شناسه خبر : 24749 لینک کوتاه

انحراف بزرگ

علی عبدالعلی‌زاده از پیامدهای مداخله دولت در ساخت‌وساز می‌گوید

علی عبدالعلی‌زاده می‌گوید: رسانه‌ها باید به این موضوع به طور جدی بپردازند؛ وظایف اصلی حکومت چیست؟ هریک از ارکان حکومت از قوه قضائیه، مجریه و مقننه گرفته تا نیروهای نظامی، انتظامی و... چه وظایف و ماموریت‌هایی برعهده دارند؟ چرا در کشورمان این رویه شکل گرفته است؟

سایه فتحی: «وظیفه دولت خانه‌سازی نیست و نباید در این زمینه مداخله کند. در کدام کشور یا در کدام قانون گفته شده وظیفه دولت ساخت مسکن است؟ دولت تنها وظیفه سیاستگذاری و نظارت در ساخت‌وساز را بر عهده دارد.» علی عبدالعلی‌زاده با تاکید بر این جملات پیرامون انتقاد رئیس‌جمهور از ساخت‌وسازهای دولتی و حواشی اخیر مسکن مهر در زلزله کرمانشاه می‌گوید: «در دولت آقای احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین انحراف در بخش مسکن یعنی مسکن مهر رخ داد و دولت مرتکب خطایی شد که تا سالیان سال باید تاوان آن را بپردازد.» علاوه بر این وزیر مسکن در دولت اصلاحات طی این گفت‌وگو به ابعاد فساد در حوزه ساخت‌وساز تاکید دارد؛ «مساله فساد تنها به یک بخش مربوط نمی‌شود باید در ابعاد کلان‌تر این مساله را مورد بررسی قرار داد. در کشور ما وقتی رسانه‌ها محدود می‌شوند و نمی‌توانند عملکرد   دولت را آزادانه نقد کنند یکی از پیامدهای آن فراگیر شدن فساد در جامعه است.»

♦♦♦

در زلزله کرمانشاه فروریختن ساختمان‌های دولتی و تخریب ساختمان‌های مسکن مهر که متولی ساخت‌وساز آنها دولت بوده، بار دیگر آثار نامطلوب دخالت مستقیم دولت در امر ساخت‌وساز را نمایان کرد. با توجه به این امر وظیفه دولت در بخش ساخت‌وساز چیست؟

دقیقاً مشکل اصلی همین است، دولت نباید در امر ساخت‌وساز دخالت کند اما اجازه بدهید قبل از اینکه به ابعاد مساله ساخت‌وساز بپردازیم، موضوع را کلان‌تر نگاه کنیم. متاسفانه دولت یا حکومت در ایران جای باید و نبایدهایش با هم عوض شده است، به مسائل و موضوعاتی که باید بپردازد، نمی‌پردازد، در مقابل وارد مسائلی می‌شود که وظیفه‌اش نیست و نباید به آنها ورود کند. معتقدم رسانه‌ها باید به این موضوع به طور جدی بپردازنند؛ وظایف اصلی حکومت چیست؟ هریک از ارکان حکومت از قوه قضائیه، مجریه و مقننه گرفته تا نیروهای نظامی، انتظامی و... چه وظایف و ماموریت‌هایی بر عهده دارند؟ چرا در کشورمان این رویه شکل گرفته است؛ برخی مسوولان از آنچه حرف نمی‌زنند، مسائل حوزه تحت اختیارشان است و از آنچه حرف می‌زنند، مسائل غیر از حوزه تحت اختیارشان است. به طور مثال چرا مسوولان نهادهای غیرمرتبط در مورد مسائل سیاست خارجی که وظیفه‌شان نیست اظهارنظر می‌کنند؟ یا در مورد نیروهای نظامی و انتظامی چرا تا این اندازه اجازه داده شد که وارد حیطه اقتصاد شوند؟ اکنون برخی مشکلات اقتصادی کشور از این ناحیه شکل گرفته است و حتی این نهادها خودشان هم در اثر دخالت در امور اقتصادی با چالش‌هایی مواجه شدند. به طور مثال؛ در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد بودیم اجازه داده شد برخی نیروهای نظامی به طور گسترده وارد عرصه اقتصاد شود. شرکت‌های متعددی درست شد و حتی نفت‌فروشی انجام دادند و... . در پایان دولت ایشان هم دیدیم که تعدادی از مسوولان نیروی انتظامی قربانی این مساله شدند و برخی بازداشت و برخی از مسوولیت‌هایشان برکنار شدند. این اتفاقات در نتیجه دخالت این نهاد در امور اقتصادی که جزو وظایف‌شان نبود، رخ داد. به همین جهت بسیار خوب است در رسانه‌ها بحث شود واقعاً ماموریت‌ها و وظایف یک حکومت و اجزای آن چیست؟ یکی از مهم‌ترین ماموریت‌های یک حکومت تعریف استانداردها و اعمال آن در جامعه است. یعنی وقتی من شهروند به داروخانه مراجعه می‌کنم و با توجه به نسخه‌ای که پزشک برایم نوشته، متصدی داروخانه به من دارو می‌دهد باید مطمئن باشم آن دارو همان دارویی است که دکتر در آن نسخه نوشته است. نه اینکه اسم دارو درست بوده اما محتوای داخلش چیز دیگری باشد. وقتی استانداردها به درستی تعریف و اعمال نمی‌شود شهروندان چگونه مطمئن خواهند شد دولت ما کنترل‌های لازم بر محتوای دارو را انجام می‌دهد؟ آیا دولت می‌تواند بگوید آنچه در بازار عرضه می‌شود به زیان شهروندانش نیست و سلامتی آنها را تهدید نمی‌کند؟ در مورد مواد غذایی هم چنین وضعیتی حاکم است. البته بحث اصلی ما در اینجا پرداختن به چنین مساله‌ای نیست اما موارد نقض استاندارد در جامعه ما بسیار وسیع است و باعث شده تا مردم تاوان آن را بدهند. وجود موارد متعدد نقض استاندارد به خوبی گویای این حقیقت بوده که دولت به وظایف خود به‌درستی عمل نمی‌کند. یا یکی‌دیگر از وظایف اصلی هر دولتی کنترل تورم و حفظ ارزش پول ملی است. آیا نظارتی وجود داشته که چرا دولت اینقدر پول منتشر کرده که نتیجه آن به بار نشستن تورم بیش از 40 درصد بود؟ من این استدلال را قبول ندارم؛ بگوییم هزینه‌های اداره کشور بسیار زیاد است و باید تورم را بپذیریم. درست است که تورم در دولت یازدهم به طور چشمگیری کاهش یافت اما بازهم تورم 9‌درصدی قابل قبول نیست. وجود تورم بالا در ایران در مقایسه با جهان یکی از دیگر مسائلی است که نشان می‌دهد دولت به وظایف خود به خوبی عمل نکرده است. به رسانه‌ها توصیه می‌کنم جدولی تهیه کنند تا مشخص شود هر کشور چقدر جمعیت و چقدر حقوق‌بگیر دولت دارد تا بدانیم دولت در چه وضعیت بغرنجی قرار دارد. دولتی که پول ندارد چرا اینقدر نان‌خور دارد؟ چرا تمام درآمد دولت از نفت و مالیات در بودجه جاری هزینه می‌شود و باز هم دولت کمبود منابع دارد؟ چقدر هزینه‌های جاری خارج از اختیار دولت صرف می‌شود و دولت نمی‌تواند نظارتی بر آن داشته باشد؟ علت وجود این مسائل چیست؟ با بیان این نکات که البته به بخش کوچکی از آنها اشاره کردم می‌خواهم بگویم این مسائل نقاط انحراف در حکومت و دولت است. همه این نقاط انحراف از مداخله‌های نادرست حکومت و ارکان آن در زندگی مردم و اداره کشور نشات گرفته است. این مقدمه را عرض کردم تا به بحث اصلی این گفت‌وگو بپردازیم که چرا وظیفه دولت خانه‌سازی نیست و نباید در این زمینه مداخله کند. در کدام کشور یا در کدام قانون گفته شده وظیفه دولت ساخت مسکن است؟ دولت تنها وظیفه سیاستگذاری و نظارتی در ساخت‌وساز را بر عهده دارد.

 دلایل اینکه نباید دولت در امر ساخت‌وساز مستقیماً مداخله کند چیست؟

بازهم تاکید می‌کنم در کدام کشور یا در کدام قانون گفته شده وظیفه دولت ساخت مسکن است؟ مسکن کالای بخش خصوصی است و دولت نباید در این زمینه ورود کند. من هشت سال وزیر بودم و تمام تلاشم بر این بود که مداخله دولت در ساخت‌وساز را به سمت صفر ببرم. در آن مقطع یکی از مداخله‌های غلط و انحراف‌های بزرگ دولت، فروش زمین به قیمت منطقه‌ای بود که خوشبختانه جلوی آن را گرفتم. این کار از اول انقلاب در کشور رسم شده بود. دولت درست یا نادرست، خلاف شرع یا شرعی، قانونی یا غیرقانونی زمین‌های مردم را در شهرها از آنها می‌گرفت و آن را به صورت قیمت منطقه‌ای واگذار می‌کرد. این کار با هدف حل مشکل بخش مسکن از سال 1358 آغاز شد. تا اینکه من در سال 1376 به وزارت مسکن و شهرسازی رفتم. بر اساس مطالعاتی که انجام دادیم مشخص شد؛ سیاست فروش زمین قیمت منطقه‌ای نه‌تنها تاثیری در رفع مشکلات بخش مسکن داشته بلکه به بحران جدیدی دامن زده و باعث دوقطبی شدن شهرها شده و بافت فرسوده شهری را در مرکز شهرها جایی که تمام زیربناهای شهری فراهم بود، به وجود آورده است. به همین جهت با تلاش‌هایی که انجام شد این سیاست یا انحراف بزرگ در بخش مسکن برداشته شد. خوشبختانه اکنون دیگر از این ناحیه مشکلی وجود ندارد و زمین به قیمت روز به فروش می‌رسد. از طرفی هم دولت در آن مقطع بار سنگینی برای خود ایجاد کرده بود تا یارانه در قالب وام‌های بانکی به کارکنان دولت برای ساخت مسکن بدهد. یا منابع برای ساخت مسکن به حساب 100 امام (ره) و بنیاد مسکن بدهد. ما سعی کردیم این موارد را نیز تا جایی که امکان دارد به حداقل برسانیم. به این نکته هم اشاره کنم که موضوع مسکن مهر در زمان وزارت من در دولت اصلاحات هم مطرح شد. دو نفر از انجمن اسلامی دانشگاه علم وصنعت پیش من آمدند و ایده مسکن مهر را مطرح کردند اما من به شدت با این موضوع مخالفت کردم. متاسفانه پس از دولت اصلاحات و روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد بزرگ‌ترین انحراف در بخش مسکن یعنی مسکن مهر رخ داد و دولت مرتکب خطایی شد که تا سالیان سال باید تاوان آن را بپردازد.

یعنی شما معتقدید با توجه به اقتصاد آزاد مسکن کالای بخش خصوصی است و دولت نباید وارد این حیطه شود؟ با این اوصاف چرا دولت در کشور ما تا این اندازه در امر ساخت‌وساز ورود کرد؟

بهتر است بگوییم چرا دولت به نقاط انحراف یا مداخله‌گری در اقتصاد علاقه دارد؟ چون از طریق انحرافات و مداخله‌ها می‌تواند عوام‌فریبی کند و توجه عامه جامعه را به سمت خود جلب کند و رای خریداری کند. این در حالی است که هرچه مداخله دولتی در اقتصاد یا بخش ساخت‌وساز که موضوع مورد بحث ما در این گفت‌وگو است بیشتر باشد به همان اندازه نشان‌دهنده بی‌سوادی و عدم شناخت علم اقتصاد در آن دولت است. متاسفانه بیشترین مداخله‌ها در دولت نهم و دهم رخ داد. علت آن هم این بود که دولت نمی‌دانست وظایف اصلی‌اش چیست؟ یا در مسائل فرعی یا موضوعاتی که به آن ارتباطی نداشت دخالت می‌کرد آگاه نبود چه تبعاتی خواهد داشت؟ من در سال 1385 در یک گفت‌وگوی تلویزیونی توضیح دادم که سیاست‌های دولت نهم، سیاست‌های تنبیه نسل جوان است نه سیاست‌های حمایت از نسل جوان. همان زمان گفتم مسکن مهر برای مردم مسکن نخواهد شد اما دولت را به چاه ویلی می‌اندازد که تا 90 سال بعد هم از آن نمی‌تواند بیرون بیاید. نمونه آن اثر تورمی، 120 هزار میلیارد تومان پولی که در مسکن مهر هزینه شد، در اقتصاد کشور است. دولت نهم و دهم تمام شد و سفره‌های مسکن مهر هم در حال جمع شدن است اما آثار منفی آن در اقتصاد ملی به این آسانی‌ها پاک نخواهد شد. هر زمان دولت بتواند تورم را در زمان رونق نه رکود مهار کند و چهار تا سه صفر از پول ملی حذف کند و تورم را به کمتر از چهار درصد برساند در این صورت می‌توان گفت آثار منفی مسکن مهر از اقتصاد ایران کاملاً پاک شده است.

 تجربه جهانی در زمینه مداخله دولت‌ها در ساخت‌وساز چه می‌گوید؟

در دنیا دولت‌هایی بودند که بیشتر از دولت ما در امور اقتصاد دخالت کرده‌اند یا تمام مسائلی که ما تجربه کرده‌ایم نمونه آن در جهان وجود دارد اما آن کشورها از شکست‌های خود درس گرفته‌اند و رویه‌هایشان را اصلاح کردند. تفاوت میان کشورهای توسعه‌یافته با کشورهای عقب‌مانده در این است که آنها از تجارب جهانی استفاده کرده‌اند و وارد عرصه‌هایی نشده‌اند که در جهان تجربه ناموفقی داشته است. متاسفانه ما در تمام حوزه‌ها چرخ را از ابتدا اختراع می‌کنیم و هر روز از نو می‌سازیم. به جای آنکه تکنولوژی تولید چرخ را از رده دانش جهانی بگیریم و بر اساس آن بسازیم. ما برعکس کشورهای جهان از تجارب جهانی کمتر استفاده می‌کنیم یا اصلاً بهره نمی‌گیریم. تجربه جهانی در زمینه ساخت‌وساز می‌گوید دولت نباید در امر ساخت‌وساز مداخله کند باید کار را به مردم واگذار کند. در دنیا دیگر این شیوه منسوخ‌ شده که دولت برای فقرا خانه بسازد. چون به این نتیجه رسیده که با ساخت مسکن فقرزدایی صورت نمی‌گیرد. فقر از بیکاری ناشی می‌شود. دولت باید بستر اشتغال برای تمام افراد جامعه را فراهم کند. بیکاری هم علت‌های مختلفی دارد ممکن است افراد فقیر سواد و مهارت لازم را نداشته باشند در اینجا دولت وظیفه دارد آنها را توانمند کند و به آنها مهارت یاد بدهد نه اینکه برای آنها خانه بسازد.

پیامدهای این مساله چیست؟

چندی پیش در جمع خیرین مدرسه‌ساز حاضر شدم و این افتخار را داشتم که در محضر آنها سخنرانی کنم. بر روی دیوار شعاری نوشته شده بود؛ کمک به مدرسه‌سازی حتی با یک آجر و کمک به دانش‌آموز حتی با یک مداد. من با اشاره به این شعار گفتم با 50 درصد این جمله موافقم اما با 50 درصد آن مخالف هستم. اینکه گفته می‌شود کمک به مدرسه‌سازی حتی با یک آجر امکان‌پذیر می‌شود یکی از کسانی که از اول این حرف را زده من بودم. به انجمن خیرین مدرسه‌ساز گفته بودم خیرین به تنهایی نمی‌توانند مدارس زیادی بسازند بهتر است حسابی باز کنید و هر فردی در حد بضاعت خود به امر مدرسه‌سازی کمک کند. در این صورت است که می‌توان با جمع‌آوری کمک‌های مردمی کارهای بزرگی انجام داد. اکنون با توجه به گزارش‌هایی که انجمن خیرین مدرسه‌ساز ارائه می‌دهد بسیاری از مدرسه‌ها از محل کمک‌های مردمی از حساب مربوطه ساخته می‌شوند. به آنها گفتم کمک به دانش‌آموز حتی با یک مداد، کار غلطی است. شما مدادی به دانش‌آموز فقیر می‌دهید ولی یک هدیه بزرگ الهی از آن یعنی محبت پدر و مادرش را از او می‌گیرید. این کار به معنای برهم زدن بنیان خانواده است. اگر دانش‌آموزی مداد ندارد یعنی جیب پدرش خالی است. بهتر است پرس‌وجو کنیم چرا پدر دانش‌آموز بیکار است که توانایی برطرف کردن نیازهای فرزندش را ندارد. اگر آن پدر مهارت لازم را برای کار کردن ندارد باید بستری ایجاد کنیم تا آن پدر مهارت کسب کند تا بتواند کار کند و نیازهای فرزندش را برطرف کند. این مثال را زدم که نشان دهم خانه‌سازی دولت برای افراد فقیر چه تبعاتی به همراه دارد. دولت‌ها باید با فقر مبارزه کنند نه اینکه با فقیر مبارزه کنند.

آقای رئیس‌جمهور گفته‌اند اینکه خانه ساخته خود مردم در منطقه سرپل ذهاب سالم مانده و در مقابل یک ساختمان دولتی فرو ریخته، نشان‌دهنده وقوع فساد در این زمینه است و مشخص است که در بخش پیمانکاری ساخت‌وساز فساد وجود داشته است. با این اوصاف چرا ساخت‌وسازهای دولتی دچار فساد شده‌اند؟

مساله فساد تنها به یک بخش مربوط نمی‌شود باید در ابعاد کلان‌تر این مساله را مورد بررسی قرار داد. در کشور ما وقتی رسانه‌ها محدود می‌شوند و نمی‌توانند عملکرد دولت را آزادانه نقد کنند یکی از پیامدهای آن فراگیر شدن فساد در جامعه است. برخی می‌گویند عوامل فساد گسترده در کشور کجاست؟ همین چند وقت پیش رئیس سازمان بازرسی از گستردگی فساد در کشور گلایه کرده و گفته انجام کار سالم سخت است. این سخنان که از سوی رئیس یکی از بزرگ‌ترین دستگاه‌های نظارتی کشور مطرح شده است به خوبی گویای این حقایق است که چگونه فساد در ارکان نظام اداری‌مان رسوخ کرده است. وقتی چنین اظهاراتی وجود دارد، دیگر عوامل آن مشخص است. یکی از عوامل فراگیرشدن فساد محدود کردن رسانه‌هاست. در دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که ارزان‌ترین، مطمئن‌ترین و سالم‌ترین راه برخورد با فساد اداری این است که رسانه‌ها بتوانند آزادانه فعالیت کنند و عملکرد دولت را نقد کنند. به هر حال در چنین شرایطی فساد در بخش ساخت‌وساز فرقی ندارد دولتی باشد یا شخصی بروز پیدا می‌کند. به طور مثال وقتی قیمت واقعی ساخت هر متر خانه حدود 600 هزار تومان بود اما دستور داده شد که مسکن مهر با متری 300 هزار تومان ساخته شود طبیعی است که فساد ایجاد می‌شود و انواع و اقسام تقلب در این زمینه صورت می‌گیرد. جای تعجب ندارد به جای بتن، آجر در میلگرد ریخته شود. در چنین شرایطی نهادهای نظارتی هم به وظایف خود به خوبی عمل نمی‌کنند، چون دولت از آنها خواسته است که با قیمت ارزان خانه بسازند و به هر قیمتی باید این کار انجام ‌شود. معتقدم نه‌تنها باید با پیمانکار مسکن مهر کرمانشاه بلکه باید با مسوولان دولتی که دستور ساخت مسکن مهر با متری 300 هزار تومان داده‌اند نیز برخورد شود. وقتی پیمانکار در پروژه‌ای که برای دولت است یاد می‌گیرد کم‌فروشی کند چگونه انتظار داریم در پروژه‌های دیگر دولت چون ساخت بیمارستان این شیوه را رویه نکند؟ البته دولت باید کاملاً از حوزه ساخت‌وساز خارج شود و حتی کار ساخت ساختمان دولتی، بیمارستان‌ها و... را به بخش خصوصی واگذار کند.

 چگونه می‌توان مانع از بروز این‌گونه فسادها شد؟ راهکار چیست؟

اگر می‌خواهیم با فساد در حوزه ساخت‌وساز برخورد کنیم یا اتفاقاتی که در زلزله کرمانشاه یا زلزله‌های قبلی رخ داد دیگر تکرار نشود باید از همان ابتدای کار محکم برخورد کنیم، باید بیمه مسوولیت ساختمان اجرایی شود. من در زمانی که وزیر بودم دو سال قبل از زلزله بم در دولت لایحه بیمه مسوولیت ساختمان را مطرح کردم. بر اساس این طرح، سازنده و مهندس ناظر باید حداقل 10 تا 15 سال آن ساختمان را بیمه کنند و بیمه‌شده آن ساختمان را بفروشند. اگر بیمه از همان ابتدا پای کار باشد مگر مهندس ناظر و سازنده می‌توانند خلاف کنند. اگر خلافی گزارش شود آن مهندس ناظر در لیست سیاه قرار می‌گیرد. در حال حاضر چون بیمه مسوولیت ساختمان نداریم به راحتی از کنار تخلفات مهندسان ناظر یا سازندگان رد می‌شویم. سازمان نظام مهندسی هم این قدرت را ندارد که مهندسان ناظر متخلف را در لیست سیاه بگذارد. به هر ترتیب دولت پس از زلزله بم ضرورت بیمه مسوولیت ساختمان را احساس کرد و این لایحه را تصویب کرد اما در میدان عمل بیمه مرکزی آن را بنا به دلایل نامشخصی اجرایی نکرد. درست است دیر شده اما اگر این بیمه را امروز اجرایی کنیم مانع بروز بسیاری از فسادها و تخلفات در امر ساخت‌وساز خواهیم شد.