شناسه خبر : 26442 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

کالبدشکافی بحران ارزی

ریشه‌های التهاب

ولی‌الله سیف: کار کار پولشویان است

رئیس‌ کل بانک مرکزی که این‌روزها به خاطر حوادث اخیر بازار ارز به شدت تحت فشار قرار‌گرفته، ریشه التهاب‌های ارزی را غیراقتصادی و سیاسی می‌داند. جز ولی‌الله سیف که مرتبط‌ترین مقام دولتی با سیاستگذاری پولی و ارزی است، رئیس‌جمهور روحانی و شماری از دیگر اعضای کابینه نیز چنین اعتقادی دارند.

 محمد طاهری:‌ رئیس‌ کل بانک مرکزی که این‌روزها به خاطر حوادث اخیر بازار ارز به شدت تحت فشار قرار‌گرفته، ریشه التهاب‌های ارزی را غیراقتصادی و سیاسی می‌داند. جز ولی‌الله سیف که مرتبط‌ترین مقام دولتی با سیاستگذاری پولی و ارزی است، رئیس‌جمهور روحانی و شماری از دیگر اعضای کابینه نیز چنین اعتقادی دارند.

آقای روحانی در نشست فوق‌العاده ستاد اقتصادی دولت برای مدیریت بازار ارز گفته: «حجم وسیعی منابع خارجی در حال حرکت به سمت کشور است و در چنین شرایطی این‌گونه تغییرات در نرخ ارز خیلی غیرطبیعی است و به نظر می‌آید که عوامل غیراقتصادی، غیرقابل توجیه و پیش‌بینی‌نشده در این موضوع موثر بوده و در چنین شرایطی نمی‌توانیم اجازه دهیم فضای اقتصادی کشور متلاطم شود.» اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور نیز در اظهارنظری مشابه گفته: «دولت اجازه نمی‌دهد با شوک‌های بیرونی و فضاسازی داخلی ثبات اقتصادی کشور آسیب ببیند.» مسعود کرباسیان وزیر امور اقتصادی و دارایی و حسام‌الدین آشنا مشاور رئیس‌جمهوری هم در روزهای گذشته، نظرات مشابهی مطرح کرده‌اند. مسعود کرباسیان گفته: «ناجا و بخش‌های امنیتی باید پاسخگوی التهابات چند روزه بازار ارز باشند» چراکه به اعتقاد او «افزایش قیمت ارز دلایل اقتصادی ندارد». حسام‌الدین آشنا تلاش کرده آشفتگی‌های بازار ارز را به دخالت‌های سیاسی داخلی و بیرونی نسبت دهد. او گفته: «ارز ارزان می‌شود اما نه با مماشات با محتکران و قاچاقچیان قهار اربیل و استانبول.» اما اظهارنظر تازه ولی‌الله سیف درباره ریشه التهاب‌های ارزی در 50 روز گذشته از جهاتی کم‌سابقه و شاید بی‌سابقه است.

او در گفت‌وگو با تجارت فردا علاوه بر اینکه پرده از جهت‌گیری مقامات ارشد کشور درباره ارز برداشته، برای نخستین بار از نقش پولشویان در تخریب بازار سخن گفته است. به گفته او ما را متهم می‌کنند که به راحتی پول حاصل از مواد مخدر و فعالیت‌های مجرمانه در اقتصادمان به گردش درمی‌آید. چنین پول‌هایی در هر مسیری که قرار گیرد، تخریب می‌کند و اقتصاد را به هم می‌زند. پس از آنکه در اوایل اسفندماه سال گذشته، بازار ارز در تهران امنیتی شد و کنترل مبادلات در دو پاساژ افشار و سبزه میدان و خیابان‌های اطراف به نیروی انتظامی سپرده شد، اقتصاددانان با این تذکر که برخوردهای پلیسی راه‌حل خوبی برای حل مشکلات بازار ارز نیست، از بانک مرکزی و دولت انتقاد کردند. ولی‌الله سیف اما در این گفت‌وگو از واکنش‌های دولت دفاع کرده و گفته: «اگر این اقدامات صورت نمی‌گرفت، قطعاً بازار بیشتر به هم می‌ریخت.» گفت‌وگوی پیش رو اواخر اسفندماه و زمانی انجام شد که بانک‌ها ناچار شدند بسته سیاستی بانک مرکزی را با هدف کاهش التهاب بازار اجرا کنند. آقای سیف آن روزها امیدوار بود که با ایجاد جذابیت در بانک‌ها غائله بازار ارز تمام شود اما تنش‌ها در بازار ارز در نخستین روزهای آغاز سال جدید نیز ادامه پیدا کرد تا اینکه دولت در اقدامی غافلگیرانه تصمیم به یکسان‌سازی نرخ ارز گرفت. هنوز کسی نمی‌داند این تصمیم کجا و بر اساس چه اقتضائاتی گرفته شده اما به نظر می‌رسد خارج از مناسبات مرسوم سیاستگذار پولی اتخاذ شده است.

در حال حاضر برخلاف اقتصاددانان که معتقدند ریشه جهش دلار به اشتباهی پنج‌ساله در سیاست ارزی گره خورده، دولتمردان و برخی چهره‌های اصلاح‌طلب نزدیک به دولت سعی در پررنگ کردن گفتمان امنیتی نرخ ارز دارند. صریح‌ترین نظر را سعید لیلاز مطرح کرده که «فتنه دلار» را «ادامه فتنه ۹۶» دانسته است. او گفته: «مشکلی که در موضوع ارز پدید آمده اصلاً بحث اقتصادی نیست؛ اصلاً از منظر اقتصادی به این مساله نگریستن یک خطای بزرگ است. تصمیمی هم که در مورد دلار گرفتند یک تصمیم امنیتی است نه اقتصادی.»

بحرانی که از اواخر بهمن سال گذشته تا امروز گریبان اقتصاد ایران را رها نکرده مثل خیلی از ابرچالش‌ها فعلاً با تمهیدات «امنیتی» زیر فرش کهنه اقتصاد ایران پنهان شده اما معلوم نیست چه زمانی و با چه ابعادی دوباره ظهور کند. 

♦♦♦

 اقتصاددانان از ضعف حکمرانی در سازوکار تصمیم‌گیری سیاست‌های پولی انتقاد می‌کنند و معتقدند منشأ خیلی از گرفتاری‌های فعلی اقتصاد ایران و از جمله بزرگ‌ترین گرفتاری‌های بانک مرکزی، ریشه در سیاستگذاری بودجه‌ای دارد. شما چقدر به این گزاره اعتقاد دارید؟

به‌طورکلی سیاست‌های اقتصادی از جمله سیاست‌های پولی و مالی (بودجه‌ای) در تعامل با یکدیگر قرار دارند و درجه‌ای از تاثیرپذیری میان سیاست‌های اقتصادی اجتناب‌ناپذیر است. از این‌رو باید عنوان کنم که با تلقی شما نه مخالف مطلق هستم و نه آن را به طور کامل تایید می‌کنم. از جهاتی درست است و از جهاتی می‌شود آن را نپذیرفت. می‌شود آن را با چند مثال روشن نقض یا تایید کرد. مثلاً درباره نرخ ارز خیلی‌ها این شبهه را مطرح می‌کنند که دولت عامدانه نرخ ارز را بالا می‌برد تا کسری بودجه را جبران کند. اگر هدف این باشد که کسری بودجه جبران شود، قاعدتاً سازمان برنامه و بودجه باید موافق افزایش نرخ ارز باشد اما این‌گونه نیست. آنها که با سازوکارهای نظام بانکی آشنایی دارند حتماً تایید می‌کنند که در هیچ زمانی، نه در دوره آقای احمدی‌نژاد و نه در دوره آقای خاتمی و نه حتی در شرایط سخت دولت آقای موسوی، دولت برای تامین کسری بودجه، ارز را گران نکرده است. اما واقعیت این است که کسری بودجه به عنوان ام‌الامراض اقتصاد ایران شناخته می‌شود که البته در تحلیل دلایل به وجود آمدن آن، باید در مبحثی جداگانه صحبت کرد. لیکن مروری بر تجارب کشورهای مختلف به خوبی گواه این موضوع است که موفقیت سیاست‌های پولی و اثرگذاری آن تنها زمانی حاصل می‌شود که سیاستگذار پولی بتواند اهداف تعیین‌شده خود را با آزادی عمل و با ابزارهایی که در اختیار دارد، دنبال کند و سیاست‌های مالی نباید برای سیاست پولی محدودیت ایجاد کند.

 هرچند اقتصاددانان نقدهای زیادی به بسته سیاستی اواخر اسفندماه وارد می‌دانند اما در هر صورت، این بسته در کنترل بازار موثر بود و التهاب بازار را کم کرد. اما شنیده می‌شود برخی سیاست‌ها مانند پلیسی کردن بازار و بگیر و ببندهای آخر سال به سیاستگذار پولی تحمیل شده است.

یکی از دستاوردهای مهم سال‌های اخیر استقرار ثبات و آرامش در اقتصاد بوده که از سوی مقام معظم رهبری نیز مورد توجه و تاکید قرار گرفته است. از این‌رو باید به این نکته توجه داشته باشیم که هرگونه فعالیتی که بخواهد این ثبات و آرامش را از زندگی روزمره مردم و فعالان اقتصادی سلب کند، مخل امنیت اقتصادی تلقی می‌شود. بدیهی است در مواجهه با شرایط به وجود آمده در بازار ارز، جهت‌گیری اصلی مجموعه سیاستگذاری کشور و در راس آن بانک مرکزی بر استفاده از ابزارها و سیاست‌های اقتصادی بوده است، لیکن در مواردی لازم است از ابزارهای انتظامی نیز برای جلوگیری از فعالیت‌های مخل امنیت اقتصادی کشور استفاده کرد. باید به این نکته نیز توجه داشت که فعالیت‌های بازار ارز باید در بستری شفاف و منطقی صورت پذیرد و از فعالیت‌های غیرشفاف جلوگیری شود. این رویکرد نه‌تنها در مواقع بروز التهاب در بازار ارز، بلکه در تمام برهه‌های زمانی مصداق دارد. در همین رابطه برخی از اقدامات اسفندماه سال گذشته نیز با هدف جلوگیری از اقدامات غیرشفاف صورت گرفت که یکی از مباحث مطرح در این زمینه موضوع پولشویی بود. امروزه در غالب کشورهای دنیا، مبارزه با پولشویی امری پذیرفته‌شده در تامین امنیت و ثبات اقتصادی قلمداد می‌شود و اقدامات تضییقی در این حوزه نه‌تنها مذموم تلقی نمی‌شود بلکه به عنوان رویه‌ای درست برای تامین امنیت و ثبات اقتصادی مورد تاکید نیز قرار دارد و با جدیت با مقوله پولشویی برخورد می‌شود. بدون شک بانک مرکزی تلاش کرد تا در آن برهه زمانی از همه ابزارهای موجود برای حفظ آرامش بازار بهره ببرد. قاعدتاً کار سیاستگذار پولی، تدوین سیاست‌های مناسب برای جلوگیری از تکانه در بازار ارز است.

 آیا بانک مرکزی موافق پلیسی شدن و بگیر و ببندهای بازار ارز است؟

مراقب باشیم سوءتفاهم ایجاد نشود. من درباره این شائبه توضیحی دارم. می‌دانید که اقتصاد ایران را متهم می‌کنند که بهشت پولشویی است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه ما را متهم می‌کنند به راحتی پول حاصل از مواد مخدر و فعالیت‌های مجرمانه در اقتصاد به گردش درمی‌آید و در هر مسیری که قرار می‌گیرد، تخریب می‌کند و اقتصاد ما را به هم می‌زند. ما همیشه باید آماده باشیم که اقتصادمان مامن پولشویان و تبهکاران مالی نشود.

 آیا دراسفندماه پولشویی در بازار ارز رخ داد؟

ما همیشه در معرض چنین فعالیت‌هایی قرار داریم. به این دلیل که اطراف کشور ما پر از فعالیت‌های مجرمانه و انواع و اقسام قاچاق است. حال اگر شما قصد پولشویی در ایران داشته باشید، چه مکانی را انتخاب می‌کنید و در چه زمانی اقدام به پولشویی می‌کنید؟ مشخص است که بهترین انتخاب برای پولشویی بازارهایی نظیر پاساژ افشار و بازار سبزه میدان است و بهترین زمان هم وقتی است که التهاب بازار ارز افزایش یافته است. چرا باید بگذاریم پول ناشی از مواد مخدر به راحتی در بازار ما گردش کند؟ در اسفندماه دو نرخ در این بازارها وجود داشت. نرخ ارزی که با کارت ملی داده می‌شد و نرخ ارزی که بدون کارت ملی گردش داشت. حتماً می‌دانید که نرخ ارز بدون کارت ملی، گران‌تر از نرخ ارزی بود که با کارت ملی پرداخت می‌شد. نهادهای مختلف هم اتفاق نظر داشتند که این نرخ در حقیقت نرخ غیررسمی و غیرشفاف بازار است. حالا غیر‌شفاف یعنی چه؟ از نظر ما یعنی نرخ پولشویی که این نرخ چیزی نیست جز فرآیندی که در آن انبوهی پول کثیف شست‌وشو داده می‌شود. من به صورت مداوم نقدهای شما را دنبال می‌کنم و همین چند خط را برای این گفتم که اقتصاددانان عزیز بدانند جز تحلیل‌های اقتصادی، برخی مسائل دیگر هم وجود دارد که قاعدتاً مجاز به گفتن آن نیستیم اما رنج نقدهای آنها را تحمل می‌کنیم.

البته مهم‌ترین بخش مبارزه با پولشویی در قانونگذاری و سیاستگذاری است. اما وقتی بانک مرکزی متوجه شد پول کثیف جریان پیدا کرده چه باید بکند؟ یک سال پیش بانک مرکزی به عنوان ارگان سیاستگذار پولی کشور بخشنامه‌ای را به صرافی‌ها ابلاغ کرد. ما معتقدیم این بخشنامه که به طور دقیق حد و مرز فعالیت صرافی‌ها را مشخص می‌کند، باید اجرا شود. در نسخه اولیه بخشنامه، بندهای بسیار سفت و سختی گنجانده شده بود که شخصاً با همین نگرانی که مبادا بازار ارز امنیتی شود، از دوستان خواستم برخی مفاد آن را تعدیل کنند. قبل از این بخشنامه، به صرافی‌ها نگفته بودیم که مجاز به انجام چه عملیاتی هستند و چه کارهایی را نباید انجام دهند اما در بخشنامه جدید مشخص کردیم که کدام عملیات ارزی مجاز و کدام‌ها غیرمجازند. با این حال قبل از آنکه بخشنامه را ابلاغ کنیم از اقتصاددانان خواستم نظرشان را بگویند. یک بار هم آیین‌نامه را به جلسه‌ای با حضور دستگاه‌های مسوول و ذی‌ربط بردم. آنجا دستورالعمل را تشریح کردم و پرسیدم چنین بخشنامه‌ای را قرار است ابلاغ کنیم، نظر شما چیست؟ آیا در آن خطایی می‌بینید؟ بعد از بحث‌های زیادی که در گرفت، به اتفاق گفتند مفاد بخشنامه صحیح و مورد قبول است. یکی از مفاد سختگیرانه بخشنامه این است که اگر صرافی‌ها از رویه‌های تعیین‌شده سرپیچی کنند، باید از فعالیت‌شان جلوگیری شود.

در حال حاضر FATF ایرادهایی به اقدامات و روش‌های ما در مبارزه با پولشویی می‌گیرد، از جمله اینکه در قانون پولشویی ما، فرد مشکوک موظف به اثبات این مساله نیست که پول را از کجا آورده بلکه این بر عهده نظام بانکی گذاشته شده است. FATF می‌گوید این رویه درست نیست و قانون باید به گونه‌ای باشد که کارمندان بانک بتوانند به نقل‌وانتقال‌های مشکوک حساسیت نشان بدهند. به طور مثال اگر فردی به بانک مراجعه کرد و قصد نقل‌وانتقال حجمی از پول را داشت، اگر کارمند بانک به او مشکوک شد، فرد باید ثابت کند که پول را از کجا آورده است. می‌خواهم بگویم این بحث‌ها امنیتی نیست و حتی نهادهای بین‌المللی از بانک مرکزی ایران انتظار دارند که فشارها با هدف ریشه‌کن شدن پولشویی تشدید شود.

 یعنی شما معتقدید فقط در چهارراه استانبول امکان پولشویی وجود دارد؟

خیر، چنین اعتقادی نداریم. فعالیت‌های مجرمانه مالی در هر مکانی ممکن است اتفاق بیفتد، لیکن در اقتصاد ایران برخی از بازارها زمینه مناسبی را برای این‌گونه فعالیت‌ها فراهم می‌کنند.

 آن‌وقت بانک مرکزی باید همه‌جا پلیس بگذارد؟

نه، اما ضرورت دارد که در کانون اصلی این‌گونه فعالیت‌ها مراقبت‌های لازم صورت گیرد. هدف کلی استقرار نظم و آرامش در بازار و صیانت از ثبات به‌وجودآمده است و از این‌رو باید این موضوع را به عنوان یک اصل کلی بپذیریم که مبارزه با پولشویی یک اصل است و در همه جای دنیا با آن برخورد امنیتی می‌شود و این امر نباید به عنوان پلیسی کردن بازار ارز قلمداد شود.

 شما معتقدید وقتی بازار ارز ملتهب می‌شود، زمینه برای پولشویی فراهم می‌شود؟

شاید یکی از دلایل این التهاب، همین فعالیت‌های مجرمانه باشد. بنابراین معتقدیم باید چنین فضایی را از بین ببریم. هیچ چاره‌ای نداریم.

 با وجود حجم گسترده انتقادها، همچنان از نتیجه کار راضی هستید؟

اگر این اقدامات صورت نمی‌گرفت، قطعاً بازار بیشتر به هم می‌ریخت. در برخی شرایط با توجه به ریشه‌های مشکل، شاید نتوان آن را به طور کامل متوقف کرد اما حتماً می‌توان از شدت آن کاست. اگر الزامات یادشده را بپذیریم، به این اجماع خواهیم رسید که این اقدامات باید انجام می‌شد و اگر این اقدامات صورت نمی‌گرفت، وضعیت به مراتب بدتر بود. شما مدام نقد می‌کنید که این ‌چه بازاری است و چرا بازار ارز در ایران این‌گونه شکل گرفته است. چرا فکر می‌کنید مدعی اصلی این نابازار بانک مرکزی نیست؟ یعنی معتقدید ما چنین سازوکاری را قبول داریم؟ اینکه چند معامله‌گر و چند کانال و سایت به بازار سیگنال غیرواقعی بدهند می‌شود بازار آزاد؟ این جفای به بازار آزاد است. اگر به ریشه‌های التهابات توجه کنیم، می‌بینیم که دشمنان کشور و نظام و رسانه‌های معاند خارجی از فضای ملتهب بازار ارز استقبال می‌کنند و سعی در تشدید این التهابات دارند. همه ما باید این واقعیت را درک کنیم که در حال حاضر در یک وضعیت خاص اقتصادی قرار داریم و باید با ریشه‌ها و مجاری بروز التهاب در اقتصاد و به ویژه بازار ارز برخورد کنیم. حتماً دیده‌اید که چند کانال تلگرامی به صورت مداوم دارند به بازار خط می‌دهند. سیگنال غیرواقعی می‌دهند. قصد داریم با این کانال‌ها و اصولاً با هر مرجع غیررسمی برخورد کنیم، آن‌وقت شما می‌گویید بازار را امنیتی کرده‌اید و بگیروببند راه انداخته‌اید. من ناچارم خیلی محتاطانه صبحت کنم و اگر می‌توانستم اطلاعات شما را تکمیل کنم قطعاً نظراتمان به هم نزدیک می‌شد.

بر اساس دستورالعمل بانک مرکزی دو نوع نرخ وجود دارد. یک نرخ، نرخ معاملات انجام‌شده است که برای انعکاس آن، سامانه «سنا» را ایجاد کردیم. این سامانه متوسط قیمت مبادلات صرافی‌های مجاز کشور را استخراج و اعلام می‌کند. جز این، نرخ دیگری هم وجود دارد که توسط صرافان اعلام می‌شود. صرافی‌ها روی تابلو یا پشت شیشه نرخ خرید و فروش خود را اعلام می‌کنند. بانک مرکزی تاکید دارد که این نرخ‌ها باید واقعی باشند. به این معنی که اگر فروشنده مراجعه کرد، به همان قیمتی که پشت شیشه اعلام کرده‌اند، ارز را خریداری کنند و به نرخ اعلام‌شده هم بفروشند. اگر جز این باشد، صرافی تخلف کرده است. در همه جای دنیا این رویه معمول است. اما در ایران یک کانال تلگرامی با ادمین مجهول‌الهویه برای بازار قیمت تعیین می‌کند. امکان دارد با قیمت‌های اعلام‌شده از سوی کانال‌های تلگرامی، حتی یک دلار خرید و فروش نشده باشد اما به بازار سیگنال غلط داده شده و جمع کردنش دشوار است. مشخص است که برخی کانال‌ها دارند التهاب‌آفرینی می‌کنند و آن‌وقت به نظر شما بانک مرکزی چه باید بکند؟ نباید برخورد کند؟

 اشاره کردید که بانک مرکزی دو نرخ را به رسمیت می‌شناسد، در حالی که این روزها در بازار نرخ سوم هم وجود دارد. این نرخ ناشی از چیست؟

این نرخ را مراجع غیررسمی ایجاد می‌کنند. مراجعی که ما نمی‌دانیم کیستند و با چه هدفی در بازار اخلال ایجاد می‌کنند. کانال‌هایی که مجوز ندارند و اصلاً مشخص نیست از کجا مدیریت می‌شوند. نرخ‌های اعلام‌شده از سوی این کانال‌ها هم غیرواقعی است. نرخ سوم که مد نظر شماست از سوی مراجع غیررسمی و مخل بازار اعلام می‌شود. این همان بستری است که فعالیت‌های غیرقانونی و پولشویی در آن صورت می‌گیرد و قاعدتاً افرادی که پول‌های کثیف و غیرقانونی در اختیار دارند، به این بازارها ورود می‌کنند. فعالان این بازار قابل شناسایی نیستند و کانال‌هایی که مجوز ندارند و معلوم نیست از کجا حمایت می‌شوند، نرخ‌های غیرواقعی این بازار را شکل می‌دهند.

 چرا کمی ملایم‌تر به موضوع نگاه نکنیم؟ شما قائل به توطئه و تخریب هستید اما ممکن است این‌گونه نباشد و کانال‌ها از سوی معامله‌گران مدیریت شود...

اصلاً این‌گونه نیست. بر اساس اطلاعاتی که داریم هدفشان التهاب‌آفرینی است. هدفشان تخریب است. آنها مجاز به اعلام قیمت نیستند و در عین حال ما معتقدیم هیچ مبادله‌ای با نرخ اعلام‌شده از سوی آنها صورت نمی‌گیرد. تنها کارشان آلوده کردن بازار و دادن سیگنال‌های غلط است. شما فکر می‌کنید با این نرخ‌ها مبادله‌ای صورت گرفته است؟

 آقای دکتر چقدر با مناسبات کف بازار آشنایی دارید؟

به هر ترتیب با توجه به جایگاه و وظیفه بانک مرکزی در مدیریت بازار ارز، وظیفه محوله ایجاب می‌کند که به طور مستمر در جریان تحولات بازار ارز باشم و در همین رابطه آدم‌هایی در کف بازار دارم که لحظه به لحظه به من گزارش می‌دهند و از شرایط بازار گزارش‌های مختلف اعم از صوتی و تصویری برایم ارسال می‌کنند. بدیهی است در شرایط بروز التهاب در بازار ارز، گزارش‌گیری از بازار نیز تشدید می‌شود. در التهابات اسفندماه لحظه به لحظه در جریان تحرکات قرار می‌گرفتم. موبایل را روشن می‌گذاشتند و با معامله‌گران صحبت می‌کردند. شخصاً می‌دیدم و می‌شنیدم که در بازار چه می‌گذرد. واقعاً شرایط عجیبی ایجاد کرده بودند. به معنای واقعی بازار مکاره ایجاد شده بود.

 از اقتصاددانان به خاطر نقدهای یک‌سویه‌شان گلایه کردید. البته نقدهایی که اقتصاددانان مطرح می‌کنند تنها محدود به نحوه برخورد با رخدادهای بازار ارز نیست. این روزها بیشتر نقدها معطوف به این است که سیاستگذار پولی باید بتواند برای جلوگیری از بحران‌ها برنامه داشته باشد. آنها معتقدند بانک مرکزی از تحولات جا ماند. این نقد را چقدر وارد می‌دانید؟

من نگفتم نقدهایشان یک‌سویه است. این استنباط شماست. من معتقدم چنانچه منتقدان نیز از ریز جریانات بازار و تحرکات انجام‌شده برای التهاب‌آفرینی در بازار ارز اطلاع پیدا می‌کردند، درباره عملکرد بانک مرکزی برای مدیریت بازار ارز قضاوت بهتری داشتند و اقدامات ما را تایید می‌کردند.

 آقای دکتر اجازه بدهید صریح بپرسم. شما به همه آنچه تحت عنوان سیاست‌ها و اقدامات دولت در مواجهه با چالش بازار ارز اعمال شد باور دارید و آن را تایید می‌کنید؟

نرخ ارز یک پدیده چندوجهی و دارای ابعاد مختلف اقتصادی، سیاسی و انتظاری است. بر همین اساس نیز نمی‌توان انتظار داشت که تصمیم‌گیری در این زمینه به صورت انفرادی صورت گیرد و به‌رغم مسوولیت نهادی و سازمانی، بانک مرکزی به صورت انفرادی در این زمینه تصمیم‌گیری نمی‌کند. به هر حال بازار ارز ذی‌نفعان متفاوتی دارد و منافع گروه‌های مختلف در غالب مواقع در تضاد با یکدیگر قرار دارد و هر یک خواسته‌های خود را مطرح می‌کنند. به خصوص در وضعیت فعلی که تضاد منافع درباره سیاست‌های اقتصادی بیداد می‌کند. از هر گوشه‌ای صدایی می‌آید و جمع‌کردن دیدگاه‌ها بسیار سخت است. در دولت درباره سیاست‌های اقتصادی بحث‌های زیادی می‌کنیم. علاوه بر اینکه نظرات همکارانم را می‌شنوم نظرات خودم را هم مطرح می‌کنم. تلاش ما این است که سیاست‌ها مبتنی بر واقعیات کشور تنظیم شود. ممکن است مسوول هر دستگاهی نظری داشته باشد اما تلاش این است که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. مباحث در ستاد اقتصادی دولت بحث می‌شود و آقای رئیس جمهور هم حضور دارند که بحث را جمع‌بندی می‌کنند. گفت‌وگوی خوبی صورت می‌گیرد و در نهایت آنچه مورد توافق قرار گرفت، حمایت همه را به دنبال دارد.

 میلتون فریدمن جایی نوشته بود: نیکسون به خاطر منافع سیاسی حاضر بود به راحتی اصول را زیر پا بگذارد. در یکی از دیدارها، هنگامی که داشتم اتاق را ترک می‌کردم نیکسون به من گفت «جورج شولتز را به خاطر کار بی‌معنای کنترل قیمت‌ها و دستمزدها مقصر ندان.» و من به او گفتم «اوه نه آقای رئیس‌جمهور. من شولتز را مقصر نمی‌دانم مقصر شما هستید.» آیا این درست است که آقای رئیس‌جمهور اصرار دارند که نرخ ارز باید پایین بیاید؟ البته نظر ایشان به صورت واضح در مجامع مطرح شده است اما اگر این نظر مخالف دیدگاه‌های بانک مرکزی باشد، نگران‌کننده است.

جدا از معنایی که ممکن است از جمله فریدمن برداشت شود، به نظر من آقای روحانی درک بسیار بالایی از سیاست‌های پولی دارند. رئیس جمهوری به همان اندازه که بر سیاستی اصرار دارند از منطق هم تبعیت می‌کنند و به استدلال‌های کارشناسی توجه می‌کنند. خیلی وقت‌ها بوده که ما نظر ایشان را عوض کردیم، خیلی وقت‌ها هم این‌طور بوده که نظر ایشان را پذیرفته‌ایم.

 یک‌بار هم به این شائبه پاسخ بدهید. اینکه گفته می‌شود نظر مقام معظم رهبری این است که نرخ ارز پایین بیاید. این درست است؟

اصولاً دیدگاه مقام معظم رهبری نگاهی جامع و راهبردی است و آنچه مد‌نظر ایشان است تامین ثبات و آرامش اقتصاد و حفظ بالندگی و پویایی اقتصاد و همچنین افزایش تاب‌آوری اقتصاد در چارچوب سیاست‌های اقتصاد مقاومتی است. من خودم خدمت ایشان مشرف شدم و توضیح دادم، چنین استنباطی را از توصیه‌های ایشان نداشتم. ایشان به هیچ‌وجه چنین توصیه‌ای نداشته‌اند. توصیه‌های ایشان بیشتر بر حفظ ثبات و آرامش اقتصاد و حمایت از تولید متمرکز است. اینکه سیاست‌های ما باید به گونه‌ای باشد که باعث رونق تولید، اشتغال و افزایش صادرات شود.

 با این توصیف فکر می‌کنید چقدر دست شما به عنوان رئیس کل بانک مرکزی در اعمال سیاست‌هایی که فکر می‌کنید صحیح است باز بوده؟ چقدر از سیاستگذاری‌ها با نظر شما اعمال شده و اصولاً چقدر دست شما در تنظیم سیاست‌های پولی باز است؟

پاسخ دادن به این سوال خیلی سخت است. اصولاً سیاست‌های اقتصادی در چارچوب مبادله میان اهداف صورت می‌گیرد و تامین هر هدفی معمولاً با هزینه‌هایی در سایر ابعاد همراه است. این امر طبعیت ذاتی سیاست‌های اقتصادی است و گریزی از آن نیست. نقش و جایگاه بانک مرکزی در اقتصاد به گونه‌ای است که اهداف و اقدامات بانک مرکزی در عمل به مذاق خیلی از ذی‌نفعان خوش نمی‌آید. 

به هر صورت، تصمیمات در تضارب آرا و بر اساس برآیند مباحث صورت می‌پذیرد و قاعدتاً ممکن است اینجانب با برخی تصمیمات موافق نباشم. موارد زیادی بوده که حتی در بانک مرکزی با آن مخالف بوده‌ام اما به عقل جمعی و به توان کارشناسان بانک اعتماد کرده‌ام. در فضای بیرون از بانک هم با خیلی از سیاست‌ها مخالف بوده‌ام اما با توجه به فضای موجود و استدلال‌ها و واقعیت‌ها وادار شده‌ام که برخلاف میل و نظر خودم اقدام کنم.

 وقتی متخصصان و کارشناسان درباره مشکلات اختلاف نظر دارند خیلی جای نگرانی نیست اما افکار عمومی زمانی نگران می‌شود که مسائل با راه‌حل‌های سیاسی و در ظاهر حل‌وفصل شوند. دکتر نیلی ماجرای بامزه‌ای از تجربه کوتاه استقلال بانک مرکزی سیرالئون تعریف کردند که در نوع خود خیلی پندآموز است. ظاهراً استقلال بانک مرکزی سیرالئون به تایید رئیس‌جمهور این کشور می‌رسد اما دیری نمی‌پاید که وزیر اقتصاد از بانک مرکزی سیرالئون درخواست منابع می‌کند. رئیس کل بانک مرکزی این کشور با این استدلال که اثر تورمی دارد، با آن مخالفت می‌کند. چندبار این درخواست تکرار می‌شود و بانک مرکزی مخالفت می‌کند تا اینکه وزیر، مساله را با رئیس‌جمهور در میان می‌گذارد. رئیس‌جمهور به رئیس کل بانک مرکزی دستور می‌دهد که منابع را اختصاص بدهد اما او با این استدلال که بانک مرکزی مستقل است، نمی‌پذیرد. ظاهراً رئیس‌جمهور دستور می‌دهد رئیس کل بانک مرکزی را از پنجره اتاقش به بیرون پرت کنند. من خیلی نگران شما هستم چون اتاق شما در طبقه شانزدهم است. واقعاً نگران نیستید؟

اتفاقاً از زمانی که این داستان را شنیدم، قصد دارم دفترم را به طبقه اول منتقل کنم. البته به هیچ عنوان نباید شأن و جایگاه جناب آقای دکتر روحانی را با کشور مورد مثال شما مقایسه کرد. فارغ از این داستان و از شوخی گذشته، واقعیتی که در این میان وجود دارد دشواری و حساسیت کار روسای بانک مرکزی است و اینکه استقلال بانک مرکزی با وجود اینکه در نگاه اول طبیعی و جذاب به نظر می‌رسد، لیکن در اجرا و عمل با پیچیدگی‌ها و دشواری‌های زیادی همراه است و ملاحظات فراوانی در این زمینه وجود دارد. تامین استقلال بانک مرکزی بیش از هر چیز مستلزم تحولات جدی در ترتیبات نهادی و قانونی است که ساختارهای موجود در مقابل آن مقاومت می‌کنند. در تبیین شرایط استقلال بانک مرکزی و رابطه آن با دولت، مهم این است که چه اندازه قدرت نه گفتن بانک مرکزی به خواست‌های سیاسی وجود دارد. مهم این است که دولت ترتیبات مالی خود را به گونه‌ای ساماندهی کند که در عمل به منابع پرقدرت بانک مرکزی دست‌اندازی نکند و به بانک مرکزی به صورت قلک نگاه نکند و از منابع آن به عنوان ابزاری برای تامین کسری بودجه استفاده نشود. در دهه‌های اخیر موضوع استقلال بانک مرکزی به نحو فزاینده‌ای مورد توجه کشورها قرار گرفته است و بسیاری از قوانین پولی و بانکی کشورها متناسب با این امر بازبینی شده است. حال آنکه قانون پولی و بانکی موجود در کشور به زمانی برمی‌گردد که بسیاری از این مباحث اصلاً مطرح نبود و طبیعی است که قوانین موجود که به حدود پنج دهه قبل برمی‌گردد، استقلال بانک مرکزی را تامین نمی‌کند. 

در چنین شرایطی، تقوای مالی دولت است که درجه استقلال بانک مرکزی را تعیین می‌کند. در این زمینه آقای رئیس‌جمهور و همکاران من در دولت جزو باتقواترین‌ها هستند. اما باید یادآوری کنم که در اوج مشکلات کشور بانک مرکزی نمی‌تواند نسبت به مسائل و مشکلات بی‌توجه باشد. بانک مرکزی در اوج استقلال هم نمی‌تواند نسبت به شرایط بودجه و فضای کسب‌وکار بی‌تفاوت باشد. اما باید تلاش کنیم تا میان سیاستگذار مالی و سیاستگذار پولی، گفت‌وگوی همدلانه برای حل مشکلات به وجود بیاید. تعامل صحیح میان این دو سیاستگذار به سود اقتصاد کشور است و در غیر این صورت، همه ما باید زیان واگرایی یا سیاستگذاری جزیره‌ای را بپردازیم.

 این را می‌پذیرید که حکمرانی ما در همگرایی این سیاست‌ها ناموفق بوده است؟

هرچند که در سال‌های اخیر و به یمن تلاش‌های صورت‌گرفته از سوی شخص آقای رئیس‌جمهور، شرایط خیلی بهتر شده، اما به نظرم جای اصلاحات زیادی وجود دارد.

 با این توصیف، ضروری‌ترین تغییر در سازوکار حکمرانی پولی را چه می‌دانید؟

چیزی که خیلی خیلی ضروری می‌بینم، استقلال نهاد سیاستگذار پولی و در این رابطه به طور خاص تغییر در ترکیب شورای پول و اعتبار ضروری است. شورا هرچه مستقل‌تر باشد، خروجی سیاستگذاری پولی مفیدتر خواهد بود. اینکه فکر کنیم استقلال بانک مرکزی تنها در صورتی به دست می‌آید که سازوکار عزل و نصب رئیس آن اصلاح شود، درست نیست. استقلال بانک مرکزی در آزادی این نهاد در سیاستگذاری پولی ترجمه می‌شود اگر نه روسای مستقل‌ترین بانک‌های مرکزی هم توسط رئیس‌جمهور انتخاب می‌شوند. مهم این است که تصمیم‌سازی و سیاستگذاری پولی مستقل باشد. در حال حاضر در مجلس بحث‌هایی مطرح شده و ما هم در بانک مرکزی اقداماتی برای اصلاح این سازوکار انجام داده‌ایم که امیدواریم به نتایج مورد نظر دست پیدا کنیم.

 با گذار از این بحث اجازه بدهید به موضوع شیوه حل‌وفصل موسسه‌های مالی غیر‌مجاز بپردازیم. بانک مرکزی حاضر شد 20 هزار میلیارد تومان بابت جبران خسارت موسسه‌ها پرداخت کند. یعنی برای جبران خسارت یکی دو میلیون نفر، دست در جیب کل مردم کرد. آیا همچنان از این کار دفاع می‌کنید؟

ما در فضای مجرد و آزمایشگاهی تصمیم‌گیری نمی‌کنیم. به هر حال، هر انتخابی به ویژه تصمیم‌سازی‌های اقتصادی هزینه‌هایی را در‌بر دارد، لیکن باید توجه داشت که بر اساس اولویت‌ها و ضرورت‌های موجود باید این هزینه‌ها تا حد ممکن مدیریت شوند. عمیقاً اعتقاد دارم که با وجود هزینه‌های بانک مرکزی برای ساماندهی موسسات اعتباری غیرمجاز، این اقدام بانک مرکزی یکی از خدمات بزرگ و ارزنده در جهت سلامت اقتصاد کشور بوده است. ریشه‌کن کردن این موسسات به هیچ عنوان کار آسانی نبود و آیندگان در خصوص این اقدام بانک مرکزی قضاوت خواهند کرد.

 20 هزار میلیارد تومان پول چاپ کردید.

اجازه دهید توضیح بدهم. اما برای شروع بهتر است این را بپذیریم که حل این مشکل اگر به تعویق می‌افتاد، عواقب بسیار خطرناکی به دنبال داشت. جدا از اینکه مساله چگونه حل شد، اجماع میان ارکان کشور برای حل آن یکی از دستاوردها بود. در همه جای دنیا پاکسازی نظام بانکی با حواشی اجتماعی و سیاسی زیادی مواجه است اما به نظرم ما با کمترین هزینه توانستیم این معضل را حل کنیم.

 اما شما راحت‌ترین کار را انتخاب کردید.

شما تصورتان چیست؟ چرا این را می‌گویید؟

 چهار راه‌حل پیش‌روی شما بود. یا باید از جیب سهامداران پرداخت می‌شد یا باید از جیب سپرده‌گذاران جبران می‌شد یا بانک مرکزی هزینه این پاکسازی را تقبل می‌کرد یا اینکه دولت هزینه را می‌پرداخت. مشخص است که اگر بانک مرکزی یا دولت بپردازند در حقیقت همه مردم پرداخته‌اند.

اصولاً استفاده از منابع بانک مرکزی در جریان هموارسازی مسیر حل‌وفصل این موسسات و با هدف مدیریت هزینه‌های ناشی از این جراحی بزرگ صورت گرفته و به هیچ عنوان نگرش تحمیل این هزینه‌ها به آحاد مردم مدنظر نبوده است. کمک‌های مالی بانک مرکزی در این زمینه نیز مبتنی بر ارزیابی دارایی‌های این موسسات و به صورت موقت بوده و پس از نقد شدن دارایی این موسسات، منابع پرداخت‌شده، برگشت داده می‌شوند.

در واقع، آنچه پرداخت شده با پشتوانه دارایی‌های موسسه‌ها بوده و اگر غیر از این باشد، حرف شما درست است. کلید حل معضل این بود که در ابتدا دارایی‌های این موسسات شناسایی شد. بانک مرکزی هم نسبت به تمام طلبکاران این موسسات حق تقدم دارد. اموال موسسات به نام بانک مرکزی است و هیچ‌کس حق نقل‌وانتقال آنها را ندارد. این حکم توسط مراجع قضایی به بانک مرکزی داده شده است. بنابراین اطمینان داشته باشید که آنچه پرداخت شده، به پشتوانه دارایی خود موسسه‌ها بوده است. به این جهت است که اتهام چاپ پول را نمی‌پذیرم و طرح آن را منصفانه نمی‌دانم. من مدعی‌ام که ما مناسب‌ترین شیوه را انتخاب کردیم تا مسائل مردم با سرعت بیشتری حل شود و از آن طرف هیچ رقمی هم بالاتر از دارایی‌های شناسایی‌شده اختصاص نداده‌ایم. این روش در دنیا هم مرسوم است. من نمی‌دانم اگر فرد دیگری این مسوولیت را برعهده می‌گرفت چه سیاستی اتخاذ می‌کرد، اما شخصاً مدعی‌ام این مشکل بزرگ را با کمترین هزینه و دردسر به پایان رسانده‌ایم به گونه‌ای که امروز ادعا می‌کنم دیگر موسسه غیر‌مجاز حائز اهمیتی در کشور نداریم.

روزگاری آرزوی سیاستگذاران اقتصادی کشور این بود که هیچ موسسه غیرمجازی در کشور فعالیت نکند و امروز می‌توانیم بگوییم به این هدف دست یافته‌ایم. بانک مرکزی در فرآیند پاکسازی نظام بانکی از این معضل بزرگ خیلی اذیت شد. به این دلیل که خیلی‌ها به درستی با مسائل و حواشی موسسه‌ها آشنا نبودند. حتی عده‌ای فکر می‌کردند این بحران را بانک مرکزی به وجود آورده در حالی که بعدها مشخص شد که اگر زود اقدام نمی‌کردیم، این بحران امروز غیرقابل مهار شده بود. ما می‌توانستیم با این پدیده مماشات کنیم و بحران را به آینده موکول کنیم اما همه ما در دولت و بانک مرکزی مرتکب چنین خیانتی نشدیم و عافیت‌اندیشی نکردیم. ما سختی‌های زیادی کشیدیم. بارها تهدیدم کردند و خط و نشان کشیدند. 

گفتند مراقب باش و فکر نکن به این راحتی می‌توانی جان سالم در ببری. خودم و خانواده‌ام تهدید شدیم. برای معاونان و مدیران بانک مرکزی خط و نشان کشیدند، تهدیدشان کردند و خلاصه به روش‌های مختلف سعی کردند ما را از راهی که می‌رویم مرعوب و مایوس کنند. از جایی برایم پیام آوردند که فکر نکن به همین راحتی ماجرا تمام می‌شود، حتماً ضربه‌اش را می‌خوری. رسماً گفتند بترس، ممکن است خیلی‌ها مقابلت بایستند و قد علم کنند و نگذارند کارت را بکنی. جز اینها در ماه‌های گذشته حواشی برایمان به وجود آوردند. تجمع کردند، پلاکارد نوشتند، فحش دادند و سنگ زدند اما در نهایت با اعتمادی که نظام به بانک مرکزی داشت، این مساله حل شد. به نظرم مردم حالا خوب می‌فهمند که سیف چه کرد و بانک مرکزی چه کار بزرگی را به سرانجام رساند.

 چرا اصل‌ِکاری‌ها معرفی نشدند؟

اصولاً، اعلام اسامی متخلفان و مجرمان دارای یک فرآیند حقوقی است و از بانک مرکزی نباید انتظار داشت که خارج از این چارچوب حقوقی اقدام کند. همه آنها به مراجع قضایی معرفی شده‌اند. بعضی‌ها در زندان هستند، بعضی‌ها با وثیقه آزادند. خوشبختانه در این ماه‌های اخیر قوه قضائیه به‌شدت پیگیر مسائل است.

 چه کاری از این موسسه‌ها مانده که باید انجام دهید؟

ادامه فرآیند شناسایی دارایی‌ها و تصفیه حساب کامل با همه زیان‌دیدگان. بخش عمده‌ای از کار انجام شده و به زودی بقیه کار را هم انجام خواهیم داد.

 یعنی هنوز با دانه‌درشت‌ها و مسببان اصلی این بحران تصفیه حساب نکرده‌اید؟

حساب افرادی را که گول خورده‌اند باید از شرکای جرم موسسه‌های غیرمجاز جدا کرد. بیشتر افراد گول سودهای کلان را خوردند. خیلی‌ها خانه و کارخانه خود را فروختند و در موسسه‌ها سپرده‌گذاری کردند و زندگی آرام و همراه با آرامش خود را تبدیل به یک زندگی پر از حاشیه و نگرانی کردند. اینها گول خوردند، اما قطعاً شرکای موسسه‌ها را شناسایی کرده‌ایم و قوه قضائیه هم در حال رسیدگی به اتهامات آنهاست. خوشبختانه این عزم در کشور به وجود آمده که با مسببان این ناپاکی‌ها برخورد شود. چند روز پیش در مجلس تاکید کردم که باید با مسببان این مسائل برخورد شود. اتفاقاً اینجا مصداق همان مار هفت‌سری است که رهبری به آن اشاره کردند. 

اگر بانک مرکزی مقابل این جریان نمی‌ایستاد، قطعاً در سال‌های آینده تبدیل به مشکل بسیار بزرگی برای کشور می‌شدند و هزینه حل‌وفصل آنها نیز به شدت افزایش می‌یافت.

 حالا اجازه بدهید مشکلات بانکی را از منظر دیگری بررسی کنیم. بسته آخر سال اگرچه آب سردی بر آتش بازار ارز ریخت اما مشکلات زیادی برای بانک‌ها خواهد داشت. قطعاً پرداخت 20 درصد سود فشار بسیار سنگینی به نظام بانکی وارد می‌کند و این فشار احتمالاً مشکلات بانکی را وارد مرحله جدیدی خواهد کرد، یعنی ما داریم همه چیز را به آینده موکول می‌کنیم.

این هم تلقی درستی نیست. اولاً باید توجه داشت که انتشار اوراق گواهی سپرده 20‌درصدی به این معنی نیست که هزینه تجهیز پول بانک‌ها به میزان پنج درصد افزایش یافته و در عمل هزینه بانک‌ها از این محل به میزان خیلی کمتری افزایش داشته است؛ چراکه سهم منابع جمع‌آوری‌شده از محل این اوراق در مجموع منابع بانک‌ها بسیار پایین است. در چند سال گذشته تلاش کرده‌ایم پایه‌های نظام بانکی را قوی‌تر کنیم. در حال حاضر نظام بانکی ما ایمن از بحران‌هایی است که این روزها شائبه‌اش به صورت هدفمند در جامعه منتشر می‌شود. 

ذخایر بانک‌ها تقویت شده‌اند، نظارت تقویت شده است، بازی پانزی بانک‌ها به هم خورده و خیلی اتفاقات مثبت دیگر هم رخ داده است. درباره بسته سیاستی اواخر سال هم مجموع گزارش‌هایی که از بانک‌ها دریافت کردیم، موید تحمیل زیان به آنها نیست و البته به بانک‌ها اطمینان داده‌ایم که از طریق ابزارهایی که در اختیار داریم، زیان احتمالی آنها را پوشش خواهیم داد. این یک طرف ماجراست. اما برخی از بانک‌ها به دلیل تقاضای بسیار زیادی که برای تسهیلات وجود دارد و شرایط عدم تعادلی که داشتند گرفتار اضافه برداشت از بانک مرکزی بودند. اضافه برداشت از بانک مرکزی مشمول 34 درصد جریمه است. بنابراین جذب منابع جدید و در نهایت پرداخت 20 درصد سود، به نفع این بانک‌ها تمام شده است. 

با این حال از بانک‌ها گزارش‌هایی دریافت کرده‌ایم و مشغول تحلیل آن هستیم تا در نهایت تغییر در ساختار آنها را بررسی کنیم. قطعاً متناسب با این تغییرات درباره بانک‌ها تصمیم خواهیم گرفت.