تاریخ انتشار:
بررسی گذشته و آینده نحوه همکاری‌های ایران و چین
تعریف جدید از چین
مسعود کمالی‌اردکانی، رایزن بازرگانی پیشین ایران در چین، چهار سالی به واسطه همین مسوولیت‌اش در چین زندگی کرده است. او فوق لیسانس مدیریت بازرگانی دارد و مولف کتاب «راهنمای عملی تجارت با چین» است. این عضو هیات علمی موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی با تشریح چرایی برقرار بودن روابط اقتصادی بین ایران و چین از شکل جدید همکاری‌های اقتصادی این دو کشور سخن می‌گوید که به گفته او، باید این شکل همکاری‌ها از یک رابطه پروژه‌ای و مقطعی به یک رابطه بلندمدت با محوریت سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی تبدیل شود. اما محسن شریعتی‌نیا، تخصص‌اش روابط بین‌الملل است و دکترایش را از دانشگاه علامه طباطبایی دریافت کرده است. این عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی هم به صورت تاریخی تشریح می‌کند که شکل همکاری‌های ایران و چین چگونه بوده و در آینده ممکن است این رابطه به چه شکل باشد.
مسعود کمالی‌اردکانی، رایزن بازرگانی پیشین ایران در چین، چهار سالی به واسطه همین مسوولیت‌اش در چین زندگی کرده است. او فوق لیسانس مدیریت بازرگانی دارد و مولف کتاب «راهنمای عملی تجارت با چین» است. این عضو هیات علمی موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی با تشریح چرایی برقرار بودن روابط اقتصادی بین ایران و چین از شکل جدید همکاری‌های اقتصادی این دو کشور سخن می‌گوید که به گفته او، باید این شکل همکاری‌ها از یک رابطه پروژه‌ای و مقطعی به یک رابطه بلندمدت با محوریت سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی تبدیل شود. اما محسن شریعتی‌نیا، تخصص‌اش روابط بین‌الملل است و دکترایش را از دانشگاه علامه طباطبایی دریافت کرده است. این عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی هم به صورت تاریخی تشریح می‌کند که شکل همکاری‌های ایران و چین چگونه بوده و در آینده ممکن است این رابطه به چه شکل باشد. او اعتقاد دارد چین در مقاطعی شریک امنیتی و بعد شریک اقتصادی ایران بود و در دوران تحریم برای ایران فشارشکن محسوب می‌شد که در آینده با توجه به احیای جاده ابریشم تعریف جدیدی از چین باید مطرح شود.
اگر درباره روابط ایران و چین از گذشته بخواهیم شروع کنیم، فکر می‌کنید در سال‌های اخیر همکاری‌های اقتصادی دو کشور چین و ایران چه منفعت‌های اقتصادی برای دو کشور داشته است؟
مسعود کمالی‌اردکانی: واقعیت این است که رابطه اقتصادی ایران و چین بر اساس نیاز متقابل در طول بیش از دو دهه گذشته شکل گرفته و در دوران تحریم به دلیل مشکلات ایجاد‌شده و اینکه ما بخش زیادی از شرکای تجاری خود را از دست داده بودیم، این رابطه تقویت شده است. چین نیازمند مواد خام و واسطه بوده و ایران هم تولیدکننده این محصولات. این رابطه صرفاً رابطه‌ای هم نیست که تنها بین ایران و چین باشد، چنین رابطه‌ای بین چین و خیلی از کشورهای دیگر وجود دارد. مثلاً شما رابطه چین با برزیل را هم نگاه کنید، می‌بینید که این رابطه خیلی شبیه رابطه چین با ایران است.
یعنی چین شریک از سر ناچاری بود؟
مسعود کمالی‌اردکانی: البته در اینکه ناچار بودیم یا نه، بحث وجود دارد، چرا که این ناچاری برای خیلی از کشورهاست. امروز اقتصاد چین، یک اقتصاد شناخته‌شده در دنیاست و بسیاری از صنایع در دنیا متکی به اقتصاد چین است. چرا؟ برای اینکه چین کارخانه تولید دنیاست و به‌طور انبوه با قیمت‌های مناسب کالا تولید می‌کند و به نوعی در تولید و صادرات تخصص پیدا کرده است. گفته می‌شود حدود 20 تا 25 درصد تولید جهان در چین صورت می‌گیرد. حجم مبادلات تجاری (غیرنفتی) دوکشور هم از حدود پنج میلیارد دلار در یک دهه پیش، امروز به حدود 22 میلیارد دلار رسیده است که اگر آمار نفت را هم به آن اضافه کنیم این میزان به حدود 52 میلیارد دلار در سال گذشته افزایش یافته است. در اینجا این سوال مطرح می‌شود که این میزان افزایش برای چه بوده است؟ بیش از 90 درصد صادرات ایران به چین را، مواد اولیه و واسطه‌ای مانند پتروشیمی، محصولات شیمیایی و مواد معدنی تشکیل می‌دهند.
البته اینها به غیر از نفت است.
مسعود کمالی‌اردکانی: بله، به غیر از نفت که خود نفت هم جزو مواد خام است. در مورد منافع و مضار رابطه واقعیت این است که این رابطه یک رابطه متوازن و برد- برد نبوده است. این یک واقعیت است که اقتصاد چین اقتصاد خیلی پویایی است که موتور تولید جهان است و خودش می‌رود و منابع خودش را پیدا می‌کند. الان ببینید چینی‌ها بزرگ‌ترین خریداران سنگ‌آهن یا محصولات پتروشیمی ایران هستند. اما درباره واردات هم نکته‌ای می‌خواهم اضافه کنم. خیلی‌ها می‌گویند ایران کالاهای بی‌کیفیت از چین وارد می‌کند که بله، یک بخش از این کالاها به خاطر قاچاق است ولی واقعیت این است که بالغ بر 50 درصد واردات ایران از چین را ماشین‌آلات تشکیل می‌دهند. اینکه این ماشین‌آلات از سطح کیفی مناسبی برخوردار نیستند خیلی به چینی‌ها ربطی ندارد چون آنها در کیفیت‌های مختلف تولیدات خود را ارائه می‌دهند.
یعنی کالاهای سرمایه‌ای.
مسعود کمالی‌اردکانی: بله، این ماشین‌آلات جزو کالاهای سرمایه‌ای حساب می‌شوند. اینکه اقتصاد شما متکی به کشوری باشد که از آن کالاهای سرمایه‌ای وارد کنید، برای تولید شما هیچ اشکالی ندارد. البته این نوع رابطه هم صرفاً مختص به ایران و چین نیست. خیلی از کشورهای دیگر حتی اروپایی‌ها هم این‌طور هستند. به نظر من، ما در حوزه ماشین‌آلات هم بالاخره امروز به اقتصاد چین متکی شده‌ایم.
یعنی این شکل ارتباط به شرایط تحریم هم اصلاً بر نمی‌گردد.
کمالی‌اردکانی: شرایط تحریم آن را تشدید کرده است ولی ابداً به این مفهوم نیست که اگر تحریم‌ها برداشته شود واردات ماشین‌آلات ایران از چین قطع خواهد شد.
آقای شریعتی‌نیا شما درباره منفعت‌های این دو کشور برای هم در گذشته چگونه فکر می‌کنید؟
محسن شریعتی‌نیا: من فکر می‌کنم، روابط این دو کشور را در سال‌های بعد از انقلاب می‌توانیم به سه دوره تقسیم کنیم و هر دوره این رابطه بر بنیان یک مفهوم کلان قابل توضیح است. دوره اول، دوره جنگ است که ما وارد جنگ می‌شویم و در جنگ مهم‌ترین مساله ما امنیت بوده است. اینکه ما تحت تحریم تسلیحاتی بودیم و کسی به ما تسلیحات نمی‌فروخت. به خصوص تسلیحاتی که نیاز داشتیم تا بتوانیم با عراق نبردمان را جلو ببریم. بنابراین در این دوره، چین تعریف امنیتی در کشور ما داشت. یعنی ما به چین به عنوان کشوری که می‌تواند به ارتقای امنیت ما از زاویه تسلیحات کمک کند نگاه می‌کردیم. البته به دنبال این هم بوده‌ایم که در شورای امنیت از نقش چین استفاده کنیم که خیلی توفیقی پیدا نکردیم. بنابراین تا پایان جنگ، چین تعریف امنیتی در ایران داشت. بعد از پایان جنگ، طبیعتاً شدت نیازهای امنیتی ما کم می‌شود و ما وارد دوره بازسازی می‌شویم که نیازهای اقتصادی و امنیتی پیدا می‌کنیم. این دوره، دقیقاً مقارن
است با دوره‌ای که خیزش چین در اقتصاد جهانی شروع می‌شود. به خصوص بعد از پایان جنگ سرد، دوره طلایی توسعه در چین شروع می‌شود. بنابراین، تعریف دیگری به تعاریفی که از چین در ایران وجود داشت، اضافه می‌شود و آن هم تعریف اقتصادی است. یعنی چین به شریک تجاری و اقتصادی بسیاری از کشورها از جمله ایران تبدیل می‌شود. ولی چون ما در آن دوره هم، کم‌وبیش محدودیت‌های بین‌المللی داشتیم، این رابطه اقتصادی ایران و چین، نسبت به کشورهای دیگر سریع‌تر رشد می‌کند. اما در این دوره که از سال 1368 شروع می‌شود و تا سال 1384 ادامه دارد، دو دولتی که در ایران بر سر کار هستند در سیاست خارجی و رویکرد اقتصادی مشابهت جدی دارند. این دوره را می‌شود گفت دوره گسترش روابط ایران و چین از امنیت به اقتصاد و سیاست؛ یعنی چین به شریکی تبدیل می‌شود که همچنان به نقش‌اش به عنوان یک شریک امنیتی ایران ادامه می‌دهد و علاوه بر آن شریک اقتصادی هم می‌شود. اوج این روابط زمانی است که آقای جیانگ زمین، رئیس‌جمهوری چین (1993 تا 2003) به ایران در سال 2002 سفر می‌کند و شرایطی فراهم می‌شود که روابط اقتصادی دو کشور یک جهشی پیدا کند. اما از سال 1384 به بعد اساساً مسیر کشور
ما عوض می‌شود و ما وارد دوره جدیدی می‌شویم که این دوره را می‌توانیم بگوییم که چین به عنوان یک «فشارشکن» در کشور ما تعریف می‌شود. یعنی ما تحت شدیدترین فشارهای غیرنظامی که علیه یک کشور در تاریخ روابط بین‌الملل وجود داشته، قرار می‌گیریم و نیاز داریم که برخی بازیگران قدرتمند این فشار را خنثی کنند. مفهومی که می‌توانیم در این دوره برای رابطه‌مان با چین تعریف کنیم به نظرم مفهوم فشارشکن است؛ حالا اینکه یک فشارشکن به قول شما اقتصادی‌ها «ینی بوده یا اصل» نمی‌توانیم راجع به آن قضاوت کنیم، چون واقعاً سند و مدرک در دسترس منِ پژوهشگر نیست که چین چقدر به این نقشی که در این دوره برایش تعیین کردیم عمل کرده و چقدر به قول معروف باعث شد وضع اقتصادی ما بدتر شود. چون ما دو نگاه در کشور داریم؛ یکی اینکه چین به فشارشکنی خودش عمل کرد و باعث شد در زمانی که تمام پنجره‌ها به روی ما بسته بود این پنجره نسبتاً باز بماند و فشارها روی ما کاهش بیابد، یک دیدگاه دیگر می‌گوید چینی‌ها از این وضعیت سوءاستفاده کردند و در واقع به اقتصاد کشور ما به نوعی از پشت خنجر زدند. حالا راجع به این دیدگاه‌ها نمی‌شود به راحتی صحبت کرد، چون واقعاً پیچیده
است.
نظر شما به کدام یک نزدیک‌تر است؟
محسن شریعتی‌نیا: من به عنوان یک پژوهشگر چون به اطلاعاتی که مقامات دسترسی دارند، دسترسی ندارم نمی‌توانم قضاوت کنم و فکر می‌کنم هنوز برای قضاوت زود است. یکی از ویژگی‌هایی که متاسفانه در کشور وجود دارد این است که ما زود قضاوت می‌کنیم و چون طرف چینی حضوری ندارد که توضیح بدهد در این دوره چه گذشته، طرف ایرانی می‌تواند به راحتی بگوید که خب، مشکل طرف چینی بوده است. حتی اگر مثلاً یک سیلی در تهران بیاید یک نهادی در تهران می‌تواند اعلام کند این بند را چون چینی‌ها ساخته بودند تخریب شد و مردم را سیل برد. حالا اینکه چطوری می‌توانیم رابطه این اتفاق را با چینی‌ها اثبات کنیم، منِ پژوهشگر سند و مدرکی ندارم که در مورد آن قضاوت کنم.
مسعود کمالی‌اردکانی: خیلی‌ها می‌گویند ایران کالاهای بی‌کیفیت از چین وارد می‌کند که بله، یک بخش از این کالاها به خاطر قاچاق است، ولی واقعیت این است بالغ بر ۵۰ درصد واردات ایران از چین را ماشین‌آلات تشکیل می‌دهند.
درواقع دیگر نقش چین عوض می‌شود.
محسن شریعتی‌نیا: بله، تعریف جدیدی از چین باید در سیاست خارجی‌مان اعمال کنیم که فکر می‌کنم این سفر آقای شی جین پینگ، رئیس‌جمهوری چین مقدمه‌ای برای این تعریف است. البته این تعریف راحت نخواهد بود، چون دو کشور در فضای جدیدی قرار گرفته‌اند. اساساً تعریف کشورها در سیاست خارجی ما یک مشکل است، ما به راحتی نمی‌توانیم کشورها را تعریف کنیم، به خصوص قدرت‌های بزرگ و عمدتاً نگاه‌های طیف‌گونه به کشورها هست که در دو سر طیف نگاه افراطی به این قدرت‌های بزرگ وجود دارد و این امکان را به راحتی برای کشور ما فراهم نمی‌کند که یک تعریف مشخص و معین از چین برای کشور ارائه شود. این در حالی است که چین تعریف خیلی مشخصی از ایران دارد.
جناب کمالی آیا به نظر شما هم نقش چین اکنون عوض شده است؟
مسعود کمالی‌اردکانی: بدون شک همین‌طور است. شکل رابطه ما با چین هم می‌تواند تغییر کند. تاکنون این رابطه بر اساس نیاز متقابل بوده و همواره میزان رابطه رشد پیدا کرده و در یک دوره‌ای تشدید شده و حالا همین‌جا این سوال ایجاد می‌شود که این وسط چه کسی برده یا باخته که در این مورد اتفاقاً نظر من این است که به جای طرح این سوال، بپرسیم در این دوران کدام کشور خوب و کدام کشور بد عمل کرده است. اما در مورد آن سوال که رابطه با چین برای ما فرصت بوده یا تهدید که آقای شریعتی‌نیا توضیحاتی درباره آن دادند، اعتقاد من این است که نمی‌توانیم خیلی صریح به آن سوال جواب بدهیم، برای اینکه به قول ایشان خیلی از اطلاعات را ما نداریم که بتوانیم بر اساس آن قضاوت کنیم اما در آن حدی که من خودم اطلاع دارم، به اعتقاد من بخشی از این مشکلات ناشی از عدم انسجام و هماهنگی داخلی ماست. یعنی در داخل کشور متاسفانه انسجام لازم وجود ندارد اما در آن طرف میز، چین منسجم عمل می‌کند.
فکر می‌کنید آن ضرورتی که در دوره قبل وجود داشت، هچنان وجود دارد؟
ببینید کماکان این نیاز وجود دارد اما یک اتفاق می‌افتد و آن این است که ما از شرایط تحریم و از شرایطی که گزینه‌های محدود داشتیم خارج می‌شویم و به قول آقای دکتر شریعتی‌نیا در شرایط رقابتی قرار می‌گیریم. خاطرم هست در زمانی شرکت‌های ایرانی علاقه‌مند بودند با شرکت‌های درجه یک چین ارتباط بگیرند ولی این ارتباط از طرف چینی فراهم نمی‌شد. چرا؟ برای اینکه او می‌گفت دارد با فعالان اقتصادی اروپا و آمریکا کار می‌کند و شرکای اصلی او، آنها هستند و اگر با ایران کار می‌کرد شرکای غربی‌اش را از دست می‌داد. امروز دیگر این بهانه وجود ندارد، نه‌تنها این بهانه وجود ندارد بلکه یک شیفتگی به این طرف هم هست که حالا که ایران رابطه خوبی با غرب پیدا کرده احتمالاً ما بتوانیم این فضا را باز کنیم. حالا بگذریم که به اعتقاد من، بخش زیادی از شرکت‌های ایرانی دنبال شرکت‌های طراز اول چینی نبودند اما آنهایی که بودند متاسفانه با این مشکل مواجه می‌شدند.
آیا با توجه به تغییرات جدید می‌توان اقدامی کرد که دیگر چین از ما کالای خام نخواهد؟
مسعود کمالی‌اردکانی: ببینید واقعیت این است کالایی که ما عرضه می‌کنیم عمدتاً مواد واسطه‌ای هستند و این مواد چند متقاضی در دنیا دارند که بدون شک در هر شرایطی یکی از بزرگ‌ترین متقاضیان کشور چین است. چون اقتصاد بسیار بزرگی است و در شرایط جدید کماکان چین می‌تواند اولین کشور یا جزو بزرگ‌ترین کشورهای متقاضی محصولاتی باشد که امروز ما داریم صادر می‌کنیم. در نتیجه ماهیت این رابطه ایران و چین فرق نمی‌کند، بلکه آنچه به نظر من تغییر می‌کند مساله دیگری است. رابطه ما یک زمانی از یک رابطه تجاری شروع شد و سپس در یک زمانی این رابطه پیشرفت کرد و بعد از آن ما به رابطه پروژه‌ای رسیدیم و در هفت هشت سال گذشته چینی‌ها به شدت پروژه‌هایی را در ایران راه‌اندازی کردند. اما به اعتقاد من، در شرایط پساتحریم انتظار داریم یک رابطه جدید بین ایران و چین تعریف شود. ما باید انتظار داشته باشیم از یک رابطه پروژه‌ای و مقطعی به یک رابطه بلندمدت با محوریت سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی حرکت کنیم. یعنی انتظار داشته باشیم چینی‌ها سرمایه‌گذاری مستقیم در ایران داشته باشند. این انتظاری است که ما داریم و حالا کاملاً به این بستگی
دارد که چطور تعریف شود. با توجه به اینکه چینی‌ها هم در اقتصاد خودشان به شدت به سرمایه‌گذاری در خارج از کشور نیاز دارند، به نظرم این کشور یکی از بهترین گزینه‌ها برای سرمایه‌گذاری در کشور در شرایط پساتحریم خواهد بود.
آقای دکتر شریعتی‌نیا شما اگر قرار باشد تعریفی از فصل جدید همکاری چین با ایران داشته باشید این بار اسم آن را چه می‌گذارید؟ آن شریک امنیتی و بعد اقتصادی حالا به چه شریکی تبدیل می‌شود؟
محسن شریعتی‌نیا:من فکر می‌کنم در دوره جدید تعریف رابطه ما با چین فقط به چین بستگی ندارد. به کلیت اینکه دولت آقای روحانی چقدر در پیشبرد تعامل سازنده موفق خواهد بود، بستگی دارد. هرچقدر آقای روحانی در پیشبرد تعامل سازنده و افزایش آزادی عمل بین‌المللی ایران موفق‌تر شود امکانات ایران برای ارائه تعریف جدیدی از چین در سیاست خارجی خودش بیشتر خواهد شد و بالعکس. دیدگاه من این است که انتخاب استراتژیک ایران در شرایط جدید باید «بروسین» باشد؛ به این معنا که بروکسل، روسیه و چین، هر سه اینها را باید در کنار هم داشته باشیم. اگر ما بخواهیم بین بروکسل، روسیه و چین گزینه‌ای انتخاب کنیم حتماً دچار مشکل می‌شویم. اکنون گرایشی در بخش‌هایی از بدنه اجرایی کشور وجود دارد که غیر از اتحادیه اروپا با کس دیگری ضرورتی ندارد که کار کنیم، چون بقیه در حدی نیستند که ما با آنها کار کنیم. این گرایش ناپخته‌ای است. برخی، بحث‌هایی مطرح کردند که چینی‌ها دیگر شریک ما نخواهند بود ولی بعداً پذیرفتیم که با چینی‌ها کار کنیم. دیدگاه من این است که در دوره جدید انتخاب استراتژیک ایران باید بروسین باشد.
اما در مورد ائتلاف چین با ایران باید بگویم زمانی این امکان فراهم می‌شود که تصور دو کشور از مسائل تهدیدآمیز، مشترک باشد. تصورات رهبران دو کشور از تهدیدات بین‌المللی و فوریت آنها متفاوت است. شی جین سه مساله را تهدید می‌داند؛ استقلال تایوان، نادیده گرفتن منافع چین در دریای چین جنوبی و تجزیه‌طلبی در سین‌کیانگ یا تبت. هیچ‌کدام از اینها با تصور تهدیدی که در راس هرم سیاسی ما وجود دارد شباهتی ندارد و اینها خیلی با هم فاصله دارند. بنابراین زمینه مشترک برای ائتلافی شدن رابطه ایران و چین وجود ندارد.
محسن شریعتی‌نیا: من فکر می‌کنم در دوره جدید تعریف رابطه ما با چین فقط به چین بستگی ندارد. به کلیت اینکه دولت آقای روحانی چقدر در پیشبرد تعامل سازنده موفق خواهد بود، بستگی دارد.
پس این دو کشور با هم همکاری استراتژیک نخواهند داشت.
محسن شریعتی‌نیا:ائتلاف نمی‌تواند شکل بگیرد. ببینید ما چند مرحله را در روابط کشورها داریم: تعامل، تفاهم، همکاری استراتژیک و ائتلاف. آقای شی جین پینگ از زمانی که سر کار آمده تا الان 12 بار به روسیه سفر کرده است. اصلاً اولین سفرش دیدار با پوتین در روسیه بود. حتی یک قرارداد گازی 400 میلیارد‌دلاری با روسیه منعقد کرد ولی زمانی که روسیه در اوکراین، کریمه را به خاک خودش ضمیمه کرد، چین از این موضوع حمایت نکرد و حتی در شورای امنیت از روسیه حمایتی انجام نداد. یا حتی در سازمان همکاری‌های شانگهای اجازه نداد روس‌ها سازمان را پشت سیاست خارجی خودشان بیاورند. بنابراین من عقیده ندارم که در دوره جدید ما و چین موتلف همدیگر شویم. پس چه حوزه‌ای می‌ماند؟ حوزه منافع مشترک عمدتاً اقتصادی است. در دوره جدید ایران می‌تواند یک مقصد خوب برای سرمایه‌گذاری چین باشد و چین می‌تواند یک بازار بزرگ برای صادرات ایران باشد.
آن سرمایه‌گذاری بلندمدت که جناب کمالی اشاره کردند می‌تواند زیرمجموعه همین مشترکات مورد اشاره شما باشد؟
شریعتی نیا: این موضوع به صنعتی که ما می‌خواهیم در آن سرمایه‌گذاری کنیم بستگی دارد و به کشورهایی که در این صنایع تاپ هستند. حتماً خودروسازی آلمان بسیار پیشرفته‌تر از خودروسازی چین است. ولی شرایطی که فولکس‌واگن برای کار با ایران‌خودرو می‌گذارد با شرایطی که شرکت‌های چینی می‌گذارند خیلی متفاوت است و اینکه اساساً آلمانی‌ها بخواهند با ما کار کنند هم خیلی مشخص نیست. اغلب کشورهای اروپایی وقتی به ایران می‌آیند اولین بحثی که می‌کنند بحث نگاه ایران به رژیم صهیونیستی است که یک مساله بسیار حاد در سیاست خارجی ماست ولی چینی‌ها اساساً چنین بحثی را مطرح نمی‌کنند یا مباحثی مانند حقوق بشر یا اختلافاتی که ما در عربستان داریم اینها در رابطه ما با اروپا و آمریکا خیلی مشکل ایجاد می‌کند ولی اساساً در روابط ما با چین وجود ندارد. طرف ایرانی حتماً تمایل دارد با طرف اروپایی کار کند ولی ما هنوز نمی‌دانیم تمایل طرف اروپایی چقدر از کاغذ فراتر خواهد رفت ولی طرف چینی یک طرح بسیار کلان دارد به نام کمربند اقتصادی جاده ابریشم که ادعایش این است که ما 900 پروژه به ارزش 900 میلیارد دلار می‌خواهیم در این طرح به کمک کشورهای منطقه
اجرا کنیم و ایران هم یکی از کشورهای مهم در این طرح است و ما می‌خواهیم با ایران کار کنیم. بنابراین می‌توانیم بگوییم در دوره جدید اگر تعامل سازنده خوب جلو برود، جاده ابریشم و تلاش دو کشور برای پیشبرد جاده ابریشم مبنای جدید آن روابط خواهد شد، چون جاده ابریشم هم به نفع ماست و هم به نفع چینی‌ها. یعنی یک حالت برد-برد که در قبل از سال 84 برقرار و حاکم بود، می‌تواند دوباره در روابط دو کشور برقرار شود. چون ما کشوری هستیم که از کمترین ارتباطات زیربنایی با همسایگان‌مان برخورداریم. غیر از این خط لوله گازی که به ترکیه می‌رود یا یکسری خطوط ترانزیتی که به آسیای مرکزی می‌رود ما با همسایگان‌مان اتصال معناداری نداریم. چینی‌ها در این طرح ادعا می‌کنند کل اوراسیا را در یک شبکه به هم پیوند خواهند داد. معتقدند شرق اوراسیا (منظور آسیای شرقی) توسعه‌یافته است و غرب اوراسیا که اتحادیه اروپاست بسیار توسعه‌یافته است و کشورهایی که میان اینها قرار گرفته‌اند پتانسیل‌های عظیمی دارند که اگر دو طرف پیوند بخورند و ایران بتواند در این طرح خودش را تعریف کند، در واقع یکی از نقاط اتصال چین به اتحادیه اروپا می‌شود. من عقیده‌ام این است که اگر
اوضاع به همین شکل فعلی و با مدیریت خوبی که دولت در سیاست خارجی دارد به پیش برود می‌توانیم بگوییم همکاری در شکل‌دهی به جاده ابریشم می‌تواند مبنای روابط دو کشور باشد.
آقای کمالی فکر می‌کنید این جاده ابریشم در راستای همان موضوع سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت مورد اشاره شما باشد؟
مسعود کمالی‌اردکانی: بله، به همین ترتیب در بحث جاده ابریشم پروژه‌های بلند‌مدتی تعریف می‌شود و علاوه بر این، این جاده به‌طور سنتی محل تجارت بوده است که حالا با طرح موضوع سرمایه‌گذاری و بحث‌های زیرساختی در واقع می‌تواند تجدید و احیا شود.
البته وقتی اسم جاده می‌آید بیشتر نگاه‌ها به سمت تجارت می‌رود تا انجام پروژه و سرمایه‌گذاری.
مسعود کمالی‌اردکانی: بله، ولی با آن بانک توسعه سرمایه‌گذاری آسیایی که دولت چین مبتکر و موسس آن بوده و بانکی با 57 عضو و حدود 100 میلیارد دلار سرمایه ایجاد کرده که گفته می‌شود رقیب بانک جهانی و بانک سرمایه‌گذاری آسیاست. به هر ترتیب اینها به نظر من محمل بسیار خوبی است برای اینکه ما در این موقعیت‌ها حضور داشته باشیم. در طرح احیای جاده ابریشم مشارکت داشته باشیم و در عین حال عضو بانک سرمایه‌گذاری زیرساخت آسیایی هستیم و در سازمان همکاری‌های شانگهای عضو ناظر هستیم.
اگر اجازه بدهید آینده روابط ایران و چین را در دو بخش تجاری و سرمایه‌گذاری تحلیل کنم. به اعتقاد من اگر چه اقتصاد ایران و چین در طول سال‌های گذشته به‌طور سنتی با یکدیگر مکمل بوده اما امروز دیگر شرایط دنیا و شرایط اقتصادی کشورها از جمله ایران و چین تغییراتی کرده است. چین یک تغییر رویکرد در ارتباط با سیاست‌های اقتصادی‌اش نشان داده است و دارد به سمت افزایش واردات، افزایش مصرف داخلی و سرمایه‌فرستی حرکت می‌کند. جالب است که بگویم در سال گذشته چین حدود 120 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب کرده و در همین سال 103 میلیارد دلار سرمایه به خارج از کشور فرستاده است. به هر حال کسانی که در بازارهای چین بوده‌اند و در آنجا زندگی کرده‌اند این را کاملاً لمس می‌کنند. شاید هفت هشت سال پیش که شما به چین می‌رفتید مصرف کالاهای خارجی خیلی رایج نبود ولی امروز فروشگاه‌های زنجیره‌ای با ماموریت فروش کالاهای خارجی در چین تاسیس می‌شود. گفته می‌شود بین 200 تا 250 میلیون نفر در چین قدرت خرید پیدا کرده‌اند و این خودش برای بسیاری از کشورها از جمله ایران می‌تواند یک پیام خوب باشد که اقتصاد چین هم دارد به یک اقتصاد مصرفی تبدیل می‌شود.
چینی‌هایی که وضع اقتصادی‌شان خوب شده، به نوعی نسبت به کالاهای چینی علاقه‌ای نشان نمی‌دهند و علاقه‌مند به کالاهای خارجی هستند و به نوعی موقعیت اجتماعی‌شان را با مصرف کالاهای خارجی به رخ دیگران می‌کشند. این را ما زمانی که در چین بودیم، کاملاً حس می‌کردیم و بر اساس همین فرضیه روی صدور محصولات ایرانی به بازار چینی فعالیت خودمان را آغاز کردیم. شاید برای شما عجیب باشد که بدانید صادرات فرش دستباف ایران در طول چهار سال از 300 هزار دلار به هشت میلیون دلار افزایش پیدا کرد و امروز ما در چند نقطه چین فروشگاه فرش دستباف ایرانی تاسیس کرده‌ایم. این نشان‌دهنده این است که چینی‌ها نسبت به کالاهای خارجی اقبال نشان می‌دهند.
مساله همین است که در دوره جدید این رابطه چه امتیازاتی می‌توانیم از چین بگیریم؟
مسعود کمالی‌اردکانی: به اعتقاد من اینکه ما بتوانیم صادرات‌مان را از محصولات خام به کالاهای نهایی ارتقا دهیم بسیار مطلوب است. علاوه بر فرش دستباف و حتی ماشینی، صنایع دستی ایران در چین می‌تواند خیلی قابل فروش باشد. مواد غذایی، گیاهان دارویی، محصولات شیلات و همچنین خدمات گردشگری از دیگر پتانسیل‌های صادراتی ایران به بازار چین است. بنابراین در آینده باید دنبال این باشیم که صرفاً نفت خام، مواد پتروشیمی و مواد خام معدنی به چین نفروشیم. باید به سمت صادرات کالاهای نهایی برویم که این مستلزم این است که دولت هم سعی کند زیرساخت‌هایش را آماده کند. اما واقعیت این است که حضور در بازارهای جهانی و نفوذ در بازاری مثل بازار چین کار خیلی ساده‌ای هم نیست. بازار چین مثل بازار افغانستان و عراق نیست. یک بازار پیچیده است. فرهنگ چین فرهنگ پیچیده‌ای است و آدم‌های چینی آدم‌های پیچیده‌ای هستند. بنابراین حضور در بازار چین به مفهوم صادرات حتماً نیازمند یک بخش خصوصی توانمند با نگاه بلندمدت است. متاسفم که عرض کنم در خیلی از بازارها بخش خصوصی نگاه‌های کوتاه‌مدت دارد. واقعیت این است که حضور در بازارهای چین نیاز
به نگاه بلندمدت و حضور مستمر دارد. نیاز به پیدا کردن شرکای چینی دارد که شما میان‌مدت و بلندمدت پنج سال یا 10 سال یک پروژه در رابطه با چین راه بیندازید و به صادارت بپردازید. خیلی از کشورهای غربی و اروپایی همین کار را در چین کردند. اینکه شما انتظار داشته باشید با یک ای‌میل، یک تلفن یا یک جلسه حضوری یک تجارت بلندمدت شکل بگیرد نمی‌توان در دنیا کار کرد. بنابراین ما واقعاً نیازمند یک بخش خصوصی توانمند با نگاه بلندمدت در حوزه تجارت هستیم.
در خصوص سرمایه‌گذاری باید عرض کنم بر اساس آمارهای موجود طی 20 سال گذشته سهم ارزش افزوده کشور از تولید ناخالص داخلی از 45 درصد به 33 درصد کاهش یافته است، این بدین معنی است که در کشور تولیدات مبتنی بر مواد خام و واسطه افزایش یافته که متاسفانه اشتغال چندانی ایجاد نمی‌کند. لذا ویژگی سرمایه‌گذاری خارجی در دوران پساتحریم باید به گونه‌ای باشد که منجر به تکمیل زنجیره‌های پایین‌دستی صنایع کشور شود تا اشتغال بیشتری ایجاد کند ضمن اینکه ورود سرمایه خارجی همراه با انتقال دانش فنی، مدیریت و فناوری باشد. یعنی ما اگر می‌خواهیم سرمایه‌گذاری خارجی در ایران صورت بگیرد، به‌طور پراکنده هر کسی برای خودش به دنبال جذب سرمایه‌گذاری خارجی نباشد که این خودش نیازمند یک نگاه منسجم و ملی است و واقعاً به نظر من نهادهایی مثل سازمان سرمایه‌گذاری و اتاق بازرگانی نقش مهمی می‌توانند ایفا کنند. نکته دیگر این است که حضور سرمایه‌گذار خارجی در بازار و اقتصاد ایران منجر به رقابت مخرب برای بخش خصوصی داخلی نشود. یعنی نشود که ما برویم یک سرمایه‌گذار خارجی بیاوریم و بخش خصوصی داخلی خودمان را هم از بین ببریم. واقعیت این است که اینها همه در دنیا حساب و
کتاب دارد. یعنی طرف می‌خواهد سرمایه‌گذار خارجی جذب کند، ابتدا نگاه می‌کند که در کدام صنایع نیاز به سرمایه دارد؟ آیا در آن صنایع بخش خصوصی داخلی توانمندی وارد شده است که با ورود سرمایه‌گذار خارجی و ایجاد یک همکاری جدید بتوان صنعت کشور را ارتقا داد؟ این را هم در نظر داشته باشید که چینی‌ها تجربه زیادی در سرمایه‌گذاری خارجی ندارند. شاید کمتر از یک دهه است که چینی‌ها دارند خارج از چین سرمایه‌گذاری می‌کنند. حوزه‌هایی که چینی‌ها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در آن هستند حداقل در کشوری مثل ایران نفت، گاز و صنایع مرتبط با اینهاست. یا در حوزه معدن، حمل و نقل یا خدمات بازرگانی چینی‌ها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری هستند.
با این حال فکر می‌کنم در سال‌های اخیر در برخی پروژه‌ها از جمله در پارس جنوبی، همکاری چینی‌ها چندان مناسب نبود و حتی در نهایت منجر به اخراج پیمانکار چینی شد.
مسعود کمالی‌اردکانی: حالا در همین تاخیرات وقتی شما وارد جزییات می‌شوید می‌بینید که نمی‌شود گفت همه تقصیرها از سمت سرمایه‌گذار خارجی بوده است. یعنی گاهی اوقات بانک داخلی مشکل پیدا می‌کند یا گاهی نیروی کار در ایران مشکل دارد. یعنی نمی‌شود لزوماً همه تقصیرها را گردن خارجی‌ها انداخت.
در جمع‌بندی اینکه آیا می‌توان چین را همچنان قابل اعتماد دانست؟
محسن شریعتی‌نیا:اگر اجازه بدهید من در مورد این سوال شما ابتدا توضیحی بدهم. همین چین تجربه بسیار تلخی از استعمار غرب در قرن نوزدهم دارد. یعنی بیشترین قراردادهای نابرابر از سال 1841 که جنگ تریاک شروع شد، تا سال 1949 که انقلاب چین پیروز شد، به چین تحمیل شد. بنابراین این منطق روابط بین‌الملل است که ما در ادبیات خودمان هم می‌گوییم برو قوی شو گر راحت جان خواهی که در نظام طبیعت ضعیف پایمال است. وقتی یک کشور ضعیف شود، عمدتاً در روابط بین‌الملل می‌گویند که بوی خون می‌آید. یعنی یک جانوری در جنگل زخمی شده و بقیه قصد تکه پاره کردن او را دارند. چه اتفاقی در سوریه افتاده است؟ دولت ضعیف شده است. کسی نیامد به دولت کمک کند. عمدتاً آمدند کشور را از هم تکه پاره کنند و این اتفاق هم افتاد. بنابراین، این بحثی که ما در ایران خیلی با نازک‌طبعی می‌گوییم اینها آیا کار خوبی کرده‌اند یا کار بدی کرده‌اند، در روابط بین‌الملل به نظرم بحث بی‌معنایی است و باید از این بحث بگذریم. اینکه دیگران با ما درست یا غلط رفتار کنند بستگی به قدرت و توانمندی ما دارد.
با توجه به بحث جاده ابریشمی که شما اشاره کردید ایران در آینده چه فرصت‌هایی از این طریق به دست می‌آورد؟
محسن شریعتی‌نیا:ببینید اول اینکه چین شریک تجاری اول 130 کشور در جهان است. ما یکی از آن 130 کشور هستیم. دوم اینکه چین یک اقتصاد حدود 10 هزار میلیارد‌دلاری دارد که با اقتصاد ما که حدود 400 میلیارد دلار است، خیلی متفاوت است. بنابراین اگر روی زمین صحبت کنیم، توانمندی‌های ما و خیلی از کشورها با چین بسیار متفاوت است. بنابراین، در طرح‌هایی که قدرت‌های بزرگ تعریف می‌کنند، کشورهای متوسط مثل ایران، پاکستان و ترکیه، اساساً باید به دنبال این باشند که در واقع، کلاهی از این نمد برای خودشان دست و پا کنند. ما در منطقه، هم دچار تنهایی ژئوپولتیک و هم دچار تنهایی ژئواکونومیک هستیم. تنهایی ژئوپولتیک‌مان را حالا با کار با سوریه و عراق و اینها، سعی می‌کنیم جبران کنیم. اما تنهایی ژئواکونومیک چطور قابل رفع است؟ لازمه این، آن است که ایران خود را با روندهای اقتصادی منطقه‌ای و جهانی پیوند زند. این طرح جاده ابریشم طبیعتاً برای ایران خیلی می‌تواند فرصت ایجاد کند. چون من معتقدم ما وارد عصر زنجیره جهانی ارزش شده‌ایم و ایران هم باید خودش را به عنوان یک بخشی از پیکره اقتصاد جهانی تعریف کند. اگر
ما بخواهیم به شیوه‌ای که با دیگران کار کردیم با چینی‌ها کار کنیم، آنها هم می‌آیند و به مدت حدود 30 سال پژو 405 در اینجا تولید می‌کنند. در هیچ کشوری در جهان پژو نتوانسته است به مدت 30 سال ماشینش را به یک ملت بفروشد. ولی در ایران توانسته است. نه اینکه پژو مشکلی دارد. پژو در بسیاری از کشورها در حال تولید است ولی چرا در ایران می‌تواند به مدت 30 سال 405 را بفروشد؟ تولید 405 از سال 1987 در اروپا آغاز و در 1996 متوقف شد، اما در سال 2016 هنوز در ایران تولید می‌شود. اگر این رویه ادامه پیدا کند، چینی‌ها می‌توانند ام وی‌ام را 30 سال در ایران بفروشند. شما مثلاً وضعیت رتبه کسب‌وکار ما را در جهان ببینید که 118 است. طبیعتاً این رتبه 118 سرمایه‌گذار خوب خارجی نمی‌آورد یا رتبه شفافیت بین‌المللی ما را ببینید که 138 است. اگر بتوانیم از اقتصادمان رانت‌زدایی کنیم، شفافیت را افزایش دهیم و به خصوص سیاست تجاری و صنعتی خود را روزآمد کنیم می‌توانیم از موضع بهتری با چینی‌ها کار کنیم. وگرنه در یک اقتصاد غیرشفاف و رانت‌زده، چینی‌ها آن کاری را خواهند کرد که فرانسوی‌ها کردند.
در پایان اگر توصیه‌ای به سیاستگذار ایرانی دارید بفرمایید.
محسن شریعتی‌نیا:من یک نکته را عرض کنم. ببینید چینی‌ها، حدود 440 میلیارد دلار به اقتصاد آمریکا و 500 میلیارد دلار هم به اروپا صادرات دارند. بنابراین این یک اقتصاد دارای توانمندی بالاست. مشکلی که با ما وجود دارد، این است که ما در داخل، سازوکارهای بسیار قدیمی و مبهمی داریم و باید بتوانیم این سازوکارها را بازتعریف کنیم. دولت باید بیاید و یک سند دیپلماسی اقتصادی را منتشر کند که بالاخره از دیپلماسی اقتصادی چه چیزی را می‌خواهد. الان یکسری کلیات بی‌ضرر راجع به دیپلماسی اقتصادی گفته می‌شود تحت این عنوان که «خوب است ما روابط اقتصادی خود را گسترش دهیم». دولت روحانی به نظرم اگر یک سند منتشر کند، بعداً من پژوهشگر و شمای روزنامه‌نگار می‌توانیم راجع به عملکرد دولت روحانی قضاوت کنیم که آیا به اهدافی که در سند ترسیم کرده بود رسیده است یا خیر. ما باید در داخل بوروکراسی اقتصادی کشور را شفاف و کارآمد کنیم و اهداف شفافی برای تعاملات اقتصادی خود تعریف کنیم تا با دیگران بتوانیم کار کنیم.
من هم به عنوان جمله پایانی باید عرض کنم که گفته می‌شود تا سال 2050 اقتصاد دنیا متکی به اقتصاد آسیا خواهد بود. یعنی از اقتصادهای غربی انتظار رشد بالا نمی‌رود. به اعتقاد من، کماکان اقتصاد چین یکی از گزینه‌های برتر در شرایط پساتحریم برای ایران خواهد بود. چین یکی از بزرگ‌ترین خریداران نفت ایران است و از لحاظ تکنولوژی در برخی از صنایع، ما متکی به چین شده‌ایم. اینها همه نشان می‌دهد ما نمی‌توانیم اقتصاد چین را کنار بگذاریم. به هر ترتیب چینی‌ها هم در شرایط پساتحریم و در شرایط رقابتی‌تری قرار گرفته‌اند و انتظار داریم که ما بتوانیم با شرکت‌های بهتر و کیفی‌تر در چین کار کنیم. انتظار ما این است که چینی‌ها از ورود به بخش‌های منابع‌‌محور اقتصاد ما خودداری کنند. بیایند و یک مقدار حوزه‌های دیگر مثل حوزه فناوری و...را پوشش دهند و بالاخره در سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت وارد شوند.
دیدگاه تان را بنویسید