ایمنی را باید ساخت

برای پیشگیری از وقوع حوادث باید از حوادث به وقوع پیوسته درس گرفت. در کشورهای پیشرفته هر حادثه‌ای سنگ نشانه‌ای برای پیشگیری از حوادث مشابه می‌شود. به عنوان مثال حادثه پالایشگاه پاسادنا سبب تغییرات اساسی در استاندارد PSM شد. حادثه پایپرآلفا تعداد زیادی از قوانین ایمنی را عوض کرد. حادثه آتش‌سوزی در یکی از مراکز اداری لندن سبب تغییر در قوانین و تکنیک‌های آتش‌نشانی شد اما در ایران حوادث فقط فراموش می‌شوند. آموخته‌های حادثه ریزش ساختمان سعادت‌آباد کجاست؟ یا ریزش هر روزه گودبرداری‌ها نشانه چیست؟ به این بهانه با مهندس علیرضا ارزنده رئیس پدافند غیرعامل و مدیریت بحران شرکت نفت و گاز پارس و کارشناس ارشد آتش‌نشانی و دارنده گواهینامه آموزش‌های Fire service collage انگلیس، پیرامون حادثه آتش‌سوزی که در خیابان جمهوری رخ داد به گفت‌وگو پرداختیم. درباره اینکه چرا رعایت ایمنی در محیط کار جامعه ایرانی مساله دست چندم در تمامی امور است در حالی که در دنیا مهم‌ترین مساله حفظ ایمنی شهروندان به ویژه در محیط کار است.



حادثه آتش‌سوزی خیابان جمهوری، مساله وضعیت ایمنی محیط کار در ایران را بار دیگر مطرح کرده است. بر این اساس وضعیت ایمنی محیط کار ایران را در مقایسه با متوسط جهان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در کشور ما متولی مشخصی در خصوص ایمنی در محیط کار یا به عبارت دیگر در صنعت وجود ندارد. بخشی از کار به بازرسان کار مربوط می‌شود که تعداد آنها به حدی کم و محدود است که شاید سال‌ها موفق به رویت این متولیان ایمنی در کارگاه‌ها نشوید. در مقایسه با کشورهای پیشرفته و حتی کشورهای حاشیه خلیج فارس در زمینه ایمنی وضعیت مناسبی نداریم، در مقایسه با کشورهای پیشرفته که کلاً حرفی برای گفتن نداریم. ایمنی در کارگاه‌های بزرگ مانند پالایشگاه‌های در حال ساخت، سدها و شرکت‌های بزرگ نیز در اولویت اول و حتی پنجم قرار ندارد و این در حالی است که در کارگاه‌های کوچک موضوع ایمنی وضعیت بدتری دارد چرا که اصولاً در این کارگاه‌ها موضوع ایمنی تعریف نشده است. در همین کارگاه حادثه‌دیده اگر بپرسید کوچک‌ترین آموزش مرتبط با ایمنی داده نشده است و افراد متکی به حس مشترک (Common sense) خود در این وادی هستند. در کل وضعیت مناسبی نداریم.

آیا همبستگی خاصی میان وضعیت کارگران و مسائلی مثل توسعه‌یافتگی یا درآمد سرانه وجود دارد؟ آیا وضعیت کارگران به لحاظ ایمنی در کشور ما در مقایسه با گذشته بهتر شده است؟
بهتر است بگوییم ارتباط ایمنی با وضعیت معیشت چگونه است. تجربه نشان داده وضعیت معیشت مستقیماً با ایمنی در ارتباط است. هرگاه وضعیت اقتصادی خانواده با مشکل مواجه می‌شود، پرداخت دستمزدها به تاخیر می‌افتد، هزینه‌ها با درآمدها ارتباطی منطقی نداشته باشند به نحو عجیبی میزان وقوع حوادث افزایش می‌یابد. چرا که کارکنان در این حالت تمرکز لازم را ندارند و با کار خود ارتباط برقرار نمی‌کنند. همین موضوع سبب می‌شود در کنار محیط ناایمن اعمال ناایمن افزایش یافته و حادثه واقع شود. اگر می‌خواهید بدانید در مقایسه با گذشته وضعیت بهتری در ایمنی داریم یا نه، باید بدانیم که ایمنی موضوعی نیست که خود به خود به وجود بیاید. وارد کردن تکنولوژی جدید با خود ایمنی را نمی‌آفریند، باید ایمنی را ساخت.

گزارش‌های پزشکی قانونی تعداد کشته‌شدگان حوادث کار در سال گذشته را 1795 نفر اعلام می‌کند. در حالی که سازمان تامین اجتماعی بیمه‌شدگان فوت‌کرده در اثر حوادث کار را 113 نفر می‌داند. این اختلاف ناشی از چیست و برای رفع آن چه باید کرد؟ کدام آمار برای بررسی وضعیت ایمنی در ایران قابل اتکاتر است؟
بنده چندان به آمار کشور در زمینه حوادث معتقد نیستم. اما کم نیستند کسانی که در کارگاهی مشغول به کار هستند و از بیمه بی‌بهره‌اند. به شخصه عدد 113 را عدد صحیحی نمی‌دانم و به عدد 1795 هم اعتمادی ندارم. سازمانی مانند OSHA در آمریکا یا HSE در انگلستان در کشور ما وجود ندارد که بتوانیم به آمارهای ایمنی آنها استناد کنیم. برای رفع این موارد باید سازمان‌هایی مانند OSHA آمریکا، HSE انگلیس یا CSB در آمریکا در کشور راه‌اندازی شوند تا فارغ از مرز‌بندی‌های سیاسی و غیره و به دور از در نظر گرفتن منافع گروهی خاص اقدام به بررسی حوادث جهت ریشه‌یابی آنها و رفع علل ریشه‌ای کند. در کشور در این وادی تا امروز هیچ اقدامی صورت نپذیرفته است. در کل آمار قابل اتکایی مرتبط با حوادث در کشور وجود ندارد.

گفته می‌شود در اغلب موارد علت اصلی حادثه منجر به آسیب یا فوت، بی‌احتیاطی بوده است. آیا این مساله به آموزش کارکنان و دستورالعمل‌های جاری مربوط است یا اینکه اصولاً باید گفت ایرانی‌ها چندان به این مساله اهمیت نمی‌دهند؟
وضعیت فرهنگی کشورها در بروز حوادث بی‌تاثیر نیست. در کشور خودمان بسته به اینکه در چه منطقه‌ای مشغول به کار باشیم وضعیت فرهنگی غالب روی میزان وقوع حوادث تاثیر دارد. ریسک‌پذیری مناطق مختلف در یک کشور یا نقاط مختلف جهان یکسان نیست. این موضوع که خطاهای انسانی دلیل 80 درصد حوادث است، موضوع نادرستی نیست اما این اشتباهات فقط در بخش کارگری قرار ندارد؛ بلکه خطاهای انسانی در بخش‌های طراحی، ساخت، نصب و راه‌اندازی و بهره‌برداری نیز وجود دارد و این 80 درصد در تمام این مراحل توزیع شده است. خطاهای انسانی با آموزش و ایجاد سیستم‌های ایمن قابل کنترل است. اما هم در آموزش دچار چالش‌های فراوان هستیم و هم در ایجاد سیستم‌های ایمن. آقای پیتر دراکر می‌گوید: رفتار منبعث از ساختار است؛ لذا قبل از اینکه به افرادی متکی باشیم که ایمن کار کنند باید ساختاری ایمن را ایجاد و مستقر کنیم. در این حالت کارکنانی که در ساختاری ایمن قرار می‌گیرند چنانچه ساختار‌شکنی کنند دچار مشکل خواهند شد. بعد از ایجاد ایمنی در سازمان با آموزش کارکنان می‌توان نسبت به بهبود ایمنی سازمان امیدوار بود.

برای بهبود وضعیت ایمنی کشور باید از کجا شروع کرد؟
قانونگذار باید وارد گود شود. نمایندگان محترم مجلس باید به این موضوع حساس شوند و در این زمینه واکنش نشان دهند. ما فراکسیون‌های زیادی در مجلس داریم اما فراکسیون ایمنی و مدیریت ایمنی نداریم که ای‌کاش داشتیم. نمی‌توان از کارگر انتظار داشت که ایمن کار کند در حالی که این موضوع برای کارفرمای او اهمیت ندارد. از کارگر نمی‌توان انتظار داشت کار ناایمن نکند، وقتی کسی از او در مقابل اخراج کارفرما پشتیبانی نمی‌کند. البته کارفرما دلیل اخراج را ایمن کار کردن قید نمی‌کند بلکه هزار دلیل دیگر برای اخراج پیدا می‌کند و کار به شورای تشخیص و اداره کار می‌کشد و کارگر دچار مشکل خواهد شد. برای ایمنی کارگاه‌ها باید کارفرمایان را هدف قرار داد چرا که کارگران مطابق با خواسته‌ی کارفرمایان خود کار می‌کنند. کم نیستند ایرانیانی که در شرکت‌های خارجی کار می‌کنند و به دقت ایمنی را رعایت می‌کنند و در ایمنی نمونه‌اند. همین افراد در ایران و در کارگاه‌های ایرانی چندان به ایمنی وقعی نمی‌گذارند.

معمولاً در پروژه‌های صنعتی یا در ادارات و شرکت‌های دولتی،‌ بخش‌هایی به ایمنی، بهداشت و محیط زیست تخصیص داده می‌شود. به لحاظ قانونی چه الزامی برای این کار وجود دارد؟
در وزارتخانه‌هایی مانند نفت و نیرو یا شرکت‌هایی مانند ایران‌خودرو و سایپا ایمنی و آتش‌نشانی به صورت سنتی وجود داشته. ایمنی در کشور به صورت سازمانی و علمی با ساخته شدن پالایشگاه آبادان و از شرکت ملی نفت ایران وارد شد. با گذشت زمان و با توجه به همپوشانی موضوعات ایمنی، بهداشتی و محیط‌زیستی و پیرو کشورهای پیشرفته اداراتی تحت عنوان HSE راه‌اندازی شده است. این ادارات در بسیاری از موارد مستقیماً زیر نظر مدیریت ارشد سازمان قرار دارد تا اهمیت موضوعات HSE را به کارکنان نشان دهند. در داشتن بخشی تحت عنوان HSE الزامی وجود ندارد بلکه در قانون کار آمده که کارگاه‌هایی که در تعریف خاص از نظر تعداد کارکنان قرار می‌گیرند موظف به داشتن کمیته ایمنی و بهداشت هستند و چنانچه پرسنل از تعدادی بیشتر شوند داشتن مرکز بهداشت کار نیز الزام شده است.

برخی صنایع مثل ساختمان و مسکن آمار بسیار زیادی در بحث تلفات نیروی انسانی و آسیب‌ها به خود اختصاص می‌دهند. به ویژه از این رو که سقوط از ارتفاع معمولاً اصلی‌ترین علت حوادث کار است. با این وجود، کماکان بحث ایمنی در ساختمان‌ها با وجود هزینه‌های هنگفت جدی گرفته نمی‌شود. ایمن‌سازی محیط کار در بخش‌هایی از این دست چگونه امکان‌پذیر است؟
در همه دنیا معمولاً کارگرانی که در بخش ساختمان مشغول به کارند افراد خاصی هستند. این کارگران سطح دانش پایین دارند و بضاعت مالی این گروه در گرو کار روزانه است. آموزش ایمنی در این صنعت در سطح بسیار پایینی قرار دارد. کارگران فصلی هستند و به صورت روزانه مشغول به کار می‌شوند. همه این موارد در کنار خطرات صنعت ساخت‌و‌ساز سبب می‌شود تلفات در این بخش بالا باشد. البته در ایران، صنعت ساخت‌و‌ساز صنعت پیچیده و ناشناخته‌ای نیست اما سودجویی، عدم آشنایی با ایمنی ساخت‌و‌ساز و عدم به‌کارگیری لوازم ایمنی مناسب سبب افزایش تلفات در این بخش شده است. سقوط از ارتفاع همان‌گونه که اشاره کردید در بالای لیست حوادث قرار دارد. حتماً کارگران را حین داربست‌بندی یا کار در ارتفاع دیده‌اید. کدام کارگر را دیده‌اید که خود را به جایی متصل کرده باشد یا از کمربند ایمنی درست و استانداردی استفاده کند. این کارگران بیشتر شبیه بندبازانی هستند که در سیرک‌ها نمایش می‌دهند. جالب است بدانید حتی در مواردی استفاده از لوازم ایمنی را کسر شأن و نشانی از ترس می‌دانند. اگر فشار و تاکید کارفرمایان و نظارت ایشان نباشد که خیلی وقت‌ها کسی از لوازم ایمنی استفاده نمی‌کند. به خاطر داشته باشیم لوازم ایمنی لوازم راحتی نیستند و تحرک افراد را تحت الشعاع قرار می‌دهند؛ لذا نظارت در این بخش کارگشاست. نظارت، نظارت و نظارت.

بخش‌هایی همچون نفت و گاز و پتروشیمی یا نیروگاه‌ها، ممکن است از تجهیزات و فرآیندهای پیچیده‌ای برخوردار باشند. چنان‌که ممکن است راه‌اندازی یک واحد پتروشیمی یا تعمیرات اساسی یک پالایشگاه به تنهایی از عهده متخصصان یک کشور ساخته نباشد. با اوج گرفتن حوادث نفتی در سال‌های اخیر، برخی معتقدند کاهش یکباره حضور شرکت‌های خارجی در ایران به ویژه با توجه به اهمیتی که شرکت‌های بزرگ بین‌المللی به مساله ایمنی می‌دهند از عوامل موثر بوده است. ارزیابی شما چیست؟
با این نظر کاملاً مخالفم. اجازه بدهید نمونه بیاورم. سال 2000 زمانی که برای آموزش دراز‌مدت HSE به کانادا رفته بودم، قانونی را ندیدم که در آنجا وجود داشته باشد اما در قوانین نفت ایران وجود نداشته باشد. قانون داریم، اجرا نمی‌کنیم اما شرکت‌های خارجی کوچک‌ترین قانونی را رعایت می‌کنند و مقید به اجرای قوانین هستند. تعداد زیادی از قوانین وارث حوادث و رویدادهای تلخ هستند لذا آنها نمی‌خواهند دوبار از یک سوراخ گزیده شوند اما ما به حوادث تکراری مانند ریزش حین گودبرداری و مشابه آن عادت داریم. در شرکت‌های بین‌المللی ایمنی به پول تبدیل شده است و آنها می‌دانند حوادث چه بلایی بر سر سازمان‌ها می‌آورند. در کشور ما اما هزینه حوادث محاسبه نشده است. از سوی دیگر بیمه‌ها در روند حوادث نقش بازدارنده ندارند. کارفرمایی که کارگاه خود را بیمه حوادث بی‌نام می‌کند نگرانی ندارد که کارگری دچار حادثه شود چرا که بیمه هزینه‌ها را تامین می‌کند بدون اینکه این بیمه‌گذار در لیست سیاه قرار گیرد یا هزینه بیمه‌اش افزایش یابد. در حالی که اگر در کشورهای دیگر این رخداد اتفاق بیفتد بیمه‌ها به عنوان خواهان بیمه گذار را بیچاره می‌کنند.

به طور کلی آیا می‌توان از متولی خاص کشوری برای راهبری و پایش وضعیت ایمنی محیط کار سخن گفت؟ آیا تامین اجتماعی یا وزارتخانه‌ها به طور خاص در مقابل افزایش یا کاهش حوادث کار پاسخگو هستند؟ سند بالادستی اعم از قوانین برنامه توسعه وجود دارد و اگر وجود دارد متولی پیگیری آن کیست؟
در سند توسعه به موضوع ایمنی به صورت ضمنی اشاره شده است. کلاً ایمنی مهم دیده نشده است و همان‌طور که گفته شد ایمنی در کشور متولی خاصی ندارد. تایید ایمنی ساختمان‌ها در زمینه آسانسورها البته تازه باب شده است و آتش‌نشانی باید تاییدیه بدهد. البته در ساختمان‌های بلند موضوع متفاوت است اما مگر ما در کنار ساختمان‌های پنج طبقه بسیاری که می‌سازیم چند بلند‌مرتبه احداث می‌کنیم؟ چه کسی بعد از ساخت و بهره‌برداری ساختمان‌ها ایمنی این سازه‌ها را چک می‌کند؟ بگذارید این‌گونه سوال کنم: در حادثه خیابان جمهوری آیا همکاران آتش‌نشان قبل از وقوع حادثه از ساختمان بازدیدی داشته‌اند؟ آیا ساختمان‌های عمومی و کارگاه‌های موجود در محدوده عملیاتی ایستگاه‌ها برای آتش‌نشانان زحمتکشی که از جان خود گذشته‌اند آشناست؟ یا او نیز برای اولین بار وارد ساختمان و محیطی ناشناخته می‌شود. اینکه آقای مسوولی در آتش‌نشانی ساختمان‌های ترکیبی را کانون خطر می‌داند صحیح است اما چند بار به این ساختمان‌ها اخطار داده شده است که ایمنی را چگونه و چرا رعایت کنند؟ دو آتش‌نشان دستگیر می‌شوند در حالی که نمی‌دانیم کسی که میزان زیادی اثاثیه قابل اشتعال را در راه پله قرار داده و راه فرار را مسدود کرده است در چه وضعیتی قرار دارد. ساختمان 35‌ساله ساختمان کهنسالی نیست اما بی‌شک ایمنی به‌روزی نداشته است. چه کسی یا چه سازمانی قبل از حادثه ایمنی این ساختمان را بررسی کرده بوده؟

در حوادثی از قبیل آتش‌سوزی اخیر خیابان جمهوری، همواره بخشی از ماجرا متوجه خانواده‌های قربانیان است. ارزیابی خود شما از حادثه خیابان جمهوری به ویژه با توجه به اینکه گفته می‌شود چندین بار به این ساختمان اخطار ایمنی داده شده است، چیست؟
در ابتدا از وقوع این حادثه متاسفم و به خانواده متوفیان تسلیت می‌گویم. من به حادثه خیابان جمهوری فارغ از حاشیه‌های آن به عنوان یک متخصص ایمنی و آتش‌نشانی نگاه می‌کنم. من به مستندات حادثه دسترسی نداشته‌ام و از تصویر‌سازی هم به شدت پرهیز می‌کنم لذا به عنوان متخصص ریشه‌یابی حادثه موضوع را پیگیری می‌کنم. آیا مستندات اخطارهایی که به آن اشاره می‌شود وجود دارد؟ این اخطارها در کجا ثبت شده است و چه کسی این اخطارها را صادر کرده و گیرنده این اخطارها چه کسی بوده است؟ آیا آتش‌نشانی تهران می‌توانست با اخطار سوم کارگاه یا ساختمان مذکور را پلمب کند؟ یا از مراجع قضایی درخواست پلمب کند؟ آیا پیش از وقوع حادثه ساختمان مورد بازدید آتش‌نشانی قرار گرفته بوده؟

برخورد متعاقب مسوولان با خانواده‌های جان‌باختگان و راهکارهای جبران بخشی از آسیب‌های مادی در این موارد چیست؟
هزینه‌های حوادث به دو بخش هزینه‌های مستقیم و هزینه‌های غیرمستقیم تقسیم می‌شود. هزینه‌های مستقیم شامل هزینه‌های درمانی، خرابی‌ها، دیه، هزینه‌های جایگزینی دستگاه‌ها و غیره است و هزینه‌های غیر‌مستقیم شامل آسیب‌های روحی، جریحه‌دار شدن احساسات و عواطف عمومی، آسیب‌های روحی و روانی بازماندگان وغیره. در بخش هزینه‌های مستقیم می‌توان این هزینه‌ها را به دقت حساب کرد اما در بخش غیر‌مستقیم موضوع بسیار متفاوت است. مطالعات سازمان OSHA در آمریکا نشان می‌دهد به ازای هر یک دلار هزینه مستقیم در حادثه‌ها 9 تا 63 دلار هزینه غیر‌مستقیم وجود دارد که این بازه بستگی به افراد و صنعت مربوطه دارد. بر این اساس حادثه خیابان جمهوری حادثه‌ای پیچیده نیست. حرکت دو متوفی هم حرکت غریزی بوده و اشتباه نیست اما بعضی اظهار نظرات ارائه‌شده بعد از حادثه اشتباه است. آتش‌نشانان و کسانی که در محل آتش‌سوزی حضور داشته‌اند می‌دانند که تصمیم‌گیری در این صحنه‌ها کار دشواری است. به همین جهت مانورهای تخلیه اضطراری و مبارزه با حریق در همه جای دنیا به جز ایران مرتباً اجرا می‌شود. آیا اصولاً حاضران در ساختمان آگاهی داشتند که در صورت بروز حریق چه باید بکنند؟ بی‌شک جواب منفی است. اینجاست که نقاط ضعف سیستم در آموزش و بازرسی نمایان می‌شود. کارکنان آموزش ندیده‌اند و بازرسی صورت نگرفته است، حاصل چیزی نخواهد بود جز این‌گونه حوادث. این حادثه شاید اولین بود اما اگر ریشه‌ای به موضوع نگاه نکنیم آخرین نخواهد بود. ایجاد سازمانی توانمند و مستقل مانند OSHA یا HSE یا CSB الزامی برای پیشگیری از وقوع حوادث آینده است. تقویت قانونی آتش‌نشانی‌ها از دیگر الزامات کاهش حوادث است. آتش‌نشانی باید بتواند به ساختمان‌ها سرکشی کرده و اعمال نظر کند. در کشورهای پیشرفته حین آتش‌سوزی‌ها پلیس و سایر نیروها کمترین قدرتی ندارند بلکه این فرمانده آتش‌نشانی است که همه چیز را در اختیار دارد و پلیس حتی تحت فرمان اوست و خواسته‌های او را برآورده می‌سازد. آیا ما چنین اهمیتی برای آتش‌نشان خود قائل شده‌ایم و سپس اقدام به بازداشت او کرده‌ایم؟