تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با دکتر محمدمهدی بهکیش
دولت آینده، دولت بخش خصوصی است
یک، دو، سه،...، بیست و پنج، بیست و شش،...، پنجاه و پنج، پنجاه و شش، پنجاه و هفت،...، نود و نه، صد.
یک، دو، سه، . . .، بیست و پنج، بیست و شش، . . .، پنجاه و پنج، پنجاه و شش، پنجاه و هفت، . . .، نود و نه، صد. خبری از فعالان اقتصادی نیست. هواپیمای رئیس‌جمهور تازه در فرودگاه نشسته است. تجار کشور میزبان می‌پرسند چرا رئیس دولت یکی از بزرگترین کشورهای قدرتمند خاورمیانه، بخش خصوصی خود را همراهش نیاورده. جوابی نمی‌گیرند. مجبورند دست خالی به خانه‌شان برگردند.
این حال و هوای سفرهای مختلف رئیس‌جمهور به کشورهای مختلف طی سال‌های گذشته بوده است. چرا دولت ایران از بخش خصوصی در توسعه روابط دیپلماتیک خود بهره نبرد و آنان را به بازی نگرفت. دکتر محمدمهدی بهکیش، دبیر کل کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل به این پرسش پاسخ می دهد.
بحثی که ما برای این هفته در نظر گرفته‌ایم درباره سفر رئیس‌جمهور به کشورهای دیگر و هیات همراهش است. هر رئیس‌جمهوری که به سفر خارجی می‌رود معمولاً یک هیات تجاری را برای مذاکرات اقتصادی همراه خودش می‌برد. در طول این هشت سالی که گذشت کمتر اتفاق افتاده است بخش خصوصی رئیس‌جمهور را در سفرها همراهی کنند و بیشتر یکسری گروه‌های خاص ایشان را همراهی کرده‌اند. در دنیا این روال به چه شکلی است؟ یعنی هر رئیس‌جمهور که به کشور دیگری می‌رود، آیا خودش را ملزم می‌داند که بخش خصوصی را به همراه ببرد؟ این قاعده است؟
این موضوع بستگی دارد به اینکه رئیس‌جمهور چقدر خودش را متصل یا متکی و نهایتاً نیازمند به بیزینس‌من‌ها یا فعالان اقتصادی، تجار و صنعتگران بداند. در کشورهای غربی چون درآمد دولت‌ها (تقریباً نزدیک به 70 درصد آن) از مسیر مالیات تامین می‌شود، هر چه بیزینس‌من‌ها یا فعالان اقتصادی کاسبی بیشتری داشته باشند مالیاتی که دولت می‌گیرد بیشتر خواهد بود. پس برای اینکه رئیس یک دولت درآمد کشورش را زیاد کند باید یک گروه فعال اقتصادی را با خودش بر‌دارد و ببرد و از موقعیت سیاسی‌اش استفاده کند که اینها را به تجار و فعالان اقتصادی سایر کشورها معرفی کند تا اینکه بتوانند کار بیشتری انجام بدهند و صادرات و واردات گسترده‌تری داشته باشند. در نتیجه آن صادرات و واردات هم دولت مالیات بیشتری بگیرد و با این مالیات امکانات وسیع‌تری را به شهروندانش ارائه دهد.
در کشور ما این ارتباط بین دولت و فعالان اقتصادی شکل گرفته است؟
در کشور ما به چند دلیل این نوع ارتباط بین دولت و فعالان اقتصادی به وجود نیامده است.
چرا به وجود نیامده است؟
یکی سابقه تاریخی است که اصولاً مالکیت عمده دست پادشاهان بوده است. شاه‌عباس را نگاه کنید خودش بزرگترین تاجر بوده است بیایید جلوتر پادشاهان دیگر را نگاه کنید اکثر آنها خودشان بزرگترین تجار بودند و بیشتر فعالیت‌ها دست‌شان بوده است. بیایید تا رضاخان، او اکثر زمین‌های کشور را به نام خود زده بود به طوری‌که وقتی در سال 1320 رفت، می‌گفتند که بیش از نصف زمین‌ها برای رضاشاه است.
که البته همه آنها را به محمدرضا داد!
خیلی‌ها را به مالکان برگرداندند و یک مقدار هم بخشیده شد به پسرش. پس یک دلیل آن این است که اصولاً مالکیت و فعالیت‌های عمده تجاری دست خود پادشاهان و اطرافیان‌شان بوده است. نیازی به فعالان اقتصادی نداشتند و اگر فعالان اقتصادی هم حضور می‌یافتند معمولاً عامل خودشان بودند. دوم اینکه اصولاً روحیه چپ در ایران از اواخر قرن 19 از طریق قفقاز آمد و ناحیه شمال را عملاً مثل خوره گرفت و حتی تا خراسان هم رفت. این نگرش چپ باعث شد که دولت‌ها برای اینکه خودشان را یک مقدار متجدد نشان بدهند از سرمایه و سرمایه‌دار، خودشان را دور نگه دارند و از سرمایه‌دار و آنهایی که عامل اقتصادی هستند، فاصله بگیرند ضمن اینکه دولتی بودن اقتصاد خیلی زیاد شد. اقتصاد قبلاً دست پادشاهان بود و حالا آمد دست دولت‌ها. یعنی ظاهر آن درست شد ولی باز همان دولتمردان هستند که این اموال دولتی را می‌گردانند و روی کاغذ مالکیت آن نام دولت را می‌نهند. ولی واقعاً آنچه نصیب مردم معمولاً نمی‌شود، منافع حاصل از آن مجموعه‌ای است که در اختیار دولت است، چون بهره‌وری آن خیلی پایین است. این دو عامل باعث شد که اصولاً بخش خصوصی خیلی کوچک باقی بماند. از آن طرف هم شما اگر سابقه تاریخی را نگاه کنید طی شاید 1400 سال گذشته یا هزار سال بعد از اینکه اسلام آمد ایران، شکل واقعی ایران که یک سرزمین وسیع باشد در هیچ کدام از این سلسله‌هایی که تشکیل شد، به وجود نیامد. از طاهریان بگیرید و صفاریان و خوارزمشاهیان که آخرین آن بود بعد مغولان آمدند. اکثر شهرهایی که امروز ما به نام ایران می‌شناسیم با آنهایی که از دست دادیم هر چند سال یک بار دست به دست می‌شدند و سرزمینی واحد شکل نمی‌گرفت، پس مالکیت استقرار پیدا نکرد. در نتیجه اصولاً آن فئودالیسمی که در اروپا شکل گرفت و 11 قرن طول کشید در ایران پیش نیامد و در نتیجه ثروتی که از یک نسل به نسل دیگر منتقل بشود در ایران شکل نگرفت. خب نداشتن این مبنای مهم شکل‌گیری سرمایه و ثروت در ایران را در نطفه خفه کرد. در دوره جدید اگر قرن بیستم را نگاه کنیم، نگرش چپ و فعالیت‌های اقتصادی در دست دولت باعث شد که ما طی 20 سال گذشته هم بخش خصوصی فعالی نتوانیم داشته باشیم ضمن آنکه همان بخش خصوصی هم که داریم مورد استقبال دولت‌ها خیلی نیستند. دولت‌ها به خاطر درآمدهای نفتی خودشان را نیازمند بخش خصوصی و مالیات نمی‌بینند بلکه خود را ارائه‌دهنده سوبسید می‌دانند. دولت کمک می‌کنند بخش خصوصی برود و پولدار شود پس جریان مالی از طرف دولت به طرف فعالان اقتصادی است. ارز را دولت است که باید در اختیار اینها بگذارد، امکانات مالی را دولت باید در اختیار اینها بگذارد. بنابراین بخش خصوصی و فعالان اقتصادی یکپارچه محتاج دولت هستند در صورتی که در جوامع توسعه‌یافته دولت است که نیازمند کار بیشتر فعالان اقتصادی است تا درآمد بیشتری داشته باشد. یعنی بخش خصوصی‌شان باید برود به چین و ماچین کالا صادر و وارد کرده تا درآمد ایجاد کند و دولت هم از قبل آنها مالیات بگیرد و بتواند هزینه‌هایش را بدهد این درحالی است که دولت ما اصلاً به این کارها احتیاج نداشته است.
پس به خاطر همین است که بخش خصوصی عمدتاً در هواپیمای سفرهای رئیس‌جمهور به خارج از کشور، صندلی ندارد؟
دولت اصلاً نیازی نمی‌بیند که بخش خصوصی را با خود ببرد.
در هیچ دولتی یا اینکه فقط در دولت آقای احمدی‌نژاد؟
من فکر می‌کنم آن دولت‌هایی که یک مقداری دنیا را بیشتر می‌شناختند و دورنگرتر بودند، می‌دانستند همیشه این درآمد نفتی ادامه نمی‌تواند داشته باشد و جامعه دارد شکلش تغییر می‌کند. بعضی موقع‌ها دولت، تعدادی از فعالان اقتصادی را به همراه خودش می‌برد که عمدتاً افراد دست‌چینی بوده‌اند که به دلایل خاص دولت را همراهی می‌کردند.
منظورتان از دلایل خاص چیست؟
دلایل خاصی که حالا یک گروهی را می‌خواستند ارتقا بدهند یا بیشتر فعال بکنند. من هیچ وقت در این 30 سال بعد از انقلاب ندیدم که دولت واقعاً بخواهد بخش خصوصی را در کنار خود داشته باشد. دولت ترکیه این کار را می‌کند چون درآمدهایش بیشتر از طریق مالیات است و نیاز دارد که بخش خصوصی‌اش بیشتر کار کند بنابراین وقتی اردوغان می‌آید ایران، 210 نفر تاجر با خودش می‌آورد. شما به سفارتخانه‌های ما نگاه کنید 20 سال است که وزارت بازرگانی و اتاق بازرگانی دارند تلاش می‌کنند که در سفارتخانه‌ها یک رایزن بازرگانی به وجود بیاید تا تاجری که می‌رود در آن کشور کمکش بکنند. من خودم جزو کسانی بودم که در این مسیر تلاش زیادی انجام دادم که این رایزن‌های بازرگانی به وجود بیاید. وزارت خارجه خیلی کمک کرد، وزارت بازرگانی خیلی تلاش کرد و یکسری رایزن بازرگانی هم به وجود آمد اما چون تجار و صنعتگران به سفارتخانه‌ها راه نداشتند نتوانستند از این رایزن‌ها استفاده‌ای ببرند. در صورتی که وقتی بیزینس‌من کشور دیگری به ایران می‌آید سفرای ما دنبال او راه می‌افتند تا کارش را هر جور که شده راه بیندازند ولی تجار ما که می‌رفتند به سفارتخانه‌ها راهی نداشتند.
می‌خواهم بگویم فقط این نیست که رئیس‌جمهور به فعالان اقتصادی ما بی‌توجه باشد و حتی سفارتخانه‌های ما چون سیاسی هستند و بیشتر فعالیت و نوع آدم‌هایی که در سفارتخانه‌هایمان هستند سیاسی است، توجهی به اقتصاد نمی‌شود. زمان آقای هاشمی این ترکیب تغییر کرد. چون خود آقای هاشمی تقریباً رویکرد اقتصادی‌اش خیلی قوی بود در نتیجه روی سفارتخانه هم توانست اثر بگذارد. به نظر من فعالیت رایزن‌های اقتصادی از همان زمان آقای هاشمی شروع شد و در دوره آقای خاتمی ادامه یافت. ولی در این هشت سال اخیر دوباره برگشتیم به سیاسی شدن بیشتر و مسائل اقتصادی را کمتر آقای دکتر احمدی‌نژاد دنبال کردند. با اینکه خیلی هم سفر رفتند ولی هیچ موقع ندیدم ایشان نامه‌ای به اتاق بنویسند که سه نفر هم همراه ایشان باشند. اگر هم کسی بوده است از اطراف خود رئیس‌جمهوری بوده است. مهم نیازهاست که رفتار ما را شکل می‌دهد. در کشور ما دولت به بخش خصوصی نیازمند نیست، در نتیجه در هیچ کجا محل زیادی به آن نمی‌گذارد، از طرفی هم تعداد آنها هم محدود است ثروت‌شان نیز محدودتر. در ترکیه تقریباً برعکس است. دولت نیازمند فعالان اقتصادی است برای اینکه درآمدش را باید از این محل تامین کند در نتیجه بخش خصوصی را با خودشان به کشورهای مختلف می‌برند. امکاناتی که در داخل ترکیه به آنها می‌دهند خیلی بیشتر است برای اینکه درآمدش را باید از آن محل تامین کند، در نتیجه به آنها محل می‌گذارد. حتی یک تاجر ترک که الان می‌آید به تهران، سفارت ترکیه بلند می‌شود دنبالش راه می‌افتد در صورتی که تاجر ما وقتی به ترکیه می‌رود شاید نتواند حتی به داخل سفارتخانه به راحتی رفت و آمد کند.
این تحویل نگرفتن‌ها و این نادیده گرفتن‌ها چه تاثیری می‌تواند در رشد بخش خصوصی ما داشته باشد؟
قطعاً تاثیر بلندمدت‌اش خیلی نگران‌کننده است. دنیای امروز دنیای دموکراسی از یک طرف و از طرف دیگر دنیای فعالیت بخش خصوصی است. که این دو روی را من دو روی یک سکه می‌بینم. دوره‌ای که دولت‌ها بیایند تجارت کنند گذشته است. دوره‌ای که هر کشوری برای خودش دیواری بکشد و خودش هر کاری که دلش می‌خواهد بکند، گذشته است. دنیا تبدیل شده است به یک مجموعه‌ای که شاید خیلی طول نکشد تا 50 سال آینده که دیگر اصلاً مرزی بین کشورها در دنیا وجود نداشته باشد. در چنین دنیایی افراد باید بتوانند هر کجا حق دارند کار کنند و هر کجا می‌خواهند بتوانند رفت و آمد کنند. چنین فضایی الان در اروپا دارد به وجود می‌آید، شما ببینید یک فرانسوی در هر کجای اروپا دلش می‌خواهد می‌تواند برود کار کند و در هر کدام از این کشورها برود و بگردد. دنیا به آن طرف دارد می‌رود و در یک چنین فضایی طبیعتاً باید یک فعالیت رقابتی انجام دهیم وگرنه نمی‌توانیم داد و ستد نداشته باشیم. جامعه خودکفا دیگر در آینده در دنیا وجود نخواهد داشت. بنابراین باید داد و ستدی بین جوامع و محل‌هایی که در دنیا وجود دارد، داشته باشیم. چون تخصص هم خیلی دارد بالا می‌رود و هر کسی تولیدکننده هر چیزی نمی‌تواند باشد. هر کسی متخصص چند سری کالا و خدمات می‌تواند باشد. باید خودمان را آماده کنیم که می‌خواهیم در چه چیزهایی متخصص شویم. ما می‌خواهیم در چه زمینه‌هایی در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم. آیا می‌خواهیم در پتروشیمی واقعاً حرفی برای گفتن داشته باشیم؟ آیا می‌خواهیم در فولاد حرفی برای گفتن داشته باشیم یا دیگر چیزها؟ من فکر می‌کنم هنوز خیلی از مبانی هست که ما نتوانسته‌ایم تصمیم بگیریم و در نتیجه چند سال دیگر در هیچ‌کدام از اینها حرفی برای گفتن نخواهیم داشت. حتی در پتروشیمی ما حرفی برای گفتن نخواهیم داشت. به صنعت پتروشیمی نگاه کنید، حداقل از چهار عامل به وجود آمده. ماشین‌آلات، سرمایه، مواد اولیه و نیروی انسانی. مدیریت را هم من می‌گذارم جزو نیروی انسانی. این صنعت را ما می‌خواهیم با کجا به رقابت بکشانیم؟ فرض کنیم صنعت پتروشیمی ما می‌خواهد با هند یا یک کشور اروپایی یا عربستان رقابت کند. ماشین‌آلات را که از بیرون می‌خریم، آنها هم دارند می‌خرند. پس ما از بابت ماشین‌آلات کالاهایمان را ارزان‌تر نمی‌توانیم دربیاوریم. چرا چون باید 27 تا 28 درصد بهره بدهیم، در آن کشورها خیلی هزینه پایین‌تر است. نیروی انسانی ما در ایران ارزان‌تر نیست. در محاسباتی که پارسال من خودم انجام دادم در یکی از این مجموعه‌ها ما هزینه واقعی نیروی انسانی‌مان به نسبت کاری که می‌کند تقریباً برابر با هنگ‌کنگ است. پس نسبت به هند و عربستان و اینها ما نیروی انسانی‌مان ارزان‌تر هم نیست. حالا مواد اولیه، مواد اولیه را هم اگر بخواهیم به قیمت بین‌المللی در اختیار بگذاریم به شما قول می‌دهم تا چند سال دیگر صنایع پتروشیمی همه‌اش می‌خوابد.
در صنایع دیگر هم وضع بهتر از این نیست.
دقیقاً، در صنایع دیگر هم وضع به این صورت است. ما در دنیای آینده چه نوع کالایی را در فضای رقابتی می‌خواهیم تولید و صادر کنیم که در مقابل‌اش کالای دیگری را وارد کنیم. کشورها به این متکی هستند که کالایی را به تولید برسانند و درآمدی را ایجاد کنند و آن درآمد را صرف نیازهایشان کنند. ما اگر بنا بود به WTO بپیوندیم، گروه کاری‌مان که تشکیل شد ولی هنوز رئیس آنجا ندارد، همین فردا اگر آمریکایی‌ها موافقت کنند یک رئیس برایش تعیین کنیم از پس‌فردا هم بیایند بگویند که بیایید مذاکره کنید، نمی‌دانیم چه کالایی آن مزیت‌ها را برای ما دارد. مهم‌ترین‌اش کالاهای پایین‌دستی نفت و گاز است ولی حتی اگر ما تصمیم مناسبی برای قیمت‌گذاری خوراک این واحدها نگیریم حتماً می‌تواند مزیتی نداشته باشد. پس بنابراین در کنار آنکه من فکر می‌کنم 40 تا 50 سال دیگر واقعاً مرزهای اطراف ما هم برداشته خواهد شد و دنیا تقریباً به صورت یکپارچه یا دوپارچه درخواهد آمد این را هم در نظر دارم که موقعیت خودمان را هنوز نشناخته‌ایم. نفت هم به نظر من به سرعت فضایش دارد تغییر می‌کند. الان با اکتشافی که در گاز شده، آمریکا تا پنج سال دیگر خودکفا می‌شود و تا سال 2016 صادرکننده گاز مایع خواهد شد و در سال 2021 صادرکننده گاز طبیعی به دنیا خواهد شد و چون قیمت‌هایشان پایین است حتی بازارهای ژاپن را هم خواهند گرفت. صدور گاز به مقدار قابل توجه از طریق آمریکا باعث خواهد شد که قدرت روسیه از این طریق در اروپا کمتر شود و قدرت خاورمیانه هم کم خواهد شد. منابعی که الان در شرق آفریقا در گاز کشف شده بسیار قابل توجه است. سه، چهار کشور را دربر می‌گیرد و همه اینها به لطف تکنولوژی جدید و به لطف گران شدن قیمت نفت است که سرمایه‌گذاری در منابع جایگزین را اقتصادی کرده است. من فکر می‌کنم تا10سال آینده بازار نفت و گاز در دنیا به کل به هم خواهد خورد. ما از گازمان اگر از طریق پاکستان و هند بتوانیم استفاده کنیم خیلی حسن دارد. اگر نرویم جایگزین پیدا خواهد شد. من فکر می‌کنم در آینده نفت‌مان را بیش از یک میلیون بشکه، حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شود نمی‌توانیم بفروشیم.
در آینده یعنی چند سال دیگر؟
تا پنج سال دیگر.
حالا دولت آینده بخش خصوصی را باید چطور به کار بگیرد؟
رئیس‌جمهور آینده باید سه عامل را درنظر بگیرد. اول اینکه دنیا به سرعت در حال تغییر است و دارد به طرف یکپارچه شدن هدایت می‌شود. دوم اینکه در این دنیا همه چیز تخصصی خواهد شد. هر کشوری یا هر ملتی یا هر منطقه‌ای در تولید یک کالا یا چند کالا و خدمات تخصص پیدا می‌کند و سوم اینکه بازار فعلی و سنتی که40 تا50 سال دوام داشته است مانند بازار نفت و گاز اینها به شدت تغییر خواهند کرد و نهایتاً اینکه ما در آینده این نسبت از درآمد نفت و گاز را نخواهیم داشت. اگر در همه اینها فرد مطلعی باشد که بداند دنیا چگونه دارد تغییر می‌کند و با چه سرعتی دارد تغییر می‌کند به نظر من به سرعت شروع می‌کند به توانمند کردن بخش خصوصی. یکی از راه‌های توانمند کردنش این است که وقتی می‌آید رشد کند جلویش را نگیرند. سنگ‌های جلوی پایش را جمع کنند، مقررات زائد و مانع و نامناسب را حذف کنند. احتیاجی نیست که دولت بیاید کمک مالی کند، احتیاج دارد که سفارتخانه‌ها را در اختیارشان بگذارد و بتوانند از کمک سفارتخانه‌ها واقعاً استفاده کنند. من فکر می‌کنم رئیس‌جمهور آینده قطعاً به طرف بخش خصوصی خواهد رفت چون نیازمندش خواهد شد. باید کار ایجاد کند و مالیات بگیرد تا بتواند مملکت را بهتر بچرخاند.
اگر به عنوان جمع‌بندی صحبتی دارید بفرمایید؟
امیدوارم آنهایی که درک بهتری از شرایط بین‌المللی دارند سکان اداره مملکت را به عهده گیرند. الان دیگر این دوره گذشته است که به تنهایی برای خود بتوانیم تصمیم بگیریم. ما در داخل منطقه چه بخواهیم و چه نخواهیم با عراق همسایه‌ایم به نوعی شریک، با افغانستان همسایه‌ایم به نوعی شریک، با آذربایجان همچنین و با کشورهای جنوب خلیج فارس هم همین‌طور و از طریق اینها با دنیا متصل‌ایم و مرتبط. همه باید دست به دست هم دهیم تا سازمان جدیدی را که می‌آید روی کار بتوانیم بهتر قانع‌اش کنیم و کمک‌اش کنیم با شناخت بهتری کار را شروع کند و قطعاً اگر با این شناخت باشد منافع مملکت ایجاب می‌کند که ما به طرف آشتی با دنیای بیرون یا آشتی بهتر یا تعامل بهتر با دنیای بیرون برویم و سعی کنیم اگر نگرانی هم هست در دنیا یا برداشت غلطی از ما هست آن را تصحیح کنیم.
این حال و هوای سفرهای مختلف رئیس‌جمهور به کشورهای مختلف طی سال‌های گذشته بوده است. چرا دولت ایران از بخش خصوصی در توسعه روابط دیپلماتیک خود بهره نبرد و آنان را به بازی نگرفت. دکتر محمدمهدی بهکیش، دبیر کل کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل به این پرسش پاسخ می دهد.
بحثی که ما برای این هفته در نظر گرفته‌ایم درباره سفر رئیس‌جمهور به کشورهای دیگر و هیات همراهش است. هر رئیس‌جمهوری که به سفر خارجی می‌رود معمولاً یک هیات تجاری را برای مذاکرات اقتصادی همراه خودش می‌برد. در طول این هشت سالی که گذشت کمتر اتفاق افتاده است بخش خصوصی رئیس‌جمهور را در سفرها همراهی کنند و بیشتر یکسری گروه‌های خاص ایشان را همراهی کرده‌اند. در دنیا این روال به چه شکلی است؟ یعنی هر رئیس‌جمهور که به کشور دیگری می‌رود، آیا خودش را ملزم می‌داند که بخش خصوصی را به همراه ببرد؟ این قاعده است؟
این موضوع بستگی دارد به اینکه رئیس‌جمهور چقدر خودش را متصل یا متکی و نهایتاً نیازمند به بیزینس‌من‌ها یا فعالان اقتصادی، تجار و صنعتگران بداند. در کشورهای غربی چون درآمد دولت‌ها (تقریباً نزدیک به 70 درصد آن) از مسیر مالیات تامین می‌شود، هر چه بیزینس‌من‌ها یا فعالان اقتصادی کاسبی بیشتری داشته باشند مالیاتی که دولت می‌گیرد بیشتر خواهد بود. پس برای اینکه رئیس یک دولت درآمد کشورش را زیاد کند باید یک گروه فعال اقتصادی را با خودش بر‌دارد و ببرد و از موقعیت سیاسی‌اش استفاده کند که اینها را به تجار و فعالان اقتصادی سایر کشورها معرفی کند تا اینکه بتوانند کار بیشتری انجام بدهند و صادرات و واردات گسترده‌تری داشته باشند. در نتیجه آن صادرات و واردات هم دولت مالیات بیشتری بگیرد و با این مالیات امکانات وسیع‌تری را به شهروندانش ارائه دهد.
در کشور ما این ارتباط بین دولت و فعالان اقتصادی شکل گرفته است؟
در کشور ما به چند دلیل این نوع ارتباط بین دولت و فعالان اقتصادی به وجود نیامده است.
چرا به وجود نیامده است؟
یکی سابقه تاریخی است که اصولاً مالکیت عمده دست پادشاهان بوده است. شاه‌عباس را نگاه کنید خودش بزرگترین تاجر بوده است بیایید جلوتر پادشاهان دیگر را نگاه کنید اکثر آنها خودشان بزرگترین تجار بودند و بیشتر فعالیت‌ها دست‌شان بوده است. بیایید تا رضاخان، او اکثر زمین‌های کشور را به نام خود زده بود به طوری‌که وقتی در سال 1320 رفت، می‌گفتند که بیش از نصف زمین‌ها برای رضاشاه است.
که البته همه آنها را به محمدرضا داد!
خیلی‌ها را به مالکان برگرداندند و یک مقدار هم بخشیده شد به پسرش. پس یک دلیل آن این است که اصولاً مالکیت و فعالیت‌های عمده تجاری دست خود پادشاهان و اطرافیان‌شان بوده است. نیازی به فعالان اقتصادی نداشتند و اگر فعالان اقتصادی هم حضور می‌یافتند معمولاً عامل خودشان بودند. دوم اینکه اصولاً روحیه چپ در ایران از اواخر قرن 19 از طریق قفقاز آمد و ناحیه شمال را عملاً مثل خوره گرفت و حتی تا خراسان هم رفت. این نگرش چپ باعث شد که دولت‌ها برای اینکه خودشان را یک مقدار متجدد نشان بدهند از سرمایه و سرمایه‌دار، خودشان را دور نگه دارند و از سرمایه‌دار و آنهایی که عامل اقتصادی هستند، فاصله بگیرند ضمن اینکه دولتی بودن اقتصاد خیلی زیاد شد. اقتصاد قبلاً دست پادشاهان بود و حالا آمد دست دولت‌ها. یعنی ظاهر آن درست شد ولی باز همان دولتمردان هستند که این اموال دولتی را می‌گردانند و روی کاغذ مالکیت آن نام دولت را می‌نهند. ولی واقعاً آنچه نصیب مردم معمولاً نمی‌شود، منافع حاصل از آن مجموعه‌ای است که در اختیار دولت است، چون بهره‌وری آن خیلی پایین است. این دو عامل باعث شد که اصولاً بخش خصوصی خیلی کوچک باقی بماند. از آن طرف هم شما اگر سابقه تاریخی را نگاه کنید طی شاید 1400 سال گذشته یا هزار سال بعد از اینکه اسلام آمد ایران، شکل واقعی ایران که یک سرزمین وسیع باشد در هیچ کدام از این سلسله‌هایی که تشکیل شد، به وجود نیامد. از طاهریان بگیرید و صفاریان و خوارزمشاهیان که آخرین آن بود بعد مغولان آمدند. اکثر شهرهایی که امروز ما به نام ایران می‌شناسیم با آنهایی که از دست دادیم هر چند سال یک بار دست به دست می‌شدند و سرزمینی واحد شکل نمی‌گرفت، پس مالکیت استقرار پیدا نکرد. در نتیجه اصولاً آن فئودالیسمی که در اروپا شکل گرفت و 11 قرن طول کشید در ایران پیش نیامد و در نتیجه ثروتی که از یک نسل به نسل دیگر منتقل بشود در ایران شکل نگرفت. خب نداشتن این مبنای مهم شکل‌گیری سرمایه و ثروت در ایران را در نطفه خفه کرد. در دوره جدید اگر قرن بیستم را نگاه کنیم، نگرش چپ و فعالیت‌های اقتصادی در دست دولت باعث شد که ما طی 20 سال گذشته هم بخش خصوصی فعالی نتوانیم داشته باشیم ضمن آنکه همان بخش خصوصی هم که داریم مورد استقبال دولت‌ها خیلی نیستند. دولت‌ها به خاطر درآمدهای نفتی خودشان را نیازمند بخش خصوصی و مالیات نمی‌بینند بلکه خود را ارائه‌دهنده سوبسید می‌دانند. دولت کمک می‌کنند بخش خصوصی برود و پولدار شود پس جریان مالی از طرف دولت به طرف فعالان اقتصادی است. ارز را دولت است که باید در اختیار اینها بگذارد، امکانات مالی را دولت باید در اختیار اینها بگذارد. بنابراین بخش خصوصی و فعالان اقتصادی یکپارچه محتاج دولت هستند در صورتی که در جوامع توسعه‌یافته دولت است که نیازمند کار بیشتر فعالان اقتصادی است تا درآمد بیشتری داشته باشد. یعنی بخش خصوصی‌شان باید برود به چین و ماچین کالا صادر و وارد کرده تا درآمد ایجاد کند و دولت هم از قبل آنها مالیات بگیرد و بتواند هزینه‌هایش را بدهد این درحالی است که دولت ما اصلاً به این کارها احتیاج نداشته است.
پس به خاطر همین است که بخش خصوصی عمدتاً در هواپیمای سفرهای رئیس‌جمهور به خارج از کشور، صندلی ندارد؟
دولت اصلاً نیازی نمی‌بیند که بخش خصوصی را با خود ببرد.
در هیچ دولتی یا اینکه فقط در دولت آقای احمدی‌نژاد؟
من فکر می‌کنم آن دولت‌هایی که یک مقداری دنیا را بیشتر می‌شناختند و دورنگرتر بودند، می‌دانستند همیشه این درآمد نفتی ادامه نمی‌تواند داشته باشد و جامعه دارد شکلش تغییر می‌کند. بعضی موقع‌ها دولت، تعدادی از فعالان اقتصادی را به همراه خودش می‌برد که عمدتاً افراد دست‌چینی بوده‌اند که به دلایل خاص دولت را همراهی می‌کردند.
منظورتان از دلایل خاص چیست؟
دلایل خاصی که حالا یک گروهی را می‌خواستند ارتقا بدهند یا بیشتر فعال بکنند. من هیچ وقت در این 30 سال بعد از انقلاب ندیدم که دولت واقعاً بخواهد بخش خصوصی را در کنار خود داشته باشد. دولت ترکیه این کار را می‌کند چون درآمدهایش بیشتر از طریق مالیات است و نیاز دارد که بخش خصوصی‌اش بیشتر کار کند بنابراین وقتی اردوغان می‌آید ایران، 210 نفر تاجر با خودش می‌آورد. شما به سفارتخانه‌های ما نگاه کنید 20 سال است که وزارت بازرگانی و اتاق بازرگانی دارند تلاش می‌کنند که در سفارتخانه‌ها یک رایزن بازرگانی به وجود بیاید تا تاجری که می‌رود در آن کشور کمکش بکنند. من خودم جزو کسانی بودم که در این مسیر تلاش زیادی انجام دادم که این رایزن‌های بازرگانی به وجود بیاید. وزارت خارجه خیلی کمک کرد، وزارت بازرگانی خیلی تلاش کرد و یکسری رایزن بازرگانی هم به وجود آمد اما چون تجار و صنعتگران به سفارتخانه‌ها راه نداشتند نتوانستند از این رایزن‌ها استفاده‌ای ببرند. در صورتی که وقتی بیزینس‌من کشور دیگری به ایران می‌آید سفرای ما دنبال او راه می‌افتند تا کارش را هر جور که شده راه بیندازند ولی تجار ما که می‌رفتند به سفارتخانه‌ها راهی نداشتند.
می‌خواهم بگویم فقط این نیست که رئیس‌جمهور به فعالان اقتصادی ما بی‌توجه باشد و حتی سفارتخانه‌های ما چون سیاسی هستند و بیشتر فعالیت و نوع آدم‌هایی که در سفارتخانه‌هایمان هستند سیاسی است، توجهی به اقتصاد نمی‌شود. زمان آقای هاشمی این ترکیب تغییر کرد. چون خود آقای هاشمی تقریباً رویکرد اقتصادی‌اش خیلی قوی بود در نتیجه روی سفارتخانه هم توانست اثر بگذارد. به نظر من فعالیت رایزن‌های اقتصادی از همان زمان آقای هاشمی شروع شد و در دوره آقای خاتمی ادامه یافت. ولی در این هشت سال اخیر دوباره برگشتیم به سیاسی شدن بیشتر و مسائل اقتصادی را کمتر آقای دکتر احمدی‌نژاد دنبال کردند. با اینکه خیلی هم سفر رفتند ولی هیچ موقع ندیدم ایشان نامه‌ای به اتاق بنویسند که سه نفر هم همراه ایشان باشند. اگر هم کسی بوده است از اطراف خود رئیس‌جمهوری بوده است. مهم نیازهاست که رفتار ما را شکل می‌دهد. در کشور ما دولت به بخش خصوصی نیازمند نیست، در نتیجه در هیچ کجا محل زیادی به آن نمی‌گذارد، از طرفی هم تعداد آنها هم محدود است ثروت‌شان نیز محدودتر. در ترکیه تقریباً برعکس است. دولت نیازمند فعالان اقتصادی است برای اینکه درآمدش را باید از این محل تامین کند در نتیجه بخش خصوصی را با خودشان به کشورهای مختلف می‌برند. امکاناتی که در داخل ترکیه به آنها می‌دهند خیلی بیشتر است برای اینکه درآمدش را باید از آن محل تامین کند، در نتیجه به آنها محل می‌گذارد. حتی یک تاجر ترک که الان می‌آید به تهران، سفارت ترکیه بلند می‌شود دنبالش راه می‌افتد در صورتی که تاجر ما وقتی به ترکیه می‌رود شاید نتواند حتی به داخل سفارتخانه به راحتی رفت و آمد کند.
این تحویل نگرفتن‌ها و این نادیده گرفتن‌ها چه تاثیری می‌تواند در رشد بخش خصوصی ما داشته باشد؟
قطعاً تاثیر بلندمدت‌اش خیلی نگران‌کننده است. دنیای امروز دنیای دموکراسی از یک طرف و از طرف دیگر دنیای فعالیت بخش خصوصی است. که این دو روی را من دو روی یک سکه می‌بینم. دوره‌ای که دولت‌ها بیایند تجارت کنند گذشته است. دوره‌ای که هر کشوری برای خودش دیواری بکشد و خودش هر کاری که دلش می‌خواهد بکند، گذشته است. دنیا تبدیل شده است به یک مجموعه‌ای که شاید خیلی طول نکشد تا 50 سال آینده که دیگر اصلاً مرزی بین کشورها در دنیا وجود نداشته باشد. در چنین دنیایی افراد باید بتوانند هر کجا حق دارند کار کنند و هر کجا می‌خواهند بتوانند رفت و آمد کنند. چنین فضایی الان در اروپا دارد به وجود می‌آید، شما ببینید یک فرانسوی در هر کجای اروپا دلش می‌خواهد می‌تواند برود کار کند و در هر کدام از این کشورها برود و بگردد. دنیا به آن طرف دارد می‌رود و در یک چنین فضایی طبیعتاً باید یک فعالیت رقابتی انجام دهیم وگرنه نمی‌توانیم داد و ستد نداشته باشیم. جامعه خودکفا دیگر در آینده در دنیا وجود نخواهد داشت. بنابراین باید داد و ستدی بین جوامع و محل‌هایی که در دنیا وجود دارد، داشته باشیم. چون تخصص هم خیلی دارد بالا می‌رود و هر کسی تولیدکننده هر چیزی نمی‌تواند باشد. هر کسی متخصص چند سری کالا و خدمات می‌تواند باشد. باید خودمان را آماده کنیم که می‌خواهیم در چه چیزهایی متخصص شویم. ما می‌خواهیم در چه زمینه‌هایی در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم. آیا می‌خواهیم در پتروشیمی واقعاً حرفی برای گفتن داشته باشیم؟ آیا می‌خواهیم در فولاد حرفی برای گفتن داشته باشیم یا دیگر چیزها؟ من فکر می‌کنم هنوز خیلی از مبانی هست که ما نتوانسته‌ایم تصمیم بگیریم و در نتیجه چند سال دیگر در هیچ‌کدام از اینها حرفی برای گفتن نخواهیم داشت. حتی در پتروشیمی ما حرفی برای گفتن نخواهیم داشت. به صنعت پتروشیمی نگاه کنید، حداقل از چهار عامل به وجود آمده. ماشین‌آلات، سرمایه، مواد اولیه و نیروی انسانی. مدیریت را هم من می‌گذارم جزو نیروی انسانی. این صنعت را ما می‌خواهیم با کجا به رقابت بکشانیم؟ فرض کنیم صنعت پتروشیمی ما می‌خواهد با هند یا یک کشور اروپایی یا عربستان رقابت کند. ماشین‌آلات را که از بیرون می‌خریم، آنها هم دارند می‌خرند. پس ما از بابت ماشین‌آلات کالاهایمان را ارزان‌تر نمی‌توانیم دربیاوریم. چرا چون باید 27 تا 28 درصد بهره بدهیم، در آن کشورها خیلی هزینه پایین‌تر است. نیروی انسانی ما در ایران ارزان‌تر نیست. در محاسباتی که پارسال من خودم انجام دادم در یکی از این مجموعه‌ها ما هزینه واقعی نیروی انسانی‌مان به نسبت کاری که می‌کند تقریباً برابر با هنگ‌کنگ است. پس نسبت به هند و عربستان و اینها ما نیروی انسانی‌مان ارزان‌تر هم نیست. حالا مواد اولیه، مواد اولیه را هم اگر بخواهیم به قیمت بین‌المللی در اختیار بگذاریم به شما قول می‌دهم تا چند سال دیگر صنایع پتروشیمی همه‌اش می‌خوابد.
در صنایع دیگر هم وضع بهتر از این نیست.
دقیقاً، در صنایع دیگر هم وضع به این صورت است. ما در دنیای آینده چه نوع کالایی را در فضای رقابتی می‌خواهیم تولید و صادر کنیم که در مقابل‌اش کالای دیگری را وارد کنیم. کشورها به این متکی هستند که کالایی را به تولید برسانند و درآمدی را ایجاد کنند و آن درآمد را صرف نیازهایشان کنند. ما اگر بنا بود به WTO بپیوندیم، گروه کاری‌مان که تشکیل شد ولی هنوز رئیس آنجا ندارد، همین فردا اگر آمریکایی‌ها موافقت کنند یک رئیس برایش تعیین کنیم از پس‌فردا هم بیایند بگویند که بیایید مذاکره کنید، نمی‌دانیم چه کالایی آن مزیت‌ها را برای ما دارد. مهم‌ترین‌اش کالاهای پایین‌دستی نفت و گاز است ولی حتی اگر ما تصمیم مناسبی برای قیمت‌گذاری خوراک این واحدها نگیریم حتماً می‌تواند مزیتی نداشته باشد. پس بنابراین در کنار آنکه من فکر می‌کنم 40 تا 50 سال دیگر واقعاً مرزهای اطراف ما هم برداشته خواهد شد و دنیا تقریباً به صورت یکپارچه یا دوپارچه درخواهد آمد این را هم در نظر دارم که موقعیت خودمان را هنوز نشناخته‌ایم. نفت هم به نظر من به سرعت فضایش دارد تغییر می‌کند. الان با اکتشافی که در گاز شده، آمریکا تا پنج سال دیگر خودکفا می‌شود و تا سال 2016 صادرکننده گاز مایع خواهد شد و در سال 2021 صادرکننده گاز طبیعی به دنیا خواهد شد و چون قیمت‌هایشان پایین است حتی بازارهای ژاپن را هم خواهند گرفت. صدور گاز به مقدار قابل توجه از طریق آمریکا باعث خواهد شد که قدرت روسیه از این طریق در اروپا کمتر شود و قدرت خاورمیانه هم کم خواهد شد. منابعی که الان در شرق آفریقا در گاز کشف شده بسیار قابل توجه است. سه، چهار کشور را دربر می‌گیرد و همه اینها به لطف تکنولوژی جدید و به لطف گران شدن قیمت نفت است که سرمایه‌گذاری در منابع جایگزین را اقتصادی کرده است. من فکر می‌کنم تا10سال آینده بازار نفت و گاز در دنیا به کل به هم خواهد خورد. ما از گازمان اگر از طریق پاکستان و هند بتوانیم استفاده کنیم خیلی حسن دارد. اگر نرویم جایگزین پیدا خواهد شد. من فکر می‌کنم در آینده نفت‌مان را بیش از یک میلیون بشکه، حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شود نمی‌توانیم بفروشیم.
در آینده یعنی چند سال دیگر؟
تا پنج سال دیگر.
حالا دولت آینده بخش خصوصی را باید چطور به کار بگیرد؟
رئیس‌جمهور آینده باید سه عامل را درنظر بگیرد. اول اینکه دنیا به سرعت در حال تغییر است و دارد به طرف یکپارچه شدن هدایت می‌شود. دوم اینکه در این دنیا همه چیز تخصصی خواهد شد. هر کشوری یا هر ملتی یا هر منطقه‌ای در تولید یک کالا یا چند کالا و خدمات تخصص پیدا می‌کند و سوم اینکه بازار فعلی و سنتی که40 تا50 سال دوام داشته است مانند بازار نفت و گاز اینها به شدت تغییر خواهند کرد و نهایتاً اینکه ما در آینده این نسبت از درآمد نفت و گاز را نخواهیم داشت. اگر در همه اینها فرد مطلعی باشد که بداند دنیا چگونه دارد تغییر می‌کند و با چه سرعتی دارد تغییر می‌کند به نظر من به سرعت شروع می‌کند به توانمند کردن بخش خصوصی. یکی از راه‌های توانمند کردنش این است که وقتی می‌آید رشد کند جلویش را نگیرند. سنگ‌های جلوی پایش را جمع کنند، مقررات زائد و مانع و نامناسب را حذف کنند. احتیاجی نیست که دولت بیاید کمک مالی کند، احتیاج دارد که سفارتخانه‌ها را در اختیارشان بگذارد و بتوانند از کمک سفارتخانه‌ها واقعاً استفاده کنند. من فکر می‌کنم رئیس‌جمهور آینده قطعاً به طرف بخش خصوصی خواهد رفت چون نیازمندش خواهد شد. باید کار ایجاد کند و مالیات بگیرد تا بتواند مملکت را بهتر بچرخاند.
اگر به عنوان جمع‌بندی صحبتی دارید بفرمایید؟
امیدوارم آنهایی که درک بهتری از شرایط بین‌المللی دارند سکان اداره مملکت را به عهده گیرند. الان دیگر این دوره گذشته است که به تنهایی برای خود بتوانیم تصمیم بگیریم. ما در داخل منطقه چه بخواهیم و چه نخواهیم با عراق همسایه‌ایم به نوعی شریک، با افغانستان همسایه‌ایم به نوعی شریک، با آذربایجان همچنین و با کشورهای جنوب خلیج فارس هم همین‌طور و از طریق اینها با دنیا متصل‌ایم و مرتبط. همه باید دست به دست هم دهیم تا سازمان جدیدی را که می‌آید روی کار بتوانیم بهتر قانع‌اش کنیم و کمک‌اش کنیم با شناخت بهتری کار را شروع کند و قطعاً اگر با این شناخت باشد منافع مملکت ایجاب می‌کند که ما به طرف آشتی با دنیای بیرون یا آشتی بهتر یا تعامل بهتر با دنیای بیرون برویم و سعی کنیم اگر نگرانی هم هست در دنیا یا برداشت غلطی از ما هست آن را تصحیح کنیم.
دیدگاه تان را بنویسید