به آمار دانشگاه آزاد افتخار می‌کنم

بسیاری از منتقدان آموزش عالی بر این باورند که دانشگاه آزاد از همان ابتدای تاسیس به بحران مدرک‌گرایی در کشور دامن زده است به ترتیبی که افراد برای گرفتن یک مدرک کارشناسی دانشگاه آزاد خود را به آب و آتش می‌زنند.

شما قبل از قضاوت در مورد عملکرد دانشگاه آزاد باید دوران ابتدای انقلاب و حتی قبل از انقلاب را مورد توجه قرار دهید که پدیده‌ای به نام علی کنکوری وجود داشت.

 یعنی معتقدید دانشگاه آزاد پدیده علی کنکوری را به تاریخ سپرد.

بله دقیقاً. مردم برای عبور از کنکور و حضور در دانشگاه که احتمال آن هفت یا هشت درصد بود حتی دست به خودکشی می‌زدند و داستان علی کنکوری نقل محافل بود و هرساله رخ می‌داد. دست به خودکشی زدن‌ها و ناامیدی نسبت به ورود به دانشگاه آنقدر زیاد بود که هرساله تعداد زیادی از جوانان مهاجرت می‌کردند. این موج آنقدر شدت گرفت که پدیده خروج جوانان از کشور برای ادامه تحصیل و در نهایت خروج سرمایه‌ها به یک بحران تبدیل شد. در این زمان کسانی که توانایی مالی برای ادامه تحصیل در کشورهای خارجی توسعه‌یافته را داشتند تعداد بسیار اندکی بودند. چنین افرادی در نهایت به اروپا می‌رفتند اما افرادی که ثروتمند نبودند در نهایت مجبور می‌شدند برای ادامه تحصیل به کشورهای فقیر مانند هند و بنگلادش بروند. در چنین شرایطی، دانشجویان ایرانی برای ادامه حیات ناچار بودند کار کنند و همین موجب می‌شد تا افراد از نظر علمی رشد نکنند و در نهایت در فرهنگ آن جامعه استحاله شوند. در چنین شرایطی این نیاز در جامعه ایران حس شد که باید این فضا شکسته شود و دانشگاهی به مراتب بهتر از دانشگاه‌های هند و پاکستان احداث شود. البته بدیهی است که این دانشگاه به مراتب از دانشگاه UCL آمریکا پایین‌تر بود. اما در عین حال توانست مسیر بسیاری از افرادی را تغییر دهد که برای رسیدن به مدرک و در نهایت پیدا کردن شغل به خارج از کشور مهاجرت می‌کردند.

  پس بر این باورید که وجود این فضا، انگیزه‌ای برای تاسیس دانشگاه آزاد شد.

بله، با همین انگیزه واحدهای دانشگاه آزاد احداث شد. البته ابتدا قرار نبود دانشگاه آزاد به این شکل باشد بلکه پیش‌بینی شده بود که دانشگاه opening university باشد. انگیزه ابتدایی این بود که افرادی بدون مدرک دیپلم بتوانند از آموزش‌های این دانشگاه بهره‌مند شوند. اما در نهایت این ساختار با توجه به نظارت وزارت علوم تغییر پیدا کرد.

 یعنی هدف از احداث دانشگاه آزاد دادن مدرک مانند دانشگاه‌های دولتی نبود؟

منظور ازopening university بر‌گزاری دوره‌های تخصص است. در این دوره لازم نیست شما دارای مدرک پایه باشید. به عبارت دیگر برای بهره‌مندی از این دوره افراد نمی‌بایست دیپلم خود را ارائه می‌کردند. به‌طور مثال راننده تاکسی این نیاز را در خود حس می‌کرد که در یک دوره مدیریتی شرکت ‌کند. برای حضور در این دوره لازم نبود فرد دارای مدرک دیپلم باشد یا اینکه فردی این احساس را پیدا می‌کرد که باید یک دوره آموزشی را برای رفع مشکلات خود یاد بگیرد به‌طور مثال کار با کامپیوتر را آموزش ببیند. در چنین شرایطی فرد به راحتی می‌توانست در این دوره‌ها شرکت کند. در حال حاضر دانشگاه جامع علمی کاربردی در قالب دوره‌های پودمانی خود این کار را انجام می‌دهد همان کاری که قرار بود دانشگاه آزاد انجام دهد اما در نهایت به دلیل نظارت وزارت علوم نتوانست انجام دهد و در نهایت فعالیت آن به شکل دانشگاهی درآمد. در آن مقطع زمانی؛ نگاه دانشگاه آزاد اصلاً مدرک‌گرایانه نبود.

 پس چه اتفاقی افتاد که دانشگاه آزاد از اهداف اولیه خود دور شد و به شکلی تبدیل شد که مدرک در این دانشگاه حرف اول را می‌زند.

متاسفانه با وجود اینکه این هدف مورد توجه بود اما مطالبات اجتماعی و نیاز به گرفتن مدرک دانشگاهی و حضور همان علی کنکوری‌ها موجب شد تا دانشگاه آزاد برای دوره‌های خود به سمت دوره‌های آکادمیک همانند دانشگاه دولتی برود و برای پایان این دوره به افراد مدرک دانشگاهی می‌داد. به عبارت دیگر در مدت زمانی کوتاه دانشگاه آزاد همانند دانشگاه دولتی پذیرای جوانانی بود که به امید گرفتن مدرک دانشگاهی به دانشگاه آزاد آمده بودند.

 پس دانشگاه آزاد نیز در عمل چندان تفاوتی با دانشگاه دولتی نداشت.

درست است که عملکرد هر دو یکی بود اما باید این واقعیت را مورد توجه قرار داد که دانشگاه آزاد مزیت‌هایی هم داشت.

 دانشگاه آزاد از چه مزیت‌هایی برخوردار بود؟

دانشگاه آزاد با سرمایه‌های مردم تاسیس شده بود و هیچ بودجه‌ای از دولت دریافت نمی‌کرد. این دانشگاه البته از استادانی بهره می‌گرفت که در دانشگاه‌های دولتی تدریس می‌کردند و بعد از بازنشستگی یا همزمان با تدریس در دانشگاه دولتی در دانشگاه آزاد تدریس می‌کردند. سومین مزیت دانشگاه آزاد این بود که این دانشگاه با تعدد واحد در سراسر کشور توانست فرهنگ‌ها را یکسان کند. دانشگاه آزاد با برخورداری از 360 واحد دانشگاهی باعث شد که فرهنگ‌ها یکنواخت شود. به عبارت دیگر با وجود دانشگاه آزاد در کشور دیگر نباید نگران این مساله بود که فرهنگ ما در بخش‌هایی از کشور یک‌کاسه نبوده و دارای دوگانگی است. این دستاورد مدیون فرهنگی است که دانشگاه آزاد ایجاد کرده است. امروز نوع دانشی که دختر دانشجوی ما در کردستان فرا می‌گیرد با دانشی که در سایر شهرها از جمله تهران، مشهد مقدس و... یاد می‌گیرد، یکسان است. زمانی که دانشجوی ما با علم فرا گرفته‌ شده به شهر خود برمی‌گردد این فرهنگ را به خانواده و شهر خود منتقل می‌کند. همگون‌سازی و یکسان‌سازی را که توسط دانشگاه آزاد در حال حاضر رخ داده است می‌توان جزو افتخارات دانشگاه آزاد محسوب کرد. از دیگر مزیت‌های دانشگاه آزاد این است که ضریب نیاز دانشجو به دانشگاه را از یک ضریب منفی به مثبت تبدیل کرد. امروزه بسیاری از صندلی‌های دانشگاه آزاد ما در بسیاری از مناطق خالی از دانشجو هستند یعنی پدیده چند سال قبل که دانشجو باید مدت‌ها انتظار می‌کشید تا بتواند در دانشگاه پذیرش شود، به تاریخ پیوسته است. واقعیت چند سال گذشته برگردان شده و در حال حاضر ما با صندلی خالی مواجه هستیم که جزو افتخارات بزرگ ماست. بزرگ‌ترین افتخار ما این است که پدیده پزشک هندی و بنگلادشی با وجود فرصت‌های ایجاد‌شده توسط دانشگاه آزاد دیگر وجود ندارد. حتماً شما به یاد دارید که در سال‌های پایانی جنگ نزدیک به شش هزار پزشک هندی و بنگلادشی در کشور وجود داشت، امروز شاهد این هستیم که در حال حاضر شش هزار پزشک بیکار در کشور وجود دارد و این را باید جزو افتخارات دانشگاه آزاد دانست.

 ارائه آمار پزشکان بیکار و حتی مهندسان بیکار را شما جزو افتخارات دانشگاه آزاد می‌دانید؟ واقعاً شما به این آمار افتخار می‌کنید.

بله، افتخار دارد. دانشگاه آزاد به لحاظ برگزاری دوره‌ها و گرفتن دانشجو و در نهایت تربیت متخصص تابع برنامه‌هایی است که وزارت علوم به آن اعلام کرده است و هر‌گز از برنامه‌های خود عقب نیفتاده است اما اگر سایر دستگاه‌ها نتوانسته‌اند به گونه‌ای برنامه‌ریزی کنند که در حوزه سلامت از وجود پزشکان متخصص بهره بگیرند. این ضعف به وزارت بهداشت برمی‌گردد و در این میان دانشگاه آزاد مقصر نیست. این وظیفه به‌طور کامل متوجه وزارت بهداشت است که نتوانسته است به گونه‌ای برنامه‌ریزی کند که روستاهای ما به جای بهیار بتوانند از پزشک متخصص بهره بگیرند. دانشگاه آزاد بر اساس برنامه ابلاغی تعدادی از متخصصان را آموزش داده است و در این میان از برنامه فراتر نرفته است اما در این میان بسیاری از دستگاه‌های دولتی در انجام وظایف خود کوتاهی کردند. سایر دستگاه‌ها در صورت برنامه‌ریزی در حوزه صنعت، کشاورزی و... به خوبی می‌توانستند از این پتانسیل و وجود نیروهای متخصص نهایت بهره را بگیرند.

 با وجود تصریح شما مبنی بر اینکه دانشجو بیش از حد در واحدهای دانشگاهی دانشگاه آزاد پذیرش نشده‌ اما در عین حال شاهد هستیم که چند برابر ظرفیت در واحد دانشگاهی که از زیر‌ساخت‌های لازم برخوردار نیست دانشجو در مقطع کارشناسی ارشد پذیرش شده.

در این مقطع زمانی که این مصاحبه انجام می‌شود من به صراحت اعلام می‌کنم که دانشگاه آزاد از برنامه‌های اعلام‌شده عقب‌تر است و هنوز تا ظرفیت ابلاغ‌شده از سوی وزارت علوم فاصله دارد و باید دانشجوی بیشتری را جذب کند. به نظر من اشکال کار این است که شما گناه وجود فارغ‌التحصیل بیکار از جمله پزشک و مهندس بیکار را گردن دانشگاه می‌اندازید اما اگر متخصص در کشور بیکار است این ضعف به دستگاه‌های کشور بر‌می‌گردد که نتوانسته‌اند از این پتانسیل و ظرفیت نهایت استفاده را ببرند هرچند عقب‌ماندگی در بخش‌های صنایع، کشاورزی و پزشکی موجب شده که این پتانسیل‌ها مورد غفلت قرار بگیرد.

 اما گرفتن یک مدرک دانشگاهی موجب شده تا مطالبات یک فرد تحصیلکرده افزایش یابد. شما این مساله را معضل نمی‌دانید چرا که دیپلمه بیکار دگردیسی پیدا کرده و به لیسانسه و فوق لیسانس بیکار تبدیل شده است و این مساله معضلات زیادی به دنبال دارد.

جامعه ایران سود زیادی از این مساله می‌برد زیرا افراد به کار گرفته‌شده در بخش خصوصی ما نیز لیسانسه هستند. به نظر من افزایش افراد تحصیلکرده به ارتقای سطح علمی کشور کمک می‌کند از سوی دیگر افراد تحصیلکرده در هر فرصت شغلی بهتر ارتقا پیدا می‌کنند. به نظر شما اشکالی دارد که ما به جای بهیار پزشک متخصص در روستا داشته باشیم یا اینکه تکنسین کشاورزی ما به جای دیپلم و فوق‌دیپلم کشاورزی، مدرک مهندسی کشاورزی داشته باشد. این مساله در نهایت به رشد کشور کمک می‌کند همچنان که یک مهندس کشاورزی به راحتی می‌تواند نام سم مورد استفاده را بخواند اما یک کشاورز بی‌سواد نمی‌تواند نیازهای اولیه خود را برطرف کند. متاسفانه شما به جای تجلیل از جامعه علمی کشور؛ دولت را از هر عیبی مبرا می‌کنید، به نظر من دولت باید به این مساله پاسخ دهد که چرا در کشور ما این همه فارغ‌التحصیل بیکار وجود دارد. شما در صورتی می‌توانید دانشگاه آزاد را متهم کنید که دانشگاه آزاد فراتر از برنامه‌های خود عمل کرده باشد در حالی که دانشگاه آزاد طبق برنامه عمل کرده و این سازمان‌های دیگر هستند که نتوانسته‌اند از این پتانسیل نهایت بهره را برده و آنها را جذب کنند.

 شما به نقاط قوت تاسیس دانشگاه آزاد اشاره کردید حالا به نظر شما نقاط ضعف دانشگاه آزاد چیست؟

نقاط ضعف دانشگاه آزاد این است که نتوانسته است فضای متفاوتی را نسبت به دانشگاه دولتی ایجاد کند و با وجود اینکه از دانشگاه آزاد انتظار می‌رفت که فضای متفاوتی داشته باشد اما سایه سنگین شورای عالی انقلاب فرهنگی موجب شد که دانشگاه آزاد به بخشی از دانشگاه دولتی تبدیل شود بنابراین چنین دانشگاهی نمی‌تواند فضای متفاوتی داشته باشد و دروس بین رشته‌ای را ایجاد کند. این اتفاق به این دلیل رخ داد که دانشگاه آزاد درگیر سر‌فصل‌های وزارت علوم شد بنابراین این بستر برای دانشگاه آزاد مهیا نشد که چیزی فراتر از دروسی را به دانشجویان ارائه کند که در دانشگاه دولتی تدریس می‌شد.

 تغییر مدیریت و دست داشتن وزارت علوم در تعیین رئیس دانشگاه آزاد و به نوعی دولتی‌تر شدن دانشگاه آزاد را چطور ارزیابی می‌کنید.

این به نظر من حسن است. در برخی از موارد از جمله یکسان‌سازی حقوق استادان و گزینش سراسری بین دانشجویان و از بین رفتن تفاوت‌ها بین دانشگاه آزاد و دولتی مزیت‌هایی دارد اما واقعیت این است که دیگر نوآوری در این عرصه به وجود نمی‌آید زیرا سایه وزارت علوم بر سر دانشگاه بسیار سنگین است و اجازه نمی‌دهد رشته‌های جدید اضافه شوند.

 دانشگاه آزاد چه تاثیراتی در بستر اقتصادی گذاشته است؟

دانشگاه آزاد با وجود سه میلیون فارغ‌التحصیل یک ریال از امکانات دولتی برخوردار نشده است. این مساله بزرگ‌ترین دستاورد دانشگاه آزاد است که شما بدون برخورداری از امکانات دولتی می‌توانید کار بزرگی را انجام دهید بنابراین این یک پایلوت است که بدون کمک دولت می‌توان بسیاری از کارها را انجام داد. از سوی دیگر بسیاری از وزرا و نمایندگان مجلس که در حوزه‌های تخصصی مشغول به کار هستند فارغ‌التحصیل دانشگاه آزاد هستند در صورتی که دانشگاه آزاد این بستر را فراهم نمی‌کرد شما شاهد بودید که بار دیگر فاجعه عزیمت به خارج برای ادامه تحصیل خود‌نمایی می‌کرد که در نهایت دستاورد این مساله تحت تاثیر فرهنگ‌های بیگانه قرار گرفتن بود. اما در حال حاضر این امکان فراهم شده است که دانشجویان ما در کشور و در کنار خانواده خویش با فرهنگ بومی کشور تحصیل می‌کنند البته باید این نکته را اضافه کنم که درستی یا نادرستی این فرهنگ باز هم به دانشگاه آزاد ربطی ندارد. بزرگ‌ترین دستاورد این است که سرمایه‌ها به منظور ادامه تحصیل از کشور خارج نشده است در حالی که ادامه تحصیل کسانی که در حال حاضر در دانشگاه آزاد درس خوانده‌اند در خارج از کشور نزدیک به سه تا چهار هزار میلیارد دلار خرج برمی‌داشت اما این هزینه در کشور صرف شده و به خارج منتقل نشده است.

 منتقدان دانشگاه آزاد بر این باورند که دانشگاه آزاد بیشتر مبنا را بر کمیت قرار داده است تا کیفیت اما ظاهراً شما این حجم از فارغ‌التحصیلان را مثبت ارزیابی می‌کنید.

قطعاً اگر شما راننده تاکسی با‌سواد داشته باشید به مراتب بهتر از این است که راننده تاکسی شما سواد نداشته باشد.

   اما حتماً منظورتان سواد معمولی است انتظار ندارید که کسی با لیسانس و فوق‌لیسانس راننده تاکسی شود.

اشکال ندارد. وجود افراد تحصیلکرده در هر رده و شغلی لازم است همچنان که من اشاره کردم که یک کشاورز بی‌سواد نمی‌توان نام آفت را بخواند و نسبت به آن اطلاعات کسب کند اما یک کشاورز با‌سواد نسبت به آفت‌کش مورد استفاده از دانش کافی برخوردار است. اگر شما نانوایی با‌سواد باشید می‌توانید با مطالعه و سرچ اینترنتی در زمینه شغلی خود ابتکار عمل به خرج بدهید و نوآور باشید اما در برابر یک نانوای بی‌سواد سعی می‌کند که به آموخته‌های خود که به‌طور سنتی یاد گرفته است، بسنده کند.

   سیاست دادن پول و در برابر آن درس خواندن از سیاست‌های دانشگاه آزاد بود که بسیاری آن را سیاست تبعیض‌آمیز می‌دانند. شما این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید.

امروز فقیرترین اقشار ما این امکان را دارند که در دانشگاه آزاد تحصیل کنند. من این مساله را درست نمی‌دانم. شما این مساله را مدنظر قرار بدهید که در همه جای دنیا دانشگاه‌های دولتی، دانشگاه‌هایی هستند که افرادی با ظرفیت علمی بالا جذب می‌کنند اما بقیه دانشگاه‌ها که پول می‌گیرند به افرادی اختصاص پیدا می‌کنند که نتوانسته‌اند در دانشگاه‌های دولتی پذیرش شوند. اگر کسانی مخالف دادن پول برای تحصیل هستند می‌توانند اندکی بیشتر درس بخوانند تا در دانشگاه دولتی قبول شوند. این مساله منطبق با عدالت نیست که شما بدون درس خواندن در حد نمره عالی، بخواهید از مزایای تحصیل رایگان در دانشگاه دولتی برخوردار شوید. اتفاقاً دانشگاه آزاد کاملاً منطبق با عدالت رفتار کرده است زیرا کسانی که دارای استعداد عالی هستند، می‌توانند در دانشگاه دولتی درس بخوانند اما کسانی که نتوانسته‌اند وارد دانشگاه دولتی شوند قطعاً باید هزینه تحصیل خود را بپردازند.

این انتقاد را قبول دارید که دانشگاه آزاد نمی‌تواند از نظر علمی با دانشگاه‌های دولتی برابری کند زیرا بنای دانشگاه آزاد بر کمیت است تا کیفیت ...

قطعاً در برخی از نقاط ما از دانشگاه‌های دولتی پایین‌تر هستیم که این مساله طبیعی است زیرا افرادی که از نظر علمی مستعد‌تر هستند در همان دانشگاه‌ها نیز جذب می‌شوند اما من به جرات می‌گویم که بسیاری از واحدهای ما در حد دانشگاه‌های دولتی هستند. همه استادان واحد تهران شمال ما از استادان دانشگاه صنعتی شریف هستند یا استادان واحد علوم تحقیقات تهران ما کسانی هستند که همزمان در دانشگاه‌های بنام تهران تدریس می‌کنند. به‌طور مثال دکتر حسین عظیمی از استادان بنام اقتصاد در واحد علوم تحقیقات تدریس می‌کرد. این استادان به نظر من چون پول خوبی بابت تدریس خود می‌گیرند به مراتب بهتر از دانشگاه دولتی تدریس می‌کنند. در تهران، دانشگاه‌ها به دانشگاه دولتی تنه زده و در برخی موارد بالاتر هستند اما در واحدهای شهرستان می‌توان سخن شما را قبول کرد که دانشگاه آزاد از نظر علمی پایین‌تر از دانشگاه دولتی است. دانشگاه آزاد تا رسیدن به استاندارد لازم و رعایت حد نصاب 21 دانشجو به یک استاد راه زیادی در پیش دارد. البته می‌توان طی سال‌های آینده به این استاندارد‌ها دست یافت، در نتیجه رعایت این استانداردها کیفیت دانشگاه آزاد ارتقا‌ی بیشتری پیدا می‌کند.