاهای خرید و عمومی اعمال اقتدار در خانواده و سیاست را هم به‌تدریج ممکن است با کاهش روبه‌رو کند. همان‌طور روابط پدرسالارانه در سیاست هم نمی‌تواند به کیفیت گذشته اعمال شود. این رویه، به دموکراتیک شدن حوزه مدنی و سیاسی هم کمک می‌کند. تجربه سایر کشورها هم وجود دارد، مثلاً کشور کره جنوبی از دموکراتیزه‌شدن فضای اجتماعی به حقوق سیاسی دست یافته است.
تقی آزادارمکی: ما در ایران با دولت‌های ضعیف، جنجالی و جامعه‌ای قوی و کم‌صدا روبه‌رو هستیم. این بدان معناست که این جامعه از حوزه سیاسی در حال گذر است. نتیجه آن می‌شود که دولت تا این حد آیین‌نامه و دستور‌العمل صادر می‌کند و کمتر به آن عمل می‌شود. یا مجلس‌ها، شبانه‌روز در حال تدوین قانون‌اند. اگر به این قوانین توجه می‌شد، دیگر نیازی به این همه قانون نبود. این نشانه بحران در حوزه قانونگذاری در دنیاست؛ نه مشکل حوزه اجتماعی. درنهایت مجلس‌ها از این همه قانونگذاری خسته خواهند شد و دولت‌ها نیز از این همه مداخله‌گری دست خواهند کشید. برخلاف دوستانی که ماجرای پاشایی را سلطه دولت بر ملت می‌دانند، من بر این عقیده‌ام که دولت و سیاست حتی در انجام وظایف خود نیز ضعف‌هایی داشته‌ایم.
آقای اباذری در تحلیل خود به این نکته اشاره کرده است که دولت و ملت به عنوان دو گروهی که گاهی از هم فاصله می‌گیرند، در ماجرای درگذشت پاشایی برای جذب یکدیگر، همنوا شده‌اند. آقای دکتر آزادارمکی هم به این نکته اشاره می‌کند که در این اتفاق توافقی میان حوزه رسمی و غیر‌‌رسمی رخ داده است. با این وصف آیا می‌توان این استنباط را داشت که دولت در این ستاره‌سازی نقش داشته است؟
تقی آزادارمکی: این فرض غلطی است؛ دولت صرفاً، فضای اجتماعی و فرهنگ را به رسمیت شناخته است. من معتقدم وزیر ارشاد در حوزه فرهنگ، میانداری کرده است. او تصمیم عجیبی نگرفته است و به دلیل همین تصمیم نگرفتن‌ها مواخذه می‌شود نه به دلیل تصمیماتی که می‌گیرد. وزرای قبلی، تصمیم می‌گرفتند. این‌گونه نیست که یک توافق رسمی به وجود آید که سیاست‌زدایی شود. این تعابیر عجیب و غریب، رادیکالیسم را ایجاد می‌کند. در واقع یک امر اجتماعی را که در حال ظهور است سرکوب می‌کند. این حوزه از طریق شکل‌گیری پدیده پاشایی نفس کشید.
علی‌اصغر سعیدی: البته آقای اباذری به موضوع «حق انتخاب» هم اشاره می‌کند.
تقی آزادارمکی: آقای اباذری می‌گوید، شما نمی‌فهمید. شما ذائقه موسیقایی ندارید.
علی‌اصغر سعیدی: آقای اباذری می‌گوید این حق انتخاب شما نیست. او می‌گوید برای شما بی‌نهایت الگو تعیین کرده‌اند و مجبورید یکی از آنها را که پاشایی باشد انتخاب کنید. اما من معتقدم، در سرمایه‌داری جدید افراد برای انتخاب الگوها، تحت فشار قرار نمی‌گیرند. سرمایه‌داری در عصر جدید با سرمایه‌داری در گذشته متفاوت است و افراد انتخاب‌های خود را دارند. حتی، حق انتخاب در تبلیغات و آگهی‌ها نیز به رسمیت شناخته شده و مانند گذشته، تبلیغات ناخودآگاه افراد را نشانه نمی‌گیرد. بلکه حق انتخاب افراد در کالاهای فرهنگی به رسمیت شناخته شده و مصرف‌کننده فردی آگاه پنداشته می‌شود. اگر فرد از طریق کالای تولید‌شده، خود را نتواند بیان کند، یعنی حق انتخاب خود در نظر گرفته نشده باشد، این کالا یا آگهی این کالا موثر نیست.
تقی آزادارمکی: در اینجا نقدی وجود دارد و آن، این است که فرض می‌شود در حوزه سیاسی، فهم موسیقایی و فرهنگی وجود دارد و حوزه سیاسی می‌خواهد آن را اعمال کند. اما من فکر می‌کنم حوزه سیاسی این دریافت فرهنگی را ندارد. موضوع دیگری که مطرح شده، این است که باید بررسی کنیم منابع فرهنگی کشور کجا هستند. برخلاف اینکه تصور می‌شود، منابع فرهنگی در طبقات بالا شکل می‌گیرند، منابع فرهنگی جامعه از پایین شکل می‌گیرند. در واقع باید به این نکته بپردازیم که تولید فرهنگ در کجا شکل می‌گیرد که سازمان‌یافته نیست. من بر این عقیده‌ام که اشکال در نوع تصویری است که از جامعه ایرانی وجود دارد؛ من می‌گویم، ما با یک جامعه ایرانی روبه‌رو هستیم، اما آقایان بر این باورند که اصلاً جامعه‌ای وجود ندارد، بلکه هرچه هست در جامعه سیاسی و جامعه تعلیقی است. این جامعه، جامعه کوتاه‌مدت است. اما من می‌گویم این جامعه برپا شده است و می‌خواهد صدایش شنیده شود. این جامعه اظهار‌نظر می‌کند و حتی سیاست را دعوت می‌کند تا اینکه سیاست او را فراخواند.
علی‌اصغر سعیدی: نکته دیگری که در نقد آقای اباذری شنیده شد، نقد صنعت فرهنگ سرمایه‌داری است. اما در غرب هم فرهنگ عامه‌پسند و موسیقی تعالی‌بخش، هم فرهنگ متعالی و هم فرهنگ پست پیامد رشد سرمایه‌داری بورژوازی است. به‌طور مثال بتهوون و این آثار هم حاصل توجه و هم تشویق‌های طبقه بورژوازی جامعه بوده است. به واقع در غرب و سرمایه‌داری جدید نیز این نتایج متناقض همواره وجود داشته است.
تقی آزادارمکی: درست است. منابع فرهنگی در جوامع غربی، سازمان‌یافته است اما در ایران وضعیت، متفاوت است. برای مثال در ایران، این‌گونه نبوده است که از پیش انتظار ظهور عالمانی همچون حضرت امام(ره) یا دکتر شریعتی وجود داشته باشد، به همین منظور قدردانی کافی انجام نمی‌شود. حتی در اندیشه چپ نیز دیگر، این حزب توده نیست که تفکر را می‌سازد، بلکه چپ‌های غیر حزب توده‌ای این تفکرات را می‌سازند. این موضوع دیگر در مورد فهم جامعه ایرانی وجود ندارد.
شما به این نکته اشاره کردید که مردم مشارکت بیشتری در مسائل اجتماعی پیدا کرده‌اند و به عبارتی در این موارد نظر می‌دهند و دولت هم به مشارکت مردم بهای بیشتری می‌دهد. به نظر شما این همکاری و مشارکت به دلیل منافع اشخاص است، یا دولت به مشارکت مردم نیازمند است؟
تقی آزادارمکی: شاید اگر دولت‌ها مایل بودند در ساختار رسمی گذشته باقی بمانند، هرگز فضا را برای مشارکت بیشتر مردم مهیا نمی‌کرند. ضمن آنکه باید الزام‌هایی که این عرصه ایجاد کرده است مشخص شود. شرایطی به وجود آمده است که نمی‌توان از مسائل حوزه اجتماعی چشم‌پوشی کرد. به‌طور مثال وضعیت محیط زیست به‌گونه‌ای است که دیگر فقط یک عده نگران آن نیستند بلکه همه مردم درگیر آن شده‌اند و دلیل حساسیت همه مردم شده است. شرایط آب و هوا و ترافیک دیگر همچون دهه 30 و 40 نیست که فقط یک چهارراه در تهران وجود داشت و خبری از آلودگی هوا نبود. در شرایط فعلی جمعیت آنچنان افزایش یافته است که ماشین‌ها روی سر مردم راه می‌روند. اعضای کابینه در حوزه محیط زیست، حداقل کاری که ممکن است، انجام می‌دهند. به‌طور مثال خانم ابتکار، آقای سلطانی‌فر در میراث فرهنگی و بسیاری دیگر حداقل کار را ارائه می‌دهند و این نشان می‌دهد با بینوایی در کشور مواجه هستیم و باید صدایی وجود داشته باشد.
علی‌اصغر سعیدی: موضوع دیگری که وجود دارد این است که اتفاقاتی که در یک سال اخیر در حوزه محیط زیست یا بهداشت و درمان رخ داده است، در برنامه‌ای که وزرا اعلام کردند، وجود نداشت. به نظر من، حوزه عمل از حوزه نظر بسیار جلوتر است. در این کابینه، کسانی که نظرشان را به صراحت بیان کردند فقط آقای آخوندی بود که بحث شهروندی در شهرسازی را با رویکرد جامعه‌شناختی ارائه کرد. منظورم این است که مفاهیم نظری مدرن را به‌جز ایشان کسی طرح نکرده اما چهره شده و این مساله نشان می‌دهد که...
تقی آزادارمکی: البته در این شرایط، شاید هر شخص دیگری هم در جایگاه وزرا بود، همین گونه رفتار می‌کرد. اما گاه در مورد برخی مسائل این نگرش وجود دارد که در ایران، برخی مسائل نیاز به برنامه ندارد. در صورتی که این رویکرد باید تغییر کند. به‌طور مثال در برنامه‌ریزی برای کاهش جرم‌ها و تصادفات نباید پلیس‌محوری در دستور کار قرار گیرد. چرا که در محلی که پلیس وجود دارد جرمی رخ نمی‌دهد و کمی بعدتر جرم و حادثه روی می‌دهد. در این تغییر رویکرد باید ارزش بدن و انسان در اولویت قرار گیرد. این موضوع در حوزه سلامت هم باید مورد توجه قرار گیرد.
در همان روزهایی که موضوع درگذشت آقای پاشایی هنوز داغ بود، مردم تحت تاثیر این واقعه، کمپین‌هایی را برای مبارزه با سرطان تشکیل دادند. اما با وجود سطح احساساتی که مردم به دلیل بیماری پاشایی و فوت او از خود نشان دادند، این حرکت یعنی مبارزه با سرطان به دست فراموشی سپرده شد. چرا این حرکت به همان زمان محدود ماند و تداوم نیافت؟
تقی آزادارمکی: من فکر می‌کنم، این موضوع همواره مطرح بوده، اما در این زمان صدای این کمپین‌ها و مردم شنیده شد. به‌طور مثال در مورد موضوع پارازیت‌ها، خانم ابتکار و برخی مدیران نسبت به عوارض آن بارها هشدار داده‌اند. بنابراین، پارازیت بحث امروز نیست و حدود چهار سال است که مطرح است. اما این صدا و داوری‌ها در این دولت بیشتر شنیده شد. البته نه به این معنا که صرفاً از سوی دولت مطرح شده باشد، بلکه این خواسته جامعه بوده، به این دلیل که نرخ سرطان‌ها رو به افزایش است. موضوع این نیست که این حرکت مدنی علیه سرطان را آقای پاشایی ایجاد کرده باشد. بلکه این نگرانی در میان مردم وجود داشت اما با مرگ پاشایی، مردم مجالی یافتند که بگویند، این مشکل وجود داشت و پاشایی هم دچار آن شد.
علی‌اصغر سعیدی: من با آقای دکتر موافق هستم. اما به‌طور کلی، افراد از جنس هنرمندان یا روشنفکران، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند؛ به این دلیل که در چشم هستند. به‌طور مثال خواهر آقای مهرجویی هم در مقطعی که آلودگی هوا افزایش پیدا کرده بود، فوت کردند یا حتی افرادی مشهورتر از ایشان هم با این مشکل مواجه شدند. اما آنچه مهم است این است که در گفتمان روشنفکری این موضوع به شکل محدود مورد بحث قرار گرفته است و مشکل ما از اینجاست. به‌طور مثال این انتقاد به آقای مهرجویی وارد است که مساله را صرفاً از نگاه خود نقد کرد نه از نگاه مردم؛ گرچه این بیماری‌ها مشکل همه مردم است و توجه هنرمندان باید مستمر و پایدار باشد.
در سال 1393 چهره‌های بسیاری در حوزه اجتماعی، فرهنگی و هنری مطرح شدند. اما آقای هاشمی-وزیر بهداشت- به دلیل فعالیت‌هایی که داشتند یکی از محبوب‌ترین وزرا شناخته شده‌اند. آقای هاشمی یکی از معدود وزرایی هستند که در دولت تا این اندازه محبوبیت دارند. حال از منظر جامعه‌شناسی چه دلایلی را می‌توان برای محبوبیت ایشان برشمرد، آیا این شهرت به دلیل اقدامات عامه‌پسند او بوده و فعالیت‌های صورت گرفته از سوی ایشان ماهیت پوپولیستی داشته است؟
تقی آزادارمکی: نحوه ورود وزیر بهداشت به کابینه جالب بود. آقای هاشمی به نهادی راه یافته است که برای پناه دادن به مردم در بخش سلامت فعالیت می‌کند. او پزشک چشم برخی چهره‌های سیاسی و منتقد نیز هست. او همچنین به فعالیت‌های اجتماعی هم می‌پردازد. آقای هاشمی متخصص است و از طرفی، افرادی که به کار گمارده هم کارشان را بلد هستند. مواردی از این دست، این زمینه را فراهم کرده که محبوبیت بیشتری کسب کند. و مساله بهداشت و درمان که در گذشته صرفاً ماهیتی پزشکی داشت، به موضوعی اجتماعی و فرهنگی بدل شده است. این بدین دلیل است که موضوع جامعه صرفاً مسائل پزشکی نیست؛ بلکه این حوزه معانی دیگری پیدا کرده است. چنانچه بخواهیم تنها از منظر پزشکی به این مقوله نگاه کنیم، نقش پزشک را مانند نقش پلیس می‌یابیم که وقتی فرد بیمار شده به سراغ او می‌رود و پزشک همانند پلیس در ایران، آخرین فردی است که خدماتی را ارائه می‌کند. اما در سایر کشورها، این‌گونه نیست؛ در همه کشورها، پلیس اجتماعی وجود دارد و اوست که در ابتدا به موضوعات رسیدگی می‌کند، اما ما در مرحله آخر به پلیس مراجعه می‌کنیم. تعبیر پلیس اجتماعی این است که او اولین کسی است که وارد مسائل می‌شود و اکنون نیز ضرورت جامعه امروزی وجود پزشک اجتماعی است. آقای هاشمی هم وزیری حرفه‌ای است و او برنده بازی‌ای است که جامعه آن را تولید کرده است. برخی از وزرا، موفق به اجرای برنامه‌هایشان شدند و در این بازی به توفیقاتی دست یافتند و برخی موفق نشدند. اما آقای هاشمی از جمله وزرایی بود که توانست خوب بازی کند و موفق شود.
علی‌اصغر سعیدی: رشد و گسترش آگاهی در جامعه، توجه به سلامت، افزایش متوسط عمر مردم و همچنین پیامدهای جمعیتی اینکه تعداد سالمندان و متوسط عمر آنان در حال افزایش است، مسائل دیگر مربوط به جمعیت مانند افزایش باروری به مسائل روز تبدیل شده است. نکته دیگر این است که از صدر مشروطیت تا به حال همواره در راس این وزارتخانه در اغلب مواقع، فردی پزشک قرار گرفته است. شاید جز یک یا دو مورد کمتر پیش آمده که افرادی با دانش مدیریت، اداره این وزارتخانه را عهده‌دار شوند. این موضوع البته هم اتحاد منافع پزشکان را تقویت کرده و هم خود زاییده آن است. اما گمان نمی‌کنم با مسائل نوظهوری که در جامعه ما روبه گسترش است آقای هاشمی بتواند مدیریت این حوزه را با موفقیت ادامه دهد. مگر اینکه بین دو حوزه حرفه‌ای و مدیریتی بتوانند تمایزی ایجاد کنند و هر کجا که منافع پزشکان برای اعمال تصمیمات مدیریتی به خطر می‌افتد مصالحه نکنند. برای همین در پاسخ به شما باید بگویم انتخاب آقای هاشمی انتخاب پوپولیستی بوده است. پوپولیستی به معنای مردم‌گرایانه و عامه‌پسند نه پوچ بودن فعالیت‌هاست. واکنش آقای هاشمی به اسید‌پاشی و تعرفه‌های بیمارستان‌ها واکنش مردم‌پسندی بوده است اما اگر حوزه بهداشت و درمان به سمت کالازدایی برود می‌توان گفت ایشان موفق بوده است. منظورم از کالایی‌زدایی از درمان و بهداشت این است که مردم بتوانند از خدمات درمان و بهداشت مستقل از نیروهای بازار استفاده کنند. این یک حق اجتماعی است و هرچقدر مردم بیشتر از جیب برای درمان بپردازند درجه آزادی‌شان از نیروهای بازار کم می‌شود. این مساله نه در فکر و نه در عمل آقای هاشمی دیده نمی‌شود. به این جهت انتخاب ایشان بیشتر انتخاب مردم‌گرایانه است. چرا که در این مدت با کنش‌های کوتاه‌مدت به خواسته‌های مردم پاسخ دادند.
تقی آزادارمکی: ایشان ساختار را تغییر نداده است؛ هیچ چیزی را تغییر نداده است.
اما آنچه در مورد کارنامه وزیر بهداشت مطرح می‌شود این است که او پیش از ورود به این وزارتخانه، مدیریت یکی از مراکز خصوصی درمانی را بر عهده داشته است و این انگاره وجود دارد که دلیل موفقیت فعلی او در مقام وزارت به تجربیات مدیریتی ایشان در گذشته نیز ارتباط دارد.
تقی آزادارمکی: بله من هم از این موضوع به عنوان یکی از محاسن ایشان یاد کردم.
علی‌اصغر سعیدی: توجه داشته باشید که مدیریت بخش خصوصی با مدیریت بخش بهداشتی دولتی فرق دارد. وقتی مدیریت بخش دولتی بر عهده کسی است، در بسیاری از موارد که کمبود منابع به وجود بیاید، مدیران در این بخش در برابر دو مساله از جمله مساله تناقض حرفه‌ای - پزشکی و دیگری تصمیم کارایی مدیریتی قرارمی‌گیرند. از طرفی در غرب همچون انگلستان و کانادا که نظام بهداشت و درمان‌شان تقریباً به سمت کالایی‌زدایی رفته است، بیشتر سازمان‌ها، توسط مدیران اداره می‌شود تا حرفه‌ای‌ها. حفظ منافع حرفه‌ای‌ها باعث می‌شود کارایی سازمانی را زیر پا گذارند و چون منابع محدود است از جیب بقیه سازمان‌ها خواهد رفت.
یکی دیگر از چهره‌های سال 1393، می‌تواند خانم ابتکار باشد. مشکلات زیست‌محیطی ایران البته پیش از روی کار آمدن ایشان به مرحله حادی رسیده بود. اما زمانی که او ریاست سازمان حفاظت محیط زیست را بر عهده گرفته است، مسائل زیست‌محیطی هم پر‌رنگ‌تر از گذشته به نظر می‌رسید. آیا خانم ابتکار به‌خودی‌خود استعداد چهره شدن را دارد؟ یا باز هم مسائل حاد زیست‌محیطی موجب مطرح شدن نام او شده است؟ یا اساساً اهمیت یافتن مسائل زیست‌محیطی نسبت به دوره‌های گذشته به این دلیل نیست که مردم از خانم ابتکار توقع بیشتری دارند؟
تقی آزادارمکی: درست است. یکی از دلایل چهره شدن خانم ابتکار به شخصیت خود ایشان برمی‌گردد. رئیس سازمان محیط زیست یک فرد چالشی است. او از جمله زنانی است که قدرت رجلیت دارد. وقتی از زنان در ایران صحبت می‌شود، یا از جمله زنان ضعیف است یا در گروه زنان معترض قرار دارد. در ایران، موضوع فمینیسم از دو بعد مثبت و منفی مطرح می‌شود. ولی خانم ابتکار یک ساحت رجلیت دارد و در میان همه زنانی که در دوره‌های مختلف به کابینه دولت راه یافته‌اند دارای نوعی کاریزما بوده و این کاریزما از او یک چهره خاص ساخته است. مورد دیگر پس‌زمینه سیاسی او در دولت‌های قبلی است و سومین مورد این است که محیط زیست به مساله اول مردم و دولت تبدیل شده است. مردم بسیاری از موارد را نمی‌بینند بلکه محیط زیست را در مقابل‌شان می‌بینند. شاید باید شعار رئیس‌جمهور بعدی حول محیط زیست باشد تا رفع فقر و دموکراسی. شاید در شرایط فعلی به غیر از خشکسالی، دستکاری در طبیعت، ریزگردها، بسیاری موارد دیگر وجود دارد که اصلاً از آن آگاه نیستیم. بنابراین شاید بهتر باشد، شعار رئیس‌جمهور بعدی یا دولت بعدی، ساماندهی محیط زیست باشد. در حال حاضر خانم ابتکار در میان یک امر نادیده‌شده (محیط زیست) و امری بسیار دیده‌شده قرار گرفته است.
علی‌اصغر سعیدی: آنچه باید مورد تاکید قرار گیرد این است که رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، میان دو موضوع محیط زیست و جنسیت قرار گرفته است. شاید بتوان این تعبیر را به کار برد که محیط زیست حوزه‌ای زنانه است و قرار گرفتن خانم ابتکار در این مسند، به این تعبیر عینیت بخشیده است.
تقی آزادارمکی: بله، همین‌گونه است. جنس طبیعت زنانه است.
علی‌اصغر سعیدی: در میان فعالان انجمن‌های محیط زیست، تعداد خانم‌ها بسیار بیشتر است.
چهره شدن در یک کشور چه اندازه تحت تاثیر میزان توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در آن کشور است؟ به بیان دیگر جنس افرادی که در کشورهای توسعه‌یافته به چهره تبدیل می‌شوند، چه تفاوتی با چهره‌ها در کشورهای کمتر توسعه‌یافته دارد؟
تقی آزادارمکی: یکی از شاخصه‌های توسعه سیاسی در یک کشور این است که آدم‌های صاحب‌نام و مدعی پیدا شوند. در واقع، باز شدن ساحت جامعه، موجب پیشرفت ساحت توسعه می‌شود و افراد و چهره‌های مهم شناسایی می‌شوند. در کشورهایی که مهد علم هستند، برندگان نوبل در اقتصاد، بهداشت یا محیط زیست به چهره تبدیل می‌شوند. یا کسانی که به دلیل فعالیت‌های مدنی به چهره تبدیل می‌شوند.
علی‌اصغر سعیدی: البته این‌گونه انتخاب کردن چهره‌ها بیشتر جنبه پوپولیستی دارد. در جامعه‌ای که هر روز در حال پیچیده شدن و حرفه‌ای و تخصصی شدن است و تقسیم کار روزبه‌روز گسترده می‌شود باید هر گروه حرفه‌ای همکاران برتر و چهره خود را انتخاب کند. این‌گونه است که نوبلیست‌های هر رشته را صاحب‌نظران همان رشته انتخاب می‌کنند. من فکر می‌کنم یکی از کارهای رسانه‌ها این است که در همه زمینه‌ها چهره‌ها را با کمک متخصصان هر رشته انتخاب کنند.
در آبان‌ماه سال 1393، مرتضی پاشایی یکی از خوانندگان موسیقی پاپ به دلیل ابتلا به سرطان درگذشت و میزان مشارکت مردم در تشییع پیکر او، رسانه‌ها، صاحب‌نظران و شاید دولت را هم شگفت‌زده کرد. او بیش از یک آلبوم موسیقی به بازار عرضه نکرده بود؛ اما ناگهان به ستاره تبدیل شد و در میان مردم توفان به پا کرد. کاربران شبکه‌های اجتماعی هر یک از منظر خود به تحلیل این واقعه پرداختند و پس از آن، آقای یوسف‌علی اباذری از جامعه‌شناسان به نقد موسیقی پاشایی پرداخت و این حرکت خودجوش مردم را به چالش کشید. خوب یا بد، مرتضی پاشایی به یک پدیده تبدیل شد و نام او در کنار سایر چهره‌های مطرح در سال 93 قرار گرفت. پاشایی چگونه در زمانی اندک به ستاره تبدیل شد؟ به بیان بهتر، این پدیده از منظر جامعه‌شناسی چه تحلیلی دارد؟
تقی آزادارمکی: آنچه شما به آن اشاره کردید هرگز در ایران اتفاق نیفتاد. ماجرای درگذشت پاشایی، توفان به پا نکرد. توده‌ها حرکت نکردند. تشییع‌جنازه ایشان هم چندان بزرگ نبود. در واقع این رسانه‌ها هستند که از یک پدیده، پدیده‌ای بزرگ می‌سازند. آنچه ما با آن روبه‌رو شدیم، واقعیتی قابل تکرار در سطوح متفاوت است. رسانه‌ها به ویژه شما اصحاب مطبوعات، خودتان بیشتر دچار شوک شدید تا ما متخصصان. شما به دنبال یک موضوع برای هیجانی کردن جامعه و فضاسازی و نهایتاً یک توفان هستید. به نظر من این پدیده توفانی نبود و شما به دنبال توفانی کردن آن بودید. آنهایی هم که به این پدیده اعتراض کردند، در توفانی کردن این ماجرا نقش داشتند. من در نقد دوستانی که معتقدند این پدیده، رادیکالیسم را تولید می‌کند باید بگویم، خود آنها رادیکالیسم تولید می‌کنند. یعنی هر دو جریان، یعنی هم آنها که به بزرگنمایی این پدیده پرداختند و هم گروهی که با آن رادیکالی برخورد کردند، هر دو در توسعه فضای رادیکال جامعه نقش
داشتند. به نظر من هر اتفاق دیگری می‌توانست به این شکل ظاهر شود. مانند ماجرای یک قتل یا درگذشت یکی از چهره‌های سیاسی. مگر تعداد شرکت‌کنندگان در مراسم تشییع پیکر آقای طباطبایی کمتر بود؟ جامعه ایرانی به دلیل جوان و احساسی بودن و همچنین به دلیل محدودیت فضای سیاسی، فرصت پیدا کند، دست به چنین حرکت‌هایی خواهد زد. این حرکت مردم، ستاره‌سازی نکرد؛ بلکه به یک سبک موسیقی و به یک ساحت فرهنگ مشروعیت بخشید. تا دیروز موسیقی سنتی وسیله‌ای برای سرکوب موسیقی پاپ و زیرزمینی بود؛ موسیقی زیرزمینی جنبه تروریستی پیدا کرده بود، موسیقی پاپ، ساحت انتقادی داشت و موسیقی سنتی از ساحت ساماندهی حیات اجتماعی برخوردار بود. این اتفاق موسیقی سنتی را تا حدودی به حاشیه کشاند، موسیقی پاپ را محوریت بخشید و موسیقی زیرزمینی را از ساحت رادیکال افراطی و تروریستی خارج کرد و به فضای عمومی‌تر آورد. این اتفاق درنهایت به‌جابه‌جایی ساحت‌های مختلف موسیقی منجر شد. آنهایی که به نام موسیقی کلاسیک، موسیقی پاپ و موسیقی زیرزمینی را سرکوب می‌کنند، مرتکب اشتباه می‌شوند. آنها نمی‌دانند لایه دیگری از موسیقی اکنون ظاهر شده و رسمیت پذیرفته است. شما در صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره کردید که این حرکت احساسی مردم ممکن است در موارد دیگری نیز تکرار شود؛ برای مثال در مورد چهره‌های سیاسی. اما می‌بینیم که مردم در مورد اتفاقاتی که از اهمیت بیشتری برخوردار است، چنین واکنش‌هایی نشان نمی‌دهند. مسائل مهم‌تر انگار نزد مردم پررنگ نیست...
تقی آزادارمکی: پررنگ است اما شما رسانه‌ها حاضر نیستید آن را انعکاس دهید؛ به این دلیل که محدودیت دارید. این نکته را فراموش نکنید که فضای رسمی هم در زمان درگذشت آقای پاشایی، مجوز ظهور و بروز حرکت مردم را صادر کرد. حتی تلویزیون هم آن را نشان داد. وزیر ارشاد و مقامات دیگر هم در این مراسم شرکت کردند. هیچ مواخذه‌ای هم برای شرکت‌کنندگان در این مراسم وجود نداشت. بازی نسبتاً آزادی شکل گرفت و در واقع، توافقی میان یک توافق مدنی، رسمی و عقلانی بین حوزه رسمی و غیر‌‌رسمی شکل گرفت که کسی به موجب آن مواخذه هم نشد. هرگاه چنین توافقی صورت گیرد، این ماجرا تکرار می‌شود. اینجا نوعی عمل مدنی اتفاق افتاد. اما در مورد چهره‌های سیاسی، محدودیت وجود دارد. به هر حال، این بازی، بازی قابل دفاعی بود و موسیقی پاپ را به داوری گذاشت؛ در مرحله بعد باید منتظر یک ساحت جدید موسیقایی بعد از موسیقی زیرزمینی باشیم. نمی‌دانم اسمش چه خواهد بود اما چند سال دیگر در فرهنگ عمومی و در حوزه مناسبات اجتماعی اتفاق خواهد افتاد.
علی‌اصغر سعیدی: من هم البته با آقای دکتر موافق هستم؛ رسانه‌ها در چهره‌سازی نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کنند. اما چند عامل دیگر روی این چهره‌سازی اثر گذاشت. فکر می‌کنم، بعد از انتخاب آقای روحانی که منجر به باز شدن فضای سیاسی شد، نگرش به مسائل اجتماعی بهبود پیدا کرد. معمولاً هر زمان که حوزه سیاست تنگ‌تر می‌شود، توجه مردم و روشنفکران بر حوزه سیاسی متمرکز می‌شود و اکنون که حوزه سیاسی تا حدودی باز شده است، توجه توده‌ها به حوزه اجتماعی معطوف شده است. اما در مورد پدیده‌ای که حول آقای پاشایی شکل گرفت، می‌خواهم بگویم، در این ماجرا مساله، خود آقای پاشایی نبود. به بیان دیگر، این مسائل اجتماعی هستند که چهره‌ها را می‌سازند از جمله آقای پاشایی. حتی به عقیده من آنچه موجب مطرح شدن نام آقای اباذری شد از دو منظر قابل بررسی است؛ اول اینکه دیدگاه‌های ایشان از طریق گفتمانی انتقادی مطرح شد. اما اگر به صحبت‌های آقای اباذری توجه کنید، می‌بینید که ایشان هم انتقادات خود را با یک مساله
اجتماعی آغاز می‌کند؛ اینکه ایشان گفتند چرا مسائل مهم‌تری نظیر مشکل کم‌آبی مردم سیستان وجود دارد و کسی به آن نمی‌پردازد. اگرچه ایشان به این توجه نمی‌کند که مساله پاشایی هم یک مساله اجتماعی است. من فکر می‌کنم آنچه این روزها موجب مطرح شدن نام افراد می‌شود، مسائل اجتماعی است. نام وزیر بهداشت یا خانم ابتکار هم به دلیل مسائل اجتماعی مطرح می‌شود. اگر این مسائل به نحو شایسته در جامعه مطرح نمی‌شود به این دلیل است که تمرکز روشنفکران بیشتر روی گفتمان سیاسی معطوف است. خانم ابتکار و وزیر بهداشت نه به خاطر خودشان یا پاشایی بلکه به خاطر موضوع‌شان مطرح می‌شوند. مساله محیط زیست مهم است؛ اما روشنفکران به آن نمی‌پردازند. در عین حال، اگر قرار باشد که به شخصی صرفاً به دلیل نظر و اقدامی که به انجام رسانده، امتیاز چهره شدن را بدهیم، آن شخص آقای عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی است که برای نخستین بار، موضوع و مفهوم حقوق شهروندی را مطرح کرده است. اما گاهی به این موضوع فکر می‌کنم که چرا گفتمان احزاب یا استادان دانشگاهی مسائل اجتماعی نیست...تقی آزادارمکی: آقای دکتر، مسائل اجتماعی، مساله آنان نیز هست؛ اما آنقدر حوزه روشنفکری کار سیاسی می‌کند و مطبوعات قیل و قال دارند که صدای حوزه اجتماعی شنیده نمی‌شود.
علی‌اصغر سعیدی: مثلاً نگاه کنید اخیراً عده‌ای از بخش خصوصی و چهره‌های روشنفکری و سیاسی در نامه‌ای به رئیس‌جمهوری بر حق تابعیت کودکانی که محصول ازدواج زنان ایرانی و مهاجران خارجی هستند صحه گذاشتند و از ریاست‌جمهوری برای حل اشکالاتی که شورای نگهبان بر مصوبه مجلس گرفت استمداد جستند. مساله مهاجرت مساله‌ای کاملاً اجتماعی است. اما در بین اینها هم گرایش‌های چپ است هم راست. در حالی که طیف‌بندی‌های ایدئولوژیک روشنفکران را باید بر اساس مسائل اجتماعی مشخص کرد. در ایران چنین چیزی ممکن نیست. راستگراها در غرب مخالف مهاجرت هستند، در پی کالایی‌زدایی از آموزش و بهداشت و درمان هستند. اما چون عموماً روشنفکران ما به مسائل اجتماعی نمی‌پردازند معلوم نیست که چپ اجتماعی کیست و راستگراها چگونه از حقوق اجتماعی دفاع می‌کنند.
آقای دکتر سعیدی بر این باور است که بستر ستاره شدن افراد در ایران ساحت اجتماعی است؛ آیا شما هم با ایشان هم‌عقیده هستید؟
تقی آزادارمکی: بله، همین‌طور است؛ چهره شدن افراد به این بازنمی‌گردد که فرد از این استعداد برخوردار باشد بلکه فضا مهم است. ببینید برای مثال این قضاوت در مورد ایرانی‌ها وجود دارد که اهل فراغت نیستند؛ اما در اصل، جامعه ایران یکی از پرفراغت‌ترین جوامع محسوب می‌شود. در این میان یکی از اصلی‌ترین حوزه‌های فراغت، عرصه‌های ورزش و موسیقی و مصرف است. بنابراین، بازار فراغت، بازار شلوغی است و هرکه به این بازار بیاید مهم می‌شود. آقای پاشایی در حوزه فرهنگ ظاهر شده و الزام‌های اجتماعی منجر به بزرگنمایی او می‌شود. این اتفاقی است که پس از روی کار آمدن دولت تدبیر و امید رخ داده است. یعنی اگر دولت نهم یا دهم بر سر کار بود چنین پدیده‌ای شکل نمی‌گرفت یا افراد دیگری به چهره تبدیل می‌شدند.
در یک سال گذشته، با اندکی اغماض افراد دیگری نیز می‌توانستند به فهرست چهره‌های مطرح سال راه پیدا کنند؛ مانند آقای ربیعی، وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی که برای نخستین بار، برخی موضوعات نظیر ساماندهی پدیده روسپیگری را پیش کشید. موضوعاتی که برای دولتمردان نوعی تابو محسوب می‌شد. اما چرا نام ربیعی مانند وزیر بهداشت یا رئیس سازمان حفاظت محیط زیست مطرح نشد؟
تقی آزادارمکی: خوب پرداختن و بجا پرداختن به این موضوعات هم مهم است. والا در مواقعی اقدامات قابل دفاعی در مورد روسپیگری انجام شده اما چرا کسی به آن نمی‌پردازد؟ یا قبل از روسپیگری پدیده اعتیاد وجود دارد. اعتیاد، زندگی بخش بزرگی از مردم را درگیر کرده؛ با این وجود اما هنوز روسپیگری و اعتیاد به مساله ما تبدیل نشده است. به چه دلیل از این حوزه کسی به عنوان چهره مطرح نمی‌شود؟ آیا تاکنون یک رئیس‌جمهوری، وزیر یا یک مسوول گفته است من خود را می‌کشم اگر برای اعتیاد چاره‌ای اندیشیده نشود. در حوزه اعتیاد یا روسپیگری کسی دست به چنین اقدامی نمی‌زند. اما این پدیده در حوزه فرهنگ یا ورزش اتفاق می‌افتد. به این دلیل که آسان‌تر است و گرفتاری کمتری متوجه افراد می‌شود. در حوزه اعتیاد و فحشا گروه‌های سازمان‌یافته‌ای وجود دارد و اجازه موضع‌گیری را نمی‌دهند. اما در حوزه موسیقی یا محیط زیست شناوری بیشتری وجود دارد و کسی در برابر موضع‌گیری مردم مقاومتی نمی‌کند. در حوزه ورزش هم افراد بیشتری می‌توانستند، چهره‌ساز شوند اما در این حوزه هم گروه‌های سازمان‌یافته، مانع می‌شوند.
شما روی این موضوع اتفاق‌نظر دارید که مسائل اجتماعی هنوز به گفتمان روشنفکران تبدیل نشده است و از طرفی رسانه‌ها را به قیل و قال متهم می‌کنید. اما آیا رسانه‌ها می‌توانند این مسائل را به گفتمان روشنفکران تبدیل کنند؟
علی‌اصغر سعیدی: فکر می‌کنم رسانه‌ها می‌توانند مسائل اجتماعی را مساله اصلی گفتمان رسمی یعنی دولت کنند. خاطرم هست در دوره‌ای که من با وزارت رفاه همکاری می‌کردم، مساله کارتن‌خواب‌ها مساله مطرحی نبود و برخی تضادهای سازمانی و منافع، مانع از پرداختن به آن می‌شد. با وجود مسائل متعدد اجتماعی، رسانه‌ها روی «کارتن‌خوابی» دست گذاشتند و در عرض یک هفته همه وزارتخانه‌ها و سازمان‌های تابعه بسیج شدند که مساله کارتن‌خوابی را حل و فصل کنند. البته این مساله ریشه‌ای حل نشد، اما آنها را به این دلیل که رسانه‌ها فشار وارد می‌کردند، جمع‌آوری کردند. بنابراین نقش رسانه‌ها بسیار مهم است. بد نیست در حضور آقای دکتر به مساله‌ای در مورد روشنفکران اشاره کنم؛ موضوع این است که در یک جامعه، چگونه حقوق مدنی، اجتماعی و سیاسی تطور پیدا می‌کند. به نظر من روشنفکران ما در حال حاضر روی حقوق مدنی، به‌ویژه فعالان زن، و عموم روشنفکران روی حقوق سیاسی متمرکز شده‌اند. درست برعکس غرب که مسائل معتنابه حوزه بهداشت و درمان، ذیل سیاست واقعی مطرح می‌شود. در این کشورها، مثلاً اگر آمبولانس در زمان استاندارد به محل نرسد، خبر اول رسانه‌ها می‌شود و روشنفکران در مورد آن صحبت می‌کنند. در ایران اما روشنفکران این گزاره را مطرح می‌کنند که برای رسیدن به حقوق اجتماعی باید دموکراسی وجود داشته باشد. من با آقای حجاریان صحبت می‌کردم؛ تعبیر ایشان در این مورد این بود که نهاد دولت مانند آبکش می‌ماند، سوراخ است و در وهله نخست باید ساختار دولت‌ها اصلاح شود. یعنی تاکید بر تحول در حقوق سیاسی. اما تنها در انگلستان، ابتدا حقوق مدنی آمد، در مرحله بعد، حقوق سیاسی و درنهایت حقوق اجتماعی حاصل شده است. اما توسعه نهادهای رفاهی و اجتماعی لزوماً در همه کشورها چنین روند خطی را طی نکرده است در بیشتر کشورها توسعه نهادهای سیاسی بعد توسعه نهادهای رفاهی و اجتماعی رخ داده است.
تقی آزادارمکی: مشکل کشور ما این است که حوزه رسانه‌ای بر فضای روشنفکری مسلط شده و روشنفکری نیز به پدیده‌ای سیاسی تبدیل شده است. روشنفکری زمانی می‌تواند آغازگر بحث در جامعه باشد که میان خود و حوزه رسانه‌ای تمایز قائل شود. متاسفانه این اختلاط در این زمینه رخ داده و بسیاری از روشنفکران علاقه دارند که خود را روشنفکر بدانند و بسیاری از روشنفکران نیز علاقه دارند روزنامه‌نگار جلوه کنند. اما اگر مانند غرب این اتفاق بیفتد که روشنفکرانی که دغدغه‌های بنیادین خود را دارند و روزنامه‌نگاران به امور مربوط به خود بپردازند، وضعیت بهتری حاصل می‌شود. این جامعه اکنون درهم و بر‌هم است و گروه‌ها به صورت سیال می‌آیند و می‌روند. به همین دلیل نمی‌توان روشنفکران را متهم کرد یا به‌طور مستقیم آنها را مورد پرسش قرار داد. یکی دیگر از مشکلاتی که وجود دارد، مساله نامشخص بودن وضعیت بنیان‌های حقوقی و قانونی است و ضرورت دارد، بنیان‌های حقوقی و قانونی جامعه سامان پیدا کند. گرفتاری ما در بحث دموکراسی و توسعه اینجاست؛ موضوع این نیست که تحزب در ایران تقویت نشده یا مشارکت به میزان کافی وجود ندارد. مساله این است که تکلیف حقوقی و قانونی ما در بحث دموکراسی معلوم نیست. اما یکی از دلایلی که سبب می‌شود، جامعه ناگهان در حوزه موسیقی یا فرهنگ فعال شود، این است که مردم امکان ورود به مباحث دیگر را ندارند. در واقع، مردم دست به انتخاب می‌زنند. آنها وقتی می‌بینند با فعالیت سیاسی باید هزینه بپردازند یا وقتی در حوزه اقتصاد سرمایه‌گذاری می‌کنند سرمایه خود را می‌بازند، به حوزه فرهنگ یا موسیقی که کم‌هزینه‌تر است، گرایش نشان می‌دهند. آنها این اختیار را دارند که تلویزیون را خاموش کرده و برنامه‌های شبکه بی‌بی‌سی را تماشا کنند. موسیقی سنتی را کنار گذاشته و موسیقی پاپ را گوش دهند. اینجاست که محل شکل‌گیری نیروهای اجتماعی ایجاد می‌شود و مردم وارد عرصه‌های دیگر می‌شوند. مانند آنچه در حوزه مد اتفاق افتاده است. آیا دولت‌ها توانستند در این زمینه کاری از پیش ببرند؟ مردم کار خود را می‌کنند. مردم در این بخش‌ها دارای اختیار هستند اما در بسیاری از بخش‌ها مانند سرمایه‌گذاری، روابط با دنیا، ساماندهی حقوق مدنی این اختیار را ندارند.
علی‌اصغر سعیدی: به عبارت دیگر، ما با جامعه‌ای روبه‌رو شده‌ایم که حق انتخاب را احساس می‌کند. در واقع، در حوزه اجتماعی، فضای دموکراتیک‌تری وجود دارد. برای مثال مردم به خرید اقبال بسیاری نشان می‌دهند، شاید به این دلیل که در این عرصه آزادی عمل بیشتری دارند.
تقی آزادارمکی: مردم در این عرصه‌ها مزاحم ندارند؛ اینکه زنان ما و مردان به دستکاری بدن خود روی آورده‌اند، به این دلیل است که می‌بینند در این زمینه اختیار دارند یا هر کالایی را اعم از کالاهای مصرفی، موسیقایی و ورزش که دوست دارند مصرف می‌کنند؛ این ساحت، ساحت دموکراتیکی است و ساحت‌های دیگر کمتر دموکراتیک است. مردم هر چهار سال یک بار می‌توانند، رفتار سیاسی دموکراتیک اظهار کنند، من می‌گویم حوزه اجتماعی، ساحت دموکراتیکی است که مدام تولید چهره و ماجرا می‌کند. این اتفاق خوبی است و نشان از مدرن شدن جامعه دارد. اکنون زمان آن گذشته است که حوزه سیاست تصمیم بگیرد که جامعه فعال شود. جامعه فعال شده است. به لحاظ جامعه‌شناسی، کاهش دخالت دولت در حال روی دادن است.
علی‌اصغر سعیدی: این خوش‌بینی آقای دکتر را من هم دارم. حسن شکل‌گیری این حق انتخاب این است که برای مثال، روابط پدرسالارانه که درگذشته در خانواده اعمال می‌شد، اعمال نشود. یعنی تجربه آزادی حق انتخاب در فضاهای خرید و عمومی اعمال اقتدار در خانواده و سیاست را هم به‌تدریج ممکن است با کاهش روبه‌رو کند. همان‌طور روابط پدرسالارانه در سیاست هم نمی‌تواند به کیفیت گذشته اعمال شود. این رویه، به دموکراتیک شدن حوزه مدنی و سیاسی هم کمک می‌کند. تجربه سایر کشورها هم وجود دارد، مثلاً کشور کره جنوبی از دموکراتیزه‌شدن فضای اجتماعی به حقوق سیاسی دست یافته است.
تقی آزادارمکی: ما در ایران با دولت‌های ضعیف، جنجالی و جامعه‌ای قوی و کم‌صدا روبه‌رو هستیم. این بدان معناست که این جامعه از حوزه سیاسی در حال گذر است. نتیجه آن می‌شود که دولت تا این حد آیین‌نامه و دستور‌العمل صادر می‌کند و کمتر به آن عمل می‌شود. یا مجلس‌ها، شبانه‌روز در حال تدوین قانون‌اند. اگر به این قوانین توجه می‌شد، دیگر نیازی به این همه قانون نبود. این نشانه بحران در حوزه قانونگذاری در دنیاست؛ نه مشکل حوزه اجتماعی. درنهایت مجلس‌ها از این همه قانونگذاری خسته خواهند شد و دولت‌ها نیز از این همه مداخله‌گری دست خواهند کشید. برخلاف دوستانی که ماجرای پاشایی را سلطه دولت بر ملت می‌دانند، من بر این عقیده‌ام که دولت و سیاست حتی در انجام وظایف خود نیز ضعف‌هایی داشته‌ایم.
آقای اباذری در تحلیل خود به این نکته اشاره کرده است که دولت و ملت به عنوان دو گروهی که گاهی از هم فاصله می‌گیرند، در ماجرای درگذشت پاشایی برای جذب یکدیگر، همنوا شده‌اند. آقای دکتر آزادارمکی هم به این نکته اشاره می‌کند که در این اتفاق توافقی میان حوزه رسمی و غیر‌‌رسمی رخ داده است. با این وصف آیا می‌توان این استنباط را داشت که دولت در این ستاره‌سازی نقش داشته است؟
تقی آزادارمکی: این فرض غلطی است؛ دولت صرفاً، فضای اجتماعی و فرهنگ را به رسمیت شناخته است. من معتقدم وزیر ارشاد در حوزه فرهنگ، میانداری کرده است. او تصمیم عجیبی نگرفته است و به دلیل همین تصمیم نگرفتن‌ها مواخذه می‌شود نه به دلیل تصمیماتی که می‌گیرد. وزرای قبلی، تصمیم می‌گرفتند. این‌گونه نیست که یک توافق رسمی به وجود آید که سیاست‌زدایی شود. این تعابیر عجیب و غریب، رادیکالیسم را ایجاد می‌کند. در واقع یک امر اجتماعی را که در حال ظهور است سرکوب می‌کند. این حوزه از طریق شکل‌گیری پدیده پاشایی نفس کشید.
علی‌اصغر سعیدی: البته آقای اباذری به موضوع «حق انتخاب» هم اشاره می‌کند.
تقی آزادارمکی: آقای اباذری می‌گوید، شما نمی‌فهمید. شما ذائقه موسیقایی ندارید.
علی‌اصغر سعیدی: آقای اباذری می‌گوید این حق انتخاب شما نیست. او می‌گوید برای شما بی‌نهایت الگو تعیین کرده‌اند و مجبورید یکی از آنها را که پاشایی باشد انتخاب کنید. اما من معتقدم، در سرمایه‌داری جدید افراد برای انتخاب الگوها، تحت فشار قرار نمی‌گیرند. سرمایه‌داری در عصر جدید با سرمایه‌داری در گذشته متفاوت است و افراد انتخاب‌های خود را دارند. حتی، حق انتخاب در تبلیغات و آگهی‌ها نیز به رسمیت شناخته شده و مانند گذشته، تبلیغات ناخودآگاه افراد را نشانه نمی‌گیرد. بلکه حق انتخاب افراد در کالاهای فرهنگی به رسمیت شناخته شده و مصرف‌کننده فردی آگاه پنداشته می‌شود. اگر فرد از طریق کالای تولید‌شده، خود را نتواند بیان کند، یعنی حق انتخاب خود در نظر گرفته نشده باشد، این کالا یا آگهی این کالا موثر نیست.
تقی آزادارمکی: در اینجا نقدی وجود دارد و آن، این است که فرض می‌شود در حوزه سیاسی، فهم موسیقایی و فرهنگی وجود دارد و حوزه سیاسی می‌خواهد آن را اعمال کند. اما من فکر می‌کنم حوزه سیاسی این دریافت فرهنگی را ندارد. موضوع دیگری که مطرح شده، این است که باید بررسی کنیم منابع فرهنگی کشور کجا هستند. برخلاف اینکه تصور می‌شود، منابع فرهنگی در طبقات بالا شکل می‌گیرند، منابع فرهنگی جامعه از پایین شکل می‌گیرند. در واقع باید به این نکته بپردازیم که تولید فرهنگ در کجا شکل می‌گیرد که سازمان‌یافته نیست. من بر این عقیده‌ام که اشکال در نوع تصویری است که از جامعه ایرانی وجود دارد؛ من می‌گویم، ما با یک جامعه ایرانی روبه‌رو هستیم، اما آقایان بر این باورند که اصلاً جامعه‌ای وجود ندارد، بلکه هرچه هست در جامعه سیاسی و جامعه تعلیقی است. این جامعه، جامعه کوتاه‌مدت است. اما من می‌گویم این جامعه برپا شده است و می‌خواهد صدایش شنیده شود. این جامعه اظهار‌نظر می‌کند و حتی سیاست را دعوت می‌کند تا اینکه سیاست او را فراخواند.
علی‌اصغر سعیدی: نکته دیگری که در نقد آقای اباذری شنیده شد، نقد صنعت فرهنگ سرمایه‌داری است. اما در غرب هم فرهنگ عامه‌پسند و موسیقی تعالی‌بخش، هم فرهنگ متعالی و هم فرهنگ پست پیامد رشد سرمایه‌داری بورژوازی است. به‌طور مثال بتهوون و این آثار هم حاصل توجه و هم تشویق‌های طبقه بورژوازی جامعه بوده است. به واقع در غرب و سرمایه‌داری جدید نیز این نتایج متناقض همواره وجود داشته است.
تقی آزادارمکی: درست است. منابع فرهنگی در جوامع غربی، سازمان‌یافته است اما در ایران وضعیت، متفاوت است. برای مثال در ایران، این‌گونه نبوده است که از پیش انتظار ظهور عالمانی همچون حضرت امام(ره) یا دکتر شریعتی وجود داشته باشد، به همین منظور قدردانی کافی انجام نمی‌شود. حتی در اندیشه چپ نیز دیگر، این حزب توده نیست که تفکر را می‌سازد، بلکه چپ‌های غیر حزب توده‌ای این تفکرات را می‌سازند. این موضوع دیگر در مورد فهم جامعه ایرانی وجود ندارد.
شما به این نکته اشاره کردید که مردم مشارکت بیشتری در مسائل اجتماعی پیدا کرده‌اند و به عبارتی در این موارد نظر می‌دهند و دولت هم به مشارکت مردم بهای بیشتری می‌دهد. به نظر شما این همکاری و مشارکت به دلیل منافع اشخاص است، یا دولت به مشارکت مردم نیازمند است؟
تقی آزادارمکی: شاید اگر دولت‌ها مایل بودند در ساختار رسمی گذشته باقی بمانند، هرگز فضا را برای مشارکت بیشتر مردم مهیا نمی‌کرند. ضمن آنکه باید الزام‌هایی که این عرصه ایجاد کرده است مشخص شود. شرایطی به وجود آمده است که نمی‌توان از مسائل حوزه اجتماعی چشم‌پوشی کرد. به‌طور مثال وضعیت محیط زیست به‌گونه‌ای است که دیگر فقط یک عده نگران آن نیستند بلکه همه مردم درگیر آن شده‌اند و دلیل حساسیت همه مردم شده است. شرایط آب و هوا و ترافیک دیگر همچون دهه 30 و 40 نیست که فقط یک چهارراه در تهران وجود داشت و خبری از آلودگی هوا نبود. در شرایط فعلی جمعیت آنچنان افزایش یافته است که ماشین‌ها روی سر مردم راه می‌روند. اعضای کابینه در حوزه محیط زیست، حداقل کاری که ممکن است، انجام می‌دهند. به‌طور مثال خانم ابتکار، آقای سلطانی‌فر در میراث فرهنگی و بسیاری دیگر حداقل کار را ارائه می‌دهند و این نشان می‌دهد با بینوایی در کشور مواجه هستیم و باید صدایی وجود داشته باشد.
علی‌اصغر سعیدی: موضوع دیگری که وجود دارد این است که اتفاقاتی که در یک سال اخیر در حوزه محیط زیست یا بهداشت و درمان رخ داده است، در برنامه‌ای که وزرا اعلام کردند، وجود نداشت. به نظر من، حوزه عمل از حوزه نظر بسیار جلوتر است. در این کابینه، کسانی که نظرشان را به صراحت بیان کردند فقط آقای آخوندی بود که بحث شهروندی در شهرسازی را با رویکرد جامعه‌شناختی ارائه کرد. منظورم این است که مفاهیم نظری مدرن را به‌جز ایشان کسی طرح نکرده اما چهره شده و این مساله نشان می‌دهد که...
تقی آزادارمکی: البته در این شرایط، شاید هر شخص دیگری هم در جایگاه وزرا بود، همین گونه رفتار می‌کرد. اما گاه در مورد برخی مسائل این نگرش وجود دارد که در ایران، برخی مسائل نیاز به برنامه ندارد. در صورتی که این رویکرد باید تغییر کند. به‌طور مثال در برنامه‌ریزی برای کاهش جرم‌ها و تصادفات نباید پلیس‌محوری در دستور کار قرار گیرد. چرا که در محلی که پلیس وجود دارد جرمی رخ نمی‌دهد و کمی بعدتر جرم و حادثه روی می‌دهد. در این تغییر رویکرد باید ارزش بدن و انسان در اولویت قرار گیرد. این موضوع در حوزه سلامت هم باید مورد توجه قرار گیرد.
در همان روزهایی که موضوع درگذشت آقای پاشایی هنوز داغ بود، مردم تحت تاثیر این واقعه، کمپین‌هایی را برای مبارزه با سرطان تشکیل دادند. اما با وجود سطح احساساتی که مردم به دلیل بیماری پاشایی و فوت او از خود نشان دادند، این حرکت یعنی مبارزه با سرطان به دست فراموشی سپرده شد. چرا این حرکت به همان زمان محدود ماند و تداوم نیافت؟
تقی آزادارمکی: من فکر می‌کنم، این موضوع همواره مطرح بوده، اما در این زمان صدای این کمپین‌ها و مردم شنیده شد. به‌طور مثال در مورد موضوع پارازیت‌ها، خانم ابتکار و برخی مدیران نسبت به عوارض آن بارها هشدار داده‌اند. بنابراین، پارازیت بحث امروز نیست و حدود چهار سال است که مطرح است. اما این صدا و داوری‌ها در این دولت بیشتر شنیده شد. البته نه به این معنا که صرفاً از سوی دولت مطرح شده باشد، بلکه این خواسته جامعه بوده، به این دلیل که نرخ سرطان‌ها رو به افزایش است. موضوع این نیست که این حرکت مدنی علیه سرطان را آقای پاشایی ایجاد کرده باشد. بلکه این نگرانی در میان مردم وجود داشت اما با مرگ پاشایی، مردم مجالی یافتند که بگویند، این مشکل وجود داشت و پاشایی هم دچار آن شد.
علی‌اصغر سعیدی: من با آقای دکتر موافق هستم. اما به‌طور کلی، افراد از جنس هنرمندان یا روشنفکران، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند؛ به این دلیل که در چشم هستند. به‌طور مثال خواهر آقای مهرجویی هم در مقطعی که آلودگی هوا افزایش پیدا کرده بود، فوت کردند یا حتی افرادی مشهورتر از ایشان هم با این مشکل مواجه شدند. اما آنچه مهم است این است که در گفتمان روشنفکری این موضوع به شکل محدود مورد بحث قرار گرفته است و مشکل ما از اینجاست. به‌طور مثال این انتقاد به آقای مهرجویی وارد است که مساله را صرفاً از نگاه خود نقد کرد نه از نگاه مردم؛ گرچه این بیماری‌ها مشکل همه مردم است و توجه هنرمندان باید مستمر و پایدار باشد.
در سال 1393 چهره‌های بسیاری در حوزه اجتماعی، فرهنگی و هنری مطرح شدند. اما آقای هاشمی-وزیر بهداشت- به دلیل فعالیت‌هایی که داشتند یکی از محبوب‌ترین وزرا شناخته شده‌اند. آقای هاشمی یکی از معدود وزرایی هستند که در دولت تا این اندازه محبوبیت دارند. حال از منظر جامعه‌شناسی چه دلایلی را می‌توان برای محبوبیت ایشان برشمرد، آیا این شهرت به دلیل اقدامات عامه‌پسند او بوده و فعالیت‌های صورت گرفته از سوی ایشان ماهیت پوپولیستی داشته است؟
تقی آزادارمکی: نحوه ورود وزیر بهداشت به کابینه جالب بود. آقای هاشمی به نهادی راه یافته است که برای پناه دادن به مردم در بخش سلامت فعالیت می‌کند. او پزشک چشم برخی چهره‌های سیاسی و منتقد نیز هست. او همچنین به فعالیت‌های اجتماعی هم می‌پردازد. آقای هاشمی متخصص است و از طرفی، افرادی که به کار گمارده هم کارشان را بلد هستند. مواردی از این دست، این زمینه را فراهم کرده که محبوبیت بیشتری کسب کند. و مساله بهداشت و درمان که در گذشته صرفاً ماهیتی پزشکی داشت، به موضوعی اجتماعی و فرهنگی بدل شده است. این بدین دلیل است که موضوع جامعه صرفاً مسائل پزشکی نیست؛ بلکه این حوزه معانی دیگری پیدا کرده است. چنانچه بخواهیم تنها از منظر پزشکی به این مقوله نگاه کنیم، نقش پزشک را مانند نقش پلیس می‌یابیم که وقتی فرد بیمار شده به سراغ او می‌رود و پزشک همانند پلیس در ایران، آخرین فردی است که خدماتی را ارائه می‌کند. اما در سایر کشورها، این‌گونه نیست؛ در همه کشورها، پلیس اجتماعی وجود دارد و اوست که در ابتدا به موضوعات رسیدگی می‌کند، اما ما در مرحله آخر به پلیس مراجعه می‌کنیم. تعبیر پلیس اجتماعی این است که او اولین کسی است که وارد مسائل می‌شود و اکنون نیز ضرورت جامعه امروزی وجود پزشک اجتماعی است. آقای هاشمی هم وزیری حرفه‌ای است و او برنده بازی‌ای است که جامعه آن را تولید کرده است. برخی از وزرا، موفق به اجرای برنامه‌هایشان شدند و در این بازی به توفیقاتی دست یافتند و برخی موفق نشدند. اما آقای هاشمی از جمله وزرایی بود که توانست خوب بازی کند و موفق شود.
علی‌اصغر سعیدی: رشد و گسترش آگاهی در جامعه، توجه به سلامت، افزایش متوسط عمر مردم و همچنین پیامدهای جمعیتی اینکه تعداد سالمندان و متوسط عمر آنان در حال افزایش است، مسائل دیگر مربوط به جمعیت مانند افزایش باروری به مسائل روز تبدیل شده است. نکته دیگر این است که از صدر مشروطیت تا به حال همواره در راس این وزارتخانه در اغلب مواقع، فردی پزشک قرار گرفته است. شاید جز یک یا دو مورد کمتر پیش آمده که افرادی با دانش مدیریت، اداره این وزارتخانه را عهده‌دار شوند. این موضوع البته هم اتحاد منافع پزشکان را تقویت کرده و هم خود زاییده آن است. اما گمان نمی‌کنم با مسائل نوظهوری که در جامعه ما روبه گسترش است آقای هاشمی بتواند مدیریت این حوزه را با موفقیت ادامه دهد. مگر اینکه بین دو حوزه حرفه‌ای و مدیریتی بتوانند تمایزی ایجاد کنند و هر کجا که منافع پزشکان برای اعمال تصمیمات مدیریتی به خطر می‌افتد مصالحه نکنند. برای همین در پاسخ به شما باید بگویم انتخاب آقای هاشمی انتخاب پوپولیستی بوده است. پوپولیستی به معنای مردم‌گرایانه و عامه‌پسند نه پوچ بودن فعالیت‌هاست. واکنش آقای هاشمی به اسید‌پاشی و تعرفه‌های بیمارستان‌ها واکنش مردم‌پسندی بوده است اما اگر حوزه بهداشت و درمان به سمت کالازدایی برود می‌توان گفت ایشان موفق بوده است. منظورم از کالایی‌زدایی از درمان و بهداشت این است که مردم بتوانند از خدمات درمان و بهداشت مستقل از نیروهای بازار استفاده کنند. این یک حق اجتماعی است و هرچقدر مردم بیشتر از جیب برای درمان بپردازند درجه آزادی‌شان از نیروهای بازار کم می‌شود. این مساله نه در فکر و نه در عمل آقای هاشمی دیده نمی‌شود. به این جهت انتخاب ایشان بیشتر انتخاب مردم‌گرایانه است. چرا که در این مدت با کنش‌های کوتاه‌مدت به خواسته‌های مردم پاسخ دادند.
تقی آزادارمکی: ایشان ساختار را تغییر نداده است؛ هیچ چیزی را تغییر نداده است.
اما آنچه در مورد کارنامه وزیر بهداشت مطرح می‌شود این است که او پیش از ورود به این وزارتخانه، مدیریت یکی از مراکز خصوصی درمانی را بر عهده داشته است و این انگاره وجود دارد که دلیل موفقیت فعلی او در مقام وزارت به تجربیات مدیریتی ایشان در گذشته نیز ارتباط دارد.
تقی آزادارمکی: بله من هم از این موضوع به عنوان یکی از محاسن ایشان یاد کردم.
علی‌اصغر سعیدی: توجه داشته باشید که مدیریت بخش خصوصی با مدیریت بخش بهداشتی دولتی فرق دارد. وقتی مدیریت بخش دولتی بر عهده کسی است، در بسیاری از موارد که کمبود منابع به وجود بیاید، مدیران در این بخش در برابر دو مساله از جمله مساله تناقض حرفه‌ای - پزشکی و دیگری تصمیم کارایی مدیریتی قرارمی‌گیرند. از طرفی در غرب همچون انگلستان و کانادا که نظام بهداشت و درمان‌شان تقریباً به سمت کالایی‌زدایی رفته است، بیشتر سازمان‌ها، توسط مدیران اداره می‌شود تا حرفه‌ای‌ها. حفظ منافع حرفه‌ای‌ها باعث می‌شود کارایی سازمانی را زیر پا گذارند و چون منابع محدود است از جیب بقیه سازمان‌ها خواهد رفت.
یکی دیگر از چهره‌های سال 1393، می‌تواند خانم ابتکار باشد. مشکلات زیست‌محیطی ایران البته پیش از روی کار آمدن ایشان به مرحله حادی رسیده بود. اما زمانی که او ریاست سازمان حفاظت محیط زیست را بر عهده گرفته است، مسائل زیست‌محیطی هم پر‌رنگ‌تر از گذشته به نظر می‌رسید. آیا خانم ابتکار به‌خودی‌خود استعداد چهره شدن را دارد؟ یا باز هم مسائل حاد زیست‌محیطی موجب مطرح شدن نام او شده است؟ یا اساساً اهمیت یافتن مسائل زیست‌محیطی نسبت به دوره‌های گذشته به این دلیل نیست که مردم از خانم ابتکار توقع بیشتری دارند؟
تقی آزادارمکی: درست است. یکی از دلایل چهره شدن خانم ابتکار به شخصیت خود ایشان برمی‌گردد. رئیس سازمان محیط زیست یک فرد چالشی است. او از جمله زنانی است که قدرت رجلیت دارد. وقتی از زنان در ایران صحبت می‌شود، یا از جمله زنان ضعیف است یا در گروه زنان معترض قرار دارد. در ایران، موضوع فمینیسم از دو بعد مثبت و منفی مطرح می‌شود. ولی خانم ابتکار یک ساحت رجلیت دارد و در میان همه زنانی که در دوره‌های مختلف به کابینه دولت راه یافته‌اند دارای نوعی کاریزما بوده و این کاریزما از او یک چهره خاص ساخته است. مورد دیگر پس‌زمینه سیاسی او در دولت‌های قبلی است و سومین مورد این است که محیط زیست به مساله اول مردم و دولت تبدیل شده است. مردم بسیاری از موارد را نمی‌بینند بلکه محیط زیست را در مقابل‌شان می‌بینند. شاید باید شعار رئیس‌جمهور بعدی حول محیط زیست باشد تا رفع فقر و دموکراسی. شاید در شرایط فعلی به غیر از خشکسالی، دستکاری در طبیعت، ریزگردها، بسیاری موارد دیگر وجود دارد که اصلاً از آن آگاه نیستیم. بنابراین شاید بهتر باشد، شعار رئیس‌جمهور بعدی یا دولت بعدی، ساماندهی محیط زیست باشد. در حال حاضر خانم ابتکار در میان یک امر نادیده‌شده (محیط زیست) و امری بسیار دیده‌شده قرار گرفته است.
علی‌اصغر سعیدی: آنچه باید مورد تاکید قرار گیرد این است که رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، میان دو موضوع محیط زیست و جنسیت قرار گرفته است. شاید بتوان این تعبیر را به کار برد که محیط زیست حوزه‌ای زنانه است و قرار گرفتن خانم ابتکار در این مسند، به این تعبیر عینیت بخشیده است.
تقی آزادارمکی: بله، همین‌گونه است. جنس طبیعت زنانه است.
علی‌اصغر سعیدی: در میان فعالان انجمن‌های محیط زیست، تعداد خانم‌ها بسیار بیشتر است.
چهره شدن در یک کشور چه اندازه تحت تاثیر میزان توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در آن کشور است؟ به بیان دیگر جنس افرادی که در کشورهای توسعه‌یافته به چهره تبدیل می‌شوند، چه تفاوتی با چهره‌ها در کشورهای کمتر توسعه‌یافته دارد؟
تقی آزادارمکی: یکی از شاخصه‌های توسعه سیاسی در یک کشور این است که آدم‌های صاحب‌نام و مدعی پیدا شوند. در واقع، باز شدن ساحت جامعه، موجب پیشرفت ساحت توسعه می‌شود و افراد و چهره‌های مهم شناسایی می‌شوند. در کشورهایی که مهد علم هستند، برندگان نوبل در اقتصاد، بهداشت یا محیط زیست به چهره تبدیل می‌شوند. یا کسانی که به دلیل فعالیت‌های مدنی به چهره تبدیل می‌شوند.
علی‌اصغر سعیدی: البته این‌گونه انتخاب کردن چهره‌ها بیشتر جنبه پوپولیستی دارد. در جامعه‌ای که هر روز در حال پیچیده شدن و حرفه‌ای و تخصصی شدن است و تقسیم کار روزبه‌روز گسترده می‌شود باید هر گروه حرفه‌ای همکاران برتر و چهره خود را انتخاب کند. این‌گونه است که نوبلیست‌های هر رشته را صاحب‌نظران همان رشته انتخاب می‌کنند. من فکر می‌کنم یکی از کارهای رسانه‌ها این است که در همه زمینه‌ها چهره‌ها را با کمک متخصصان هر رشته انتخاب کنند.
دیدگاه تان را بنویسید