شناسه خبر : 32973 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

مشکلات برطرف نشود اعتراضات دامنه‌دار می‌شود

احمد توکلی از ضرورت تغییر سیاست‌ها در اداره امور کشور می‌گوید

احمد توکلی می‌گوید مشکلاتی که سبب اعتراضات آبان 98 شد، یکباره ایجاد نشده بلکه ریشه‌دار بوده و یک سیر تاریخی را طی کرده است. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با تاکید بر ضرورت تغییر سیاست‌ها می‌گوید حتی اگر اعتراض هم نمی‌شد عقل حکم می‌کرد که برخی از سیاست‌ها عوض شود. چراکه نمی‌توان به تکرار و ادامه سیاست‌های غلط اصرار داشت.

احمد توکلی می‌گوید مشکلاتی که سبب اعتراضات آبان 98 شد، یکباره ایجاد نشده بلکه ریشه‌دار بوده و یک سیر تاریخی را طی کرده است. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با تاکید بر ضرورت تغییر سیاست‌ها می‌گوید حتی اگر اعتراض هم نمی‌شد عقل حکم می‌کرد که برخی از سیاست‌ها عوض شود. چراکه نمی‌توان به تکرار و ادامه سیاست‌های غلط اصرار داشت. او می‌گوید تنها در 9ماهه اول سال 97، حدود 747 هزار نفر شغلشان را از دست داده‌اند، مردم با حداقل حقوق زندگی می‌کنند و شرایط دشوار است. اما به گفته او، دلایل اقتصادی تنها مشکل موجود نیست. توکلی می‌گوید سیاست‌ها باید اصلاح شود و اولویت با حل مسائل و مشکلات سیاسی است. کاری که به گفته او نه برای کشور هزینه مالی دارد و نه فشاری به مردم وارد می‌کند. اما چون زندگی یک عده خاص را تحت تاثیر قرار می‌دهد، مانع آن می‌شوند. اما توکلی جا‌به‌جای این گفت‌وگو از دولت انتقاد می‌کند و می‌گوید دلیل مشکلات اقتصادی و معیشتی این است که دولت از سیاست‌های توزیع درآمدی اول انقلاب فاصله گرفته. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

به نظر شما دلیل اعتراضات آبان 98 چه بود؟ قطعاً تنها اعتراض مردم به افزایش قیمت بنزین نبود و نمی‌توان اعتراضات گسترده را به چنین موردی محدود کرد. شما چه دلایلی را در ظهور و بروز اعتراضات دخیل می‌دانید؟

حوادث اجتماعی آن هم در این ابعاد یکباره اتفاق نمی‌افتد. معمولاً یک سیر تاریخی طی می‌شود تا مردم معترض شوند. چون آستانه تحمل مردم یکباره به صفر نمی‌رسد. در طول زمان مجموعه اتفاقاتی رخ می‌دهد که سبب ناراحتی و دلخوری مردم می‌شود. از آن طرف اگر دولت هم توضیح دقیق یا صادقانه و قانع‌کننده‌ای به مردم ندهد، حوادث و مشکلات روی هم انبار می‌شود و مجموعه آنها در طول زمان می‌تواند سبب طغیان و اعتراض مردم شود. اگر به شرایط کشور نگاه کنید می‌بینید که در یک دهه ابتدای انقلاب -تا پایان جنگ و ابتدای دولت آقای هاشمی- هم توقع و انتظارات مردم بسیار کم بود و آنها شرایط خاص جامعه را درک می‌کردند هم عدالت بیشتر بود و فاصله میان مردم با همدیگر و فاصله میان مردم و مسوولان هم کم بود. اما با گذشت زمان این فاصله بیشتر شد و مسوولان کم‌کم به سمت نعمات دنیایی رفتند و از رانت و امتیازهای خاص بهره گرفتند، فاصله آنها کم‌کم با مردم زیاد شد و از چشم مردم افتادند. در این حالت مردم، دولت و مسوولان را از خود نمی‌دانند و آنها را مانند قبل دوست ندارند. در چنین وضعیتی تبعیت و همراهی مردم با سیاست‌های دولت هم کم می‌شود. چون وقتی مردم دولت را قبول نداشته باشند از آن تبعیت نمی‌کنند. دولت باید دانا، توانا و خیرخواه باشد. اگر هر کدام از این خصوصیات از نگاه مردم کمرنگ شود نمی‌توان انتظار موفقیت برای آن دولت و سیستم داشت. کم‌کم مردم گمان می‌کنند که دولت هم نمی‌داند و هم نمی‌تواند مشکلات را حل کند. اما با تداوم این وضعیت مردم به دولت بدگمان می‌شوند و فکر می‌کنند که دولت هم می‌داند،‌ هم می‌تواند اما نمی‌خواهد مشکلات را حل کند. اینجاست که مردم به صداقت و درستی مسوولان شک می‌کنند. در ابتدا هم گفتم، این روند یکباره رخ نمی‌دهد. تاریخی سپری می‌شود که به اینجا برسیم.

دشمن هم به این فرآیندی که عنوان کردم، دامن می‌زند و با جعل واقعیات فاصله مردم و مسوولان را مدام بیشتر می‌کند. یعنی آنچه وجود دارد را چند برابر بزرگ‌تر جلوه می‌دهد. اگر مسوولان دو درجه اشرافی‌گری دارند، دشمن آن را چهار تا نشان می‌دهد. رسانه هم در این میان نقش تعیین‌کننده دارد و باعث می‌شود آستانه تحمل مردم کمتر شود.

البته آستانه تحمل مردم هم متفاوت است. برخی زودتر تحملشان کم می‌شود و برخی دیرتر. شما ملاحظه کردید که در آبان‌ماه تعداد کسانی که برای حفظ امنیت و نظام آمدند بیشتر از افراد معترض بودند. حتی بیشتر از اغتشاشگران بودند! همه یکسان نیستند. اما باید توجه کنیم که آستانه تحمل مردم مدام کمتر می‌شود و تعداد افرادی که حکومت را دوست ندارند ممکن است بیشتر شود. ممکن است خشم مردم بیشتر شود و اینها همه میان مردم و مسوولان فاصله می‌اندازد و ممکن است مردم دیگر مسوولان را نخواهند.

اما قطعاً سیاست‌ها و اقدامات خاصی در حوزه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی سبب نارضایتی مردم می‌شود.

بله، اتفاقاتی تک به تک رخ داد که منجر به این نارضایتی‌ها شد. مثلاً سیاست‌های غلطی که دولت‌ها اتخاذ کردند سبب شد که ما سال‌ها تورم دورقمی داشته باشیم و چند سال پیاپی هم رکود به این تورم اضافه شد و اقتصاد ما رکود تورمی را تجربه کرد. مشی حکومتی که در آن علم و مباحث کارشناسی مورد احترام قرار نمی‌گیرد با دشمنی‌های خارجی همراه و باعث نارضایتی شد.

نادرستی سیاست‌هایی که نظام تدبیر و سیاستگذاران ما اتخاذ کرده‌اند بارها عنوان شده. اما گوش تصمیم‌گیران بدهکار هشدارها و توصیه‌ها نبود. اما اعتراضات سال 96 و تکرار آن با شدت بیشتر در سال 98، زنگ خطر است. آیا شما فکر می‌کنید که می‌توان این اعتراضات را نقطه عطفی دانست که سیاستگذاران و حاکمیت را به لزوم برخی تغییرات واقف کند؟

ببینید حتی اگر اعتراض هم نمی‌شد عقل حکم می‌کرد که برخی از سیاست‌ها عوض شود. نمی‌توان به تکرار و ادامه سیاست‌های غلط اصرار داشت. عمده دلیلی که سبب شد مردم عصبانی شوند، دلایل اقتصادی است. البته دلایل اجتماعی و سیاسی هم وجود دارد. موارد بسیار زیاد است. مثلاً اینکه مردم احساس می‌کنند مورد بی‌احترامی قرار گرفته‌اند. شما ببینید که این دولت چه کرده! فردی که تخصص ندارد و مدرک لیسانس حقوقش را از دانشگاه تورقوزآباد گرفته، می‌گذارند وزیر! این اگر بی‌احترامی به مردم نیست پس چیست؟ این فرد از وزارت چه می‌فهمد. چرا باید وزارت را به چنین فردی سپرد؟ این اهانت‌ها جمع می‌شود. یا مثلاً شورای نگهبان عده زیادی را به دلایل سیاسی رد صلاحیت می‌کنند. خب دلایل آن را منتشر کنید. اما منتشر نمی‌کنند. دلیل آن چیست؟ اینها باعث نارضایتی سیاسی می‌شود. الان مثلاً کاری که شورای نگهبان با رد صلاحیت‌ها می‌کند دلیلش را هم نمی‌گوید. اینها باعث رنجش جامعه می‌شود. چون روی هم تلنبار می‌شود.

خب اینجا دیگر تمام تقصیرات متوجه یک دولت یا نهاد خاص نیست. همه مقصرند. هم آن مجلسی که به وزیر ناکارآمد رای اعتماد می‌دهد و هم نهادی که از شورای نگهبان پاسخ نمی‌خواهد.

من آنقدر بی‌انصاف نیستم که همه تقصیرها را از چشم دولت ببینم. اما اقتدار دولت از همه نهادها و قوا باید بیشتر باشد. عملاً کل منابع مالی کشور در اختیار دولت است، پس عملاً اقتدارش از همه بیشتر است و مسوولیتش هم بالاتر است.

ما از مسیر صحیح اداره کشور دور شده‌ایم. یا به دلیل مطامع‌مان یا به دلیل جهل یا به دلیل گرایش‌های غیرملی. اینها همه روی هم تلنبار شده و مردم را عصبانی می‌کند. می‌بینیم که اعتراضات امسال گسترده‌تر از سال 96 بود. همان‌گونه که اعتراضات سال 96، گسترده‌تر از سال 88 بود. اینها زنگ خطر است و باید هشیار باشیم که استقلال و امنیت کشور در خطر نباشد. به‌خصوص که اکنون مشکل دفع شده، رفع نشده.

شخص رهبری در جمع شدن و خاتمه اعتراضات 98 موثر بودند. شب قبل از سخنان رهبری، 25 استان شلوغ بود، شب بعد از صحبت‌های رهبری تنها پنج استان شلوغ بود. این مهم است که مردم از روی اطمینان و اعتماد و حتی حساب بردن، این ماجرا را تمام کردند. تا این موارد هست چرا باید کاری کرد که مردم ناراضی باشند.

خب مشخصاً در عرصه سیاسی یا اقتصادی کدام سیاست‌ها باید اصلاح شود؟

مثلاً بحث بود که اعتراضات قانونی اشکال ندارد. اما چرا راه آن را باز نکردید؟ راه را باز نکردیم دیگر. وقتی اجازه می‌دهید که مردم در اعتراضات قانونی شرکت کنند، هرگز شدت عمل که به خرج نمی‌دهند. اما وقتی راه صحیح را باز نکنیم چنین می‌شود. اعتراض به ظلم فطری است. خدا تحمل ظلم را قبول ندارد. خداوند دوست دارد که مظلوم اعتراض کند. وقتی خدا دوست دارد مظلوم اعتراض کند، ما چرا مانع آن می‌شویم؟ حکومت دینی باید انجام وظایف دینی و عمل به قرآن را برای مردم سهل کند، اما ما سختش می‌کنیم. بستن راه درست اعتراض اشتباه است.

یکی دیگر از مشکلات اصلی جامعه این است که شرایط اقتصاد به‌جای بسیار بدی رسیده است. اقتصاد ما نه‌تنها الان قدرت اشتغال‌زایی ندارد، بلکه بسیاری از شاغلان ما هم بیکار شده‌اند. توجه کنید که وقتی فرد شاغلی بیکار می‌شود، فشار و ناراحتی بیشتری را تحمل می‌کند تا فردی که بیکار بوده و هنوز نتوانسته برای خودش شغلی پیدا کند. چون وقتی شما شاغل هستید، تعهدات مالی برای خودتان ایجاد می‌کنید. وام می‌گیرید، قسط پرداخت می‌کنید، اجاره می‌دهید و....

در 9ماهه اول سال 97، 747 هزار فرد شاغل بیکار شده‌اند! این فاجعه است. من با وزیر کار هم که صحبت کردم آمار را تایید کرد. وقتی شما در سه فصل سال،‌ بیش از تمام سال اشتغال از دست داده‌اید چه باید کرد؟ این وضعیت نگران‌کننده است. من به وزیر گفتم افرادی هستند که در این کشور وقتی کارت بانکی می‌کشند، به مانده‌حساب نگاه نمی‌کنند. چون دغدغه‌ای ندارند. اما اغلب مردم هر بار که خرید می‌کنند و کارت بانکی‌شان را می‌کشند حساب می‌کنند که با ته‌مانده حسابشان چگونه بقیه ماه را سپری کنند؟

من نامه نوشتم و گفتم شما می‌دانید که با یک میلیون و 300 هزار تومان که حداقل حقوق کارگر است، چگونه می‌توان یک خانواده با دو فرزند و حتی یک فرزند را اداره کرد؟ این در حالی است که با این افتضاح ارزی طی همین دو سال تورم و قیمت‌ها چنان افزایش یافته که قدرت خرید آن حداقل مزد به نصف رسیده و بسیاری از خانواده‌ها باید با ماهی 600 هزار تومان زندگی کنند. شما می‌دانید این یعنی چه؟ می‌توانید چنین شرایطی را تصور کنید؟ حتماً نمی‌توانید. چون خودشان در تنعم زندگی می‌کنند.

شما به مجموعه مشکلات اشاره می‌کنید. ما می‌دانیم که دولت و حاکمیت نمی‌تواند همه مشکلات را یکباره و با هم حل کند. باید اولویت‌ها را مشخص و کم‌کم مشکلات را حل کند. البته شما وزن بیشتر را به اقتصاد می‌دهید. اما باید توجه کرد که کدام مشکلات سیاسی مثلاً منجر به بروز برخی مشکلات اقتصادی شده. شما قبلاً مثلاً از حضور نهادهای نظامی در اقتصاد گله کرده بودید، یا ما تعدد مراکز تصمیم‌گیر را در کشور می‌بینیم. اینها قدرت عمل را از دولت می‌گیرد. هر کدام از قوا و نهادها از دیگری گله دارد که مانع فعالیتش است. اولویت با شروع کدام اصلاحات است؟

اگر واقعاً بخواهیم مشکل را بررسی کنیم، اولویت با حل مسائل و مشکلات سیاسی است. حل این مشکلات هم نه برای کشور هزینه مالی دارد و نه فشاری به مردم وارد می‌کند. اما چون زندگی یک عده خاص را تحت تاثیر قرار می‌دهد، مانع آن می‌شوند. اگر در انتخابات تدبیری می‌اندیشیدیم که افراد پاک‌دست و عاقل وارد مجلس شوند،‌ بخشی از مشکل حل می‌شد. در ایجاد شرایط موجود، مردم هم مقصرند اما تقصیر مسوولان بیشتر است. چون «ماهی از سر گَنده گردد نِی ز دُم» این کار شدنی است و خرج هم ندارد. باید مشکل را حل کرد. باید برای اداره کشور افراد پاک‌دست و عاقل انتخاب کرد نه صرفاً افراد پولدار. چون به‌طور طبیعی کم هستند افراد پولداری که منش درویشی دارند. چون این افراد پولدار تا می‌توانند در انتخابات تبلیغ می‌کنند. اما تبلیغ و خرج کردن پول که کافی نیست. باید به آنچه می‌گویید عمل کنید. مردم نباید به افرادی که پول زیاد خرج می‌کنند رای بدهند. یا حاکمیت باید تدبیری بیندیشد که برخی اینقدر در انتخابات هزینه نکنند.

هم باید سازوکار را اصلاح کرد و هم افرادی را باید بر سر کار گذاشت که پاک‌دست باشند. افراد رانت‌خوار و مصرف‌گرا و تجملی را نباید انتخاب کنیم.

شما همان ابتدا گفتید مردم یک‌شبه به این نارضایتی نرسیده‌اند و تاریخی پشت نارضایتی هست. از طرفی می‌گویید انتصاب‌ها و انتخاب افراد در رضایت و نارضایتی مردم تاثیر زیاد دارد. خب پس احتمالاً سال‌هاست که انتخاب‌ها و انتصاب‌ها چه در دولت چه مجلس و... اشتباه بوده. یعنی ما در کل مسیر را اشتباه طی کرده‌ایم و اکثر انتخاب‌هایمان اشتباه بوده.

مردم الان ناراضی‌اند، قبلاً نبودند. چون در سال‌های اول انقلاب، رشد اقتصادی به دلیل جنگ دشوار بود اما اصل اقتصاد بر سیاست‌های توزیع درآمدی بود. انقلاب اسلامی عدالت ایجاد کرد، درآمدها را درست توزیع کرد و در سال‌های اول روستاها به شهرها نزدیک شدند. زمان دولت آقای موسوی من وزیر بودم، آن زمان سرنوشت فقرای روستایی یا طبقات ضعیف شهرهای بزرگ برای ما مهم بود. اما بعداً گفتند مهم نیست. یا مثلاً در جلسه‌ای چند سال قبل مساله استفاده بنگاه‌ها از منابع بانکی بود و مدام می‌گفتند چه کنیم که بنگاه‌ها بتوانند از منابع بانک‌ها استفاده کنند. من گفتم چرا نمی‌گوییم چه باید کرد که مردم بیشتر از منابع بانک‌ها استفاده کنند؟ ما کم‌کم از آن سیاست‌ها فاصله گرفتیم.

سیاست تعدیل اقتصادی خیلی بلا بر سر ما آورد. این سیاست را قبول و در کشور ما اجرا کردند. آنها معتقد بودند که ما به‌جای توجه به سیاست‌های عدالت اقتصادی مدتی روی نرخ رشد اقتصادی تمرکز کنیم و بعد چند سال از محل نشتی نرخ رشد اقتصادی عدالت و رفاه هم بهتر می‌شود.

خب شما این نگاه را قبول ندارید که افزایش نرخ رشد اقتصادی و بزرگ شدن اقتصاد می‌تواند رفاه بیشتر ایجاد کند نه صرف توزیع منابع میان کشور؟

مقاله‌ای از IMF مطالعه می‌کردم که می‌گفت از 187 کشوری که سیاست‌های تعدیل اقتصادی را اجرا کرده‌اند تنها 16 کشور موفق بودند. بقیه موفق نبودند. این نشان می‌دهد این سیاست موفق و درستی نبوده است. وقتی از این همه کشور تنها هفت تا هشت درصد موفق شوند، حتماً نسخه‌ای که ارائه شده نسخه بدی است. اگر پزشکی به این همه آدم نسخه‌ای داد و همه مردند و تنها چند نفر زنده ماندند نباید گفت بیمار ضعیف بوده، نسخه حتماً اشتباه بوده و ایراد داشته.

شاید هم نسخه را کامل اجرا نکرده‌اند.

ما این مدل را اینجا گرفتیم و مثل وحی منزل با آن برخورد کردیم. هرچه گفتیم این نسخه با اقتصاد ما سازگار نیست قبول نکردند. ما مدام هشدار دادیم که پیش‌فرض‌های این سیاست غلط است، آن پیش‌فرض‌هایی هم که درست است در ایران وجود ندارد، چرا باید این کار را بکنیم؟ قبول نکردند. هر چه گفتیم گوش نکردند. الان هم گوش نمی‌کنند. همین کاری را هم که درباره افزایش قیمت بنزین انجام دادند چیزی بود که صندوق بین‌المللی پول سال‌های اول پیشنهاد می‌داد. متاسفانه دوستان ما در تقلید هم عقب‌مانده‌اند. صندوق بین‌المللی پول سیاست‌هایش را کاملاً تغییر داد. اما ما هنوز تحت تأثیر سیاست‌های غلط قبل از 1946 هستیم. همان اول که می‌گفتند انرژی را آزاد کنید می‌گفتند یکباره این کار را انجام دهید. ما استدلال کردیم که افزایش یکباره خطاست. اما آن سیاست را هم تحت تاثیر همان داده‌ها می‌خواستند انجام دهند (داده‌های قبل سال 57).

شما بعد از چهار دهه اجرای سیاست‌های توزیع درآمد معتقدید که باید هنوز بر همان روال حرکت کرد. این در حالی است که آن سیاست‌ها امتحانش را پس داده و ریشه خیلی از مشکلات در بازتوزیع مداوم منابع است. یا معتقدید که دولت نباید قیمت انرژی را اصلاح می‌کرد و... اینها موضوعاتی بسیار کلان و ریشه‌ای است که نیاز به یک بحث مفصل دارد که در حوزه این گفت‌وگو نیست. مساله اصلی این است که بالاخره بعد از این همه سال تکرار مکررات و آزمون و خطا، مجموعه سیاستگذاری به این نتیجه برسد که باید سیاست‌ها را تغییر دهد. نگاهی که باید دید آیا شکل گرفته یا نه؟

من معتقدم در افرادی که عمیق‌ترند چنین تغییر نگاهی ایجاد شده. من سال گذشته خدمت حضرت آقا بودم و مواردی را خدمت ایشان گفتم که باید تغییر کند. ایشان با دقت استماع کردند و گفتند اگر طرحی داری برای من بیاور. من آنجا به ناکارایی دولت، ناکارآمدی مجلس و شورای نگهبان اشاره کردم. آن مشکلات باید برطرف شود وگرنه اعتراضات ادامه‌دار خواهد بود و مشکلات دیگری ایجاد می‌کند.

دراین پرونده بخوانید ...

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها