شناسه خبر : 30120 لینک کوتاه

ضربه به معلول، چشم‌پوشی از علل

چرایی ناکافی بودن برخورد قهری با فساد در گفت‌وگو با محمود صادقی

محمود صادقی می‌گوید: شخص مدیر دستی در واردات دارد و به عنوان مسوول ثبت سفارش منصوب می‌شود، یا آن شخص (یا نزدیکانش) واردکننده هستند و خودش نیز مسوول تعرفه‌گذاری است.

در گزارش جدید سازمان بین‌المللی شفافیت برای سال میلادی ۲۰۱۸ رتبه ایران نسبت به سال پیش از آن هشت پله تنزل یافته است. محمود صادقی چهره شاخص مجلس شورای اسلامی که نام او بارها در موضوعات متعدد مرتبط با تلاش‌های فسادستیزانه مطرح شده، معتقد است که این گزارش بازتاب‌دهنده میزان واقعی فساد در جوامع نیست و خود گزارش نیز چنین ادعایی ندارد، وی بسترها و ساختارهای معیوب را از جمله عللی می‌داند که باید روی آنها تمرکز کرد و صرف انرژی بر معلول‌ها را غیرمنطقی برآورد می‌کند، صادقی برخی اقدامات دولت از جمله کاهش حساب‌های دولتی از عدد ۲۰۰ هزار به ۵۰ هزار را جزو موارد مثبت طبقه‌بندی می‌کند. هرچند وی اقدام ناکافی برای مبارزه با مسائلی همچون تعارض منافع، درهای گردان و ... را کاهنده اعتماد عمومی می‌داند.

♦♦♦

گزارش جدید سازمان بین‌المللی شفافیت چه توصیفی از روند فسادستیزی در ایران به دست می‌دهد؟

در رابطه با شاخص ادراک فساد، این شاخص در واقع نه شاخصی برای سنجش دقیق فساد، بلکه معیاری است که سطح ادراک از فساد را اندازه‌گیری می‌کند، که این اندازه‌گیری از طریق متدولوژی خاصی که دارند، از جمله تماس با افراد و سنجش افکار صورت می‌گیرد. شاید گزارش‌های متعددی که در سال گذشته در زمینه مبارزه با فساد منعکس شده، بر ایجاد چنین ادراکی تاثیر گذاشته است و این مساله به نظر طبیعی می‌آید.

 شما در واقع این گزارش را صد درصد منطبق با واقعیت‌های موجود نمی‌دانید؟

در اصل ادعای این گزارش نیز این نیست، یعنی خود گزارش و شاخص نیز تاکنون مدعی انعکاس دقیق فساد در جوامع نبوده است، بلکه بیشتر بر سنجش ذهنیت افراد جامعه و اعلام آن تمرکز دارند. به همین جهت ضرورت دارد تا ماهیت فساد فراتر از چنین شاخص‌هایی به میزان دقیق سنجش شود، خود ما در یک NGOکه تاسیس کرده‌ایم قصد داریم در آینده روی پایش شاخص‌های فساد در کشور کار کنیم. در واقع باید دید که در حوزه‌های مختلفی همچون ادارات چه میزان فساد وجود دارد و این سنجش می‌تواند به شاخص‌های مختلفی مانند گزارش‌های سازمان بازرسی، دیوان محاسبات یا گزارش‌های منابع مستقل دیگر متکی باشد.

 برخوردهای قهری و قضایی با فساد چه تاثیری بر حجم فساد در جامعه داشته است؟ چرا این ذهنیت وجود دارد که با وجود این برخوردها فساد کاهش نیافته است؟

در مورد برخوردهای قضایی، اگر این‌گونه برخوردها به‌جای توجه به علل با معلول برخورد کند، طبیعتاً خیلی نمی‌تواند موفق باشد. ما باید ریشه‌های فساد را بشناسیم و با آن ریشه‌ها برخورد کنیم. این ریشه‌ها در زمین ساختار اقتصادی کشور رشد یافته که دارای ساختاری مبتنی بر رانت است. این ساختار رانت‌محور این امکان را فراهم می‌کند که هر کس که به هر حال دستش بیشتر به یک قدرتی برسد سهم بیشتری داشته باشد، وقتی ضابطه‌ای وجود نداشته باشد و برابری دسترسی به فرصت‌ها وجود نداشته باشد، طبیعتاً این بسترها و ساختارها می‌توانند منشأ فساد شوند، حجم گسترده اقتصاد دولتی و خصوصی‌سازی‌های معیوب و غیرشفافی که صورت گرفت از جمله دیگر علل فسادزا محسوب می‌شوند. نکته دیگر عدم شفافیت در انتشار اطلاعات و آمار است که ابهام در این زمینه می‌تواند بستر مناسبی برای ایجاد فساد باشد. به‌طور کلی می‌توان گفت در این مدت ما چندان در مبارزه با فساد موفق نبوده‌ایم، معادله معروفی داریم به نام معادله کلیگارد که می‌گوید فساد مساوی است با قدرت به اضافه انحصار منهای پاسخگویی، بخش قابل توجهی از فساد در حوزه‌های مختلف ما به نوعی به همین معادله بازمی‌گردد، یعنی قدرت در یک جا جمع شده است، انحصاری است، دیگران به آن دسترسی ندارند و نظارت‌پذیر هم نیست. با رها کردن این واقعیت‌ها اگر شروع به مبارزه با خروجی‌های سیستم (معلول‌ها) به‌جای برخورد با علل کنیم، طبیعتاً موفقیت حاصل نخواهد شد. اگر اراده جدی برای مبارزه با فساد شکل گرفت لازم است که اولویت اول خروج از حالت انحصاری باشد. اصل تفکیک قوا یکی از اصول محوری در نظام اداری است، هرچه این اصل تضعیف شود، به همین میزان مبارزه با فساد سخت‌تر خواهد شد. وجود یک قوه مقننه منتخب و آزاد، وجود یک قوه قضائیه و قضات آزاد و مستقل و قوه مجریه انتخابی و استقلال این سه از یکدیگر در عین حفظ هماهنگی و رابطه تعریف‌شده، می‌تواند نقش کلیدی در مبارزه با فساد داشته باشد. در همین بحث پرونده‌های قضایی مرتبط با فساد مالی، قوه قضائیه زحمت زیادی می‌کشد، اما در برخی این احساس وجود دارد که ممکن است قضات از آن میزان استقلال لازم برخوردار نباشند، برای مثال برخی پرونده‌ها خیلی برجسته می‌شوند، اما خیلی پرونده‌ها اساساً محرمانه است، برخی از پرونده‌ها نیز مورد رسیدگی قرار می‌گیرد اما در مورد خروجی کار و اجرای احکام آن پرسش‌هایی مطرح است. در مبحث نظارت، وجود رسانه‌های مستقل و آزاد که بتوانند به موقع اطلاع‌رسانی کنند یک ضرورت است که ما در این زمینه نیز مشکل داریم. با اینکه قوانین متعددی از جمله قانون دسترسی آزاد به اطلاعات، قانون ارتقای سلامت نظام اداری و مبارزه با فساد و خیلی قوانین دیگر مانند قانون محاسبات عمومی در جهت ارتقای شفافیت تصویب شده است، اما این قوانین آن‌گونه که باید اجرا نمی‌شوند و رسانه‌ها نیز از امنیت لازم برای آگاهی‌بخشی به جامعه برخوردار نیستند.

 به قوانین اشاره کردید ظاهراً قانون حمایت از افشاگر فساد نیز در مجلس مطرح شده است، در چه مرحله‌ای قرار دارد؟ به نظر شما کدام سیاست‌های دولت در اقتصاد به افزایش فساد منجر شده است؟

تشویق و حمایت از گزارشگران فساد در مجلس به صورت طرح مطرح شده و هنوز بررسی و تصویب نشده است، البته در قانون ارتقای نظام سلامت اداری درباره‌ حمایت از افشاگر فساد بندهایی داریم، به‌طور کلی بنده احساسم این است که در مساله تقنینی ما کمبود نداریم، برای مثال فرامین قاطعی که رهبری در این زمینه داده‌اند وجود دارد از جمله فرامین معروف به هشت‌ماده‌ای که در سال ۱۳۸۰ صادر شد، همچنین سکوهای نظارتی متعددی مانند سازمان بازرسی، دیوان محاسبات، ستاد مبارزه با فساد اقتصادی وجود دارد، البته شاید اگر این نهادها وجود نداشت، فساد گسترده‌تر می‌شد، اما این انتظار وجود دارد که با وجود قوانین و نهادهای نظارتی متعدد فساد کمتر از سطح فعلی باشد. تحلیل نهایی بنده این است که در بحث مبارزه با فساد ما در زیرساخت‌های اصلی مقداری دچار مشکل هستیم، برای نمونه مجلسی که نمایندگان در آن وابستگی خاصی به نهادهای قدرت نداشته باشند و از شجاعت و تقوای لازم برخوردار باشند می‌تواند در مسیر مبارزه با فساد کمک‌کننده باشد. در مورد سیاست‌ها باید بگویم که در رابطه با شیوه‌ها و سیاست‌های مبارزه با فساد اگر بخواهم یک تقسیم‌بندی انجام دهم، ناکامی شیوه‌ها و روش‌های مبارزه با فساد ریشه در ساختارهای معیوبی دارد که امکان پیشروی در این مبارزه را می‌گیرد. موارد فوق‌الذکری که اشاره کردم از جمله اصل تفکیک قوا، نهادهای مدنی و مطبوعات آزاد به نتایج مبارکی مانند توزیع قدرت و استقلال قوا می‌انجامد که این نتایج مبارزه با فساد را تسریع می‌بخشد. در برخی از کشورها مبارزه با فساد به شیوه مستقیم صورت می‌گیرد، روش مستقیم در برخی کشورهای آسیای شرقی یا اروپا با تاکید بر تشکیل کمیسیون‌های مختلف برای پایش و نظارت و مبارزه با فساد وجود دارد. تجربه اما نشان داده کشورهایی که بر مبارزه غیرمستقیم با فساد تاکید بیشتری داشته‌اند نتایج بهتری حاصل کرده‌اند. مبارزه غیرمستقیم یعنی توزیع قدرت، نظارت‌پذیر کردن قدرت در همه حوزه‌ها و اجبار به پاسخگویی از جمله روش‌های غیرمستقیم است که به شکل اتوماتیک عوامل فسادزا را کاهش خواهد داد.

 به نظر شما سیاستگذاری‌های کلان دولت در مسیر کاهش فساد بوده، یا نه، به نظر شما دولت نیز خیلی در این مسیر حرکت نمی‌کند، مثلاً اصرار بر عدم انتشار لیست کامل ارزبگیران دولتی آیا با روح شفافیت و قوانین مصوب همخوانی دارد؟

یکی از نکاتی که در بروز فساد بسیار موثر است، وجود مساله‌ای به نام تعارض منافع است، به این معنا که متولیان امور اقتصادی و اجرایی کشور در حوزه خصوصی دارای منافعی هستند و همین مدیر در بخش عمومی نیز دارای اختیاراتی است. این منافع و اختیارات دارای همپوشانی است، به عنوان مثال شخص مدیر دستی در واردات دارد و به عنوان مسوول ثبت سفارش منصوب می‌شود، یا آن شخص (یا نزدیکانش) واردکننده هستند و خودش نیز مسوول تعرفه‌گذاری است. یکی از دلایل انتقاد به سیاست‌های دولت در مسیر مبارزه با فساد همین موضوع است. به عنوان مثال وجود مدیرانی در وزارتخانه‌هایی همچون وزارت صمت یا جهاد کشاورزی که ممکن است در بخش خصوصی مرتبط با فضای کاری خود دستی داشته باشند که به این ترتیب توانسته‌اند از این جایگاهی که دارند اعمال نفوذ کنند. بعداً هم اگر با آنان برخورد شود ممکن است این برخورد به دلیل مناسباتی که وجود دارد خیلی به نتیجه نرسد. یکی از مسائلی که باز معتقد هستم در این دولت نیز مشهود است، پدیده‌ای است که به درهای گردان مشهور است. این پدیده در راستای همان بحث تعارض منافع قرار دارد. به این ترتیب که مدیران میان بخش خصوصی و بخش دولتی جابه‌جا می‌شوند، مدیری که در بخش خصوصی فعالیت داشته است، تولید داشته یا در امر واردات و صادرات مشغول بوده به عنوان مدیر به بخش دولتی منتقل می‌شود، فرد هرچند در ظاهر دیگر در بخش خصوصی فعال نیست، اما خود او یا وابستگانش کماکان فعالیت‌ها و منافعشان در بخش خصوصی را حفظ می‌کنند و از اختیاراتشان در مسوولیت دولتی در راستای توسعه همان منافع استفاده می‌کنند. برعکس این مساله نیز صادق است. وزرا، معاونان، مدیرانی که از بخش دولتی جدا می‌شوند از سوی بخش خصوصی جذب می‌شوند، اینها روزنه‌ها و رانت‌های موجود را می‌شناسند و با استفاده از ارتباطاتی که از زمان مسوولیت پیدا کرده‌اند به فعالیت‌های مخرب و آلوده به فساد می‌پردازند. این فعالیت‌ها معمولاً در پوشش قانونی انجام می‌گیرد که همین مساله مبارزه با آنان را سخت می‌کند.

 عواقب افزایش فساد برای جامعه به نظر شما چیست؟ پیامدها و هزینه‌های آن به شکل تفصیلی چه خواهد بود؟

هزینه‌های فساد برای جامعه ابعاد مختلفی دارد. پیش از همه آنچه درباره‌ فساد به چشم می‌آید آن است که موجب افزایش نابرابری در جامعه می‌شود، یعنی اقشار زیادی را از فرصت‌های برابر محروم می‌کند، ثانیاً باعث کاهش بهره‌وری می‌شود، هزینه‌های مبادله و تولید را به نوعی افزایش می‌دهد، انگیزه را برای فعالیت اقتصادی و سرمایه‌گذاری کاهش می‌دهد، باعث انحراف در توزیع منابع می‌شود، فرار مالیاتی، پولشویی از دیگر تبعات جانبی فساد است که موجب تضعیف بخش خصوصی و کاهش اعتماد عمومی می‌شود. در حال حاضر آنچه ما با آن مواجه هستیم این مساله است که اعتماد عمومی به نهادهای عمومی به شدت ضربه خورده است و حتی برخی نهادهایی که صادقانه به مبارزه با فساد رفته‌اند نتوانسته‌اند اقناع و اعتماد افکار عمومی را جلب کنند. این عواقب و عوارض جانبی در کنار خسارت‌های مالی می‌تواند بسیار ضربه‌زننده باشد، به ویژه کاهش اعتماد عمومی از جمله عواملی بود که در رژیم گذشته رخ داد و چنین مساله‌ای نیاز به توجه ویژه دارد. این ویژگی‌هایی که برشمرده شد چندان ربطی به طیف‌های سیاسی مختلف ندارد، وقتی ساختارها دچار مشکل باشند. فرقی نمی‌کند که جناح سیاسی ایکس یا ایگرگ بر سر کار باشد. ملاحظه شد که دولت آقای احمدی‌نژاد با شعارهای ارزشی و مهرورزی بر سر کار آمد و بیشترین آمار فساد را ثبت کرد، دولت آقای روحانی نیز به همین ترتیب. اگر دولت‌ها به صورت جدی سازوکارهای پیشگیری از فساد را در نظر نگیرند (مانند آزادی مطبوعات و شفافیت) دیگر فرقی نمی‌کند که دولت‌های مستقر از چه طیف و گروهی هستند.

 نظر به بیانات اخیر رئیس مجلس در مورد تغییر ساختارها به نظر شما این اراده در مسوولان قوای مختلف شکل گرفته است که در مسیر اقتصادی تغییری اساسی ایجاد کنند؟

البته در مورد بودجه اتفاقات خوبی رخ داده است. مساله بودجه‌ریزی بر اساس عملکرد که مطرح شده است، اتفاق مثبتی در این زمینه است که دستگاه‌ها را ملزم می‌کند بر اساس عملکردشان بودجه دریافت کنند. در حال حاضر تنها رقم مشخصی بودجه در اختیار دستگاه‌ها قرار می‌گیرد و معلوم نیست که این بودجه در برابر کدام عملکرد به آنها پرداخت می‌شود. دولت از سال گذشته موظف شد که این کار را انجام دهد (تخصیص بودجه بر اساس عملکرد) که تا حدی نیز شروع به این کار کرده است. البته لازم است که این تلاش‌ها تکمیل شود و هر سال پیش از تصویب بودجه گزارشی ارائه شود تا دستورالعمل‌های شفاف و منطقی برای تخصیص اعتبارات پیش‌روی تصویب‌کنندگان قرار گیرد. کاری که دولت در یکی دو سال گذشته انجام داد و تقریباً بودجه را به صورت کامل منتشر کرد تا به اطلاع عموم برسد، برای شروع اقدام خوبی بود، از آثار این اقدام دولت آن بود که بودجه خیلی از نهادها مورد پرسش قرار گرفت. از جمله سوالات مطرح‌شده از سوی افکار عمومی آن بود که آیا خیلی از این نهادها، اساساً استحقاق برخورداری از بودجه عمومی را دارند یا خیر. فعالیت برخی از این نهادها با یکدیگر همپوشانی دارد، بسیاری از نهادها هستند که اساساً فعالیت و شکل آنها ماهیت عمومی ندارند، یکی از اقدامات خوب صورت‌گرفته در این دولت تلاش برای تمرکز حساب‌ها در خزانه‌داری است، در حال حاضر رقم ۵۰ هزار حساب دولتی وجود دارد که لازم است تا همه آنها در خزانه متمرکز شوند، برخی از این حساب‌ها درآمدهای خود را به حساب خزانه واریز نمی‌کنند. البته تعداد این حساب‌ها در ابتدای دولت تدبیر و امید ۲۰۰ هزار حساب بود که به ۵۰ هزار حساب کاهش یافت. با این همه عدد ۵۰ هزار حساب نیز عدد کمی نیست. همچنین بحث حساب‌های قوه قضائیه وجود دارد که متمرکز نیست، به هر حال در اصل ۵۳ تصریح شده است که کلیه دریافت‌های مالی در حساب خزانه متمرکز شود. دستگاه‌های مختلف به عناوین مختلف حساب‌هایی ایجاد کرده‌اند که وجوه مالی به آنها واریز می‌شود اما باید توجه داشت در سیستم حکومتی ما پایه رانت به وسیله استثناهای متعدد شکل گرفته است، این مستثنی کردن‌ها باعث خروج برخی حساب‌ها و فرآیندهای مالی از شمول قانون شده است. مثلاً در مورد حساب‌های قوه قضائیه به فرمان مقام معظم رهبری اشاره می‌شود، در حالی که ایشان این اجازه را به شرط پایبندی به چارچوب‌های قانونی صادر کردند. یکی از قوانین هم این است که همه دستگاه‌ها باید به دیوان محاسبات به نوعی حساب پس بدهند. در سال‌های اخیر به دلیل فاش شدن بسیاری از فسادها و کارهای مثبتی که برخی فعالان انجام دادند، از جمله سهم کوچکی که خود من داشتم و بسیاری دیگر که به نوعی فساد را فریاد زدند، باعث شد که در سطح جامعه این مطالبه ایجاد شود و در حاکمیت هم ضرورت مبارزه با فساد احساس شود، به فرض مثال همین لایحه شفافیت و لایحه تعارض منافع که تهیه شده است یا قوه قضائیه که حرکت‌هایی را برای مبارزه با فساد انجام داده است از جمله علائمی است که از دستگاه‌های حاکمیتی مخابره می‌شود و این امید را ایجاد می‌کند که آنها نیاز برای مبارزه با فساد را درک کرده‌اند. البته این نگرانی وجود دارد که به دلیل ایجاد یک موج در جامعه (فسادستیزی) برخی با شعار و در گفتار با این موج همراه شوند و پس از مدتی نیز این موجب به اصطلاح بخوابد. البته صحبت‌های آقای لاریجانی به شکل درستی بازتاب داده نشد و در ابتدا اصلاح ساختارهای حاکمیت مطرح شد و بعد ظاهراً معلوم شد که بیشتر اصلاح ساختارهای بودجه‌ریزی مدنظر بوده است.

دراین پرونده بخوانید ...