هزینه‌های دوربرگردان اجباری

موسی غنی‌نژاد و پرویز عقیلی‌کرمانی دو کارشناس اقتصادی به بررسی تبعات و اهداف بسته جدید دولت برای خروج از رکود اقتصاد می‌پردازند. این دو اقتصاددان با ارزیابی این بسته از نگاه اقتصاد سیاسی اشاره می‌کنند که چرا دولت دست به چنین اقدامی زده و این سیاست در آینده چه هزینه‌هایی برای دولت دربر خواهد داشت. از نگاه غنی‌نژاد این سیاست دولت یک دوربرگردان از سیاست‌های موفق کاهش تورم است و از نگاه عقیلی‌کرمانی دولت پس از اجرای این طرحش، در آینده آن سیاست موفق گذشته خود را آن‌طور که باید و شاید نمی‌تواند ادامه دهد.

موسی غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم نامه چهار وزیر مقدمه عرضه این بسته خروج از رکود بود و از طرف دیگر هم باید در نظر داشته باشیم که انتخابات مجلس شورای اسلامی را پیش رو داریم. به نظر می‌رسد مجموعه دولت، حالا معلوم نیست به طور مشخص کدام بخش آن، مایل بوده کاری انجام شود که دولت به بی‌عملی متهم نشود. یعنی در اقتصاد کاری انجام داده باشند، چون به نظر می‌رسد امسال رشد اقتصادی در خوش‌بینانه‌ترین حالت کمتر از یک درصد و در بدبینانه‌ترین حالت هم احتمال دارد منفی باشد. بنابراین دولت پیش‌دستی کرده که طرح و بسته‌ای را برای دوره کوتاه‌مدت شش‌ماهه بدهد و بگوید که من برای خروج از رکود کاری را که از دستم برآمد انجام دادم. اما این واقعاً به بیرون آمدن از رکود کمک می‌کند؟ من شک دارم که حتی در این شش ماه بتواند موثر واقع شود. از طرف دیگر اعتقاد دارم این اقدام یک دوربرگردان از مسیر درستی است که دولت برای کنترل تورم در پیش گرفته بود. این اقدام دولت به احتمال زیاد آن مسیر درستی را که در پیش گرفته بود، تغییر می‌دهد. اگر با این سیاست‌ها جلو برویم بعید می‌دانم در آینده بتوانیم به تورم تک‌رقمی برسیم.

‌فکر می‌کنید دولت برای رسیدن به هدف خروج از رکود باید از کدام خطوط قرمز خود بگذرد؟ آیا ممکن است دستاوردهای مهمی مانند کاهش تورم و وجود انضباط مالی تحت تاثیر قرار بگیرد؟

موسی غنی‌نژاد: حدس من این است که اگر با این وضع جلو برویم ممکن است مثلاً رشد اقتصادی مقداری تکان بخورد ولی آن دستاورد مهم و اصلی که کنترل تورم است یقیناً دیگر محقق نخواهد شد. مثلاً بعید می‌دانم تا پایان سال آینده به تورم تک‌رقمی برسیم. از سوی دیگر این کاری که اکنون می‌خواهند انجام دهند کاملاً در تضاد با سیاست مالی انضباطی است. به عنوان مثال مبلغ 7500 میلیون‌تومانی را که می‌خواهند برای طرح‌های عمرانی تخصیص دهند، از کجا می‌خواهند بیاورند؟ به نظر می‌آید که می‌خواهند از بانک مرکزی بگیرند. این یعنی اینکه سیاست مالی منضبطی وجود ندارد. تکرار می‌کنم، به نظر من این اقدام یک دوربرگردان از سیاست‌های گذشته دولت در جهت کنترل تورم است.

پرویز عقیلی: به نظر من اقتصاد و سیاست هیچ‌وقت از هم جدا نمی‌شوند. در کشورهای دموکراتیک اگر وضع اقتصاد درست باشد، دولتی که بهبود اقتصادی ایجاد کرده، شانس ادامه فعالیت دارد. حتی در کشورهایی که محدودیت زمانی در انتخابات دارند، کاندیدایی که مورد تایید رئیس‌جمهور قبلی است، شانس پیروزی دارد و معمولاً مجدداً انتخاب می‌شود چون سیاست‌های درست گذشته را ادامه خواهد داد. مثل برزیل که خانم دیلما روسف با حمایت لولا داسیلوا پیروز انتخابات شد. چون این‌گونه القا شد که او سیاست‌های درست داسیلوا را ادامه خواهد داد. از آن‌طرف، در هر کشوری که مشکل اقتصادی وجود دارد، دولت تحت فشار قرار می‌گیرد. پیش از این هم من پیش‌بینی می‌کردم که چنین مساله‌ای در اقتصاد ایران اتفاق بیفتد. حدود 18 ماه قبل به برخی مسوولان گفتم اگر امروز کاری نکنید که اقتصاد درست حرکت کند، مطمئناً مجبور خواهید شد کارهایی در پیش بگیرید که شاید در راستای برنامه درازمدت دولت تدبیر و امید نباشد. به همین دلیل احساس می‌کنم تدبیر دولت دارد کمرنگ می‌شود. وقتی شما از سیاست‌های گذشته کنترل تورم که یک سیاست اصولی است، دور بزنید دیگر در آینده آن سیاست را آن‌طور که باید و شاید ادامه نمی‌دهید. از آن‌طرف باید واقعیت‌هایی را هم در نظر بگیریم. واقعیت این است که دولت به دلیل تحریم‌ها و کاهش صادرات نفت با کمبود درآمد روبه‌رو شده است. این در حالی است که اقتصاد ایران تمام تخم‌مرغ‌هایش را در یک سبد (نفت) گذاشته است. مخصوصاً در دولت قبل همه‌چیز پول نفت بود و وقتی قیمت نفت بالا رفت، همه زندگی ما بوی نفت گرفت و پول‌های نفتی را به ریال تبدیل و همه به‌به و چه‌چه کردیم تا اینکه به تورم رسیدیم. اما اگر ما بخواهیم سیاست تدبیر را به کار ببریم باید اصول اقتصادی را درست پیاده کنیم. حالا شما چه سیاست‌هایی دارید؟ هم سیاست‌های پولی و هم سیاست‌های مالی را در اختیار دارید. اما وقتی که دست دولت در سیاست‌های مالی به دلیل تحریم‌ها بسته است، سوال این است که چگونه باید از این مرحله گذر کنیم؟

موسی غنی‌نژاد: و البته با وجود کاهش قیمت جهانی نفت.

پرویز عقیلی: حالا کاهش قیمت نفت اتفاقی جدید است. من دارم وضعیت سال گذشته را می‌گویم. آن زمان هم که قیمت نفت نسبتاً بالا بود، نمی‌توانستیم صادر کنیم. پس اینجا تنها کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم تمرکز روی سیاست‌های پولی بود. در این شرایط اگر ظرفیت‌هایی استفاده‌نشده داشته باشید و نقدینگی در بازار زیاد شود و اقتصاد قدرت حرکت نداشته باشد،‌ تورم به وجود خواهد آمد. وقتی شما می‌خواهید جلوی تورم را بگیرید، مجبور هستید سیاست انقباضی یا سیاست انضباطی را در پیش بگیرید که آن وقت در این شرایط با رکود روبه‌رو می‌شوید. اتفاقی که برای اقتصاد ما افتاد. زمانی که می‌خواهید یک اقتصاد بانک‌محور را به حرکت درآورید تنها راه پیش‌روی شما این است که به بانک‌ها پول بدهید تا اعطای تسهیلات را شروع کنند.

‌در واقع این‌گونه تقاضا تحریک شود.

پرویز عقیلی: دقیقاً. اقتصاد ما بانک‌محور است این قبول. اما توجه کنید که دنیا هم عوض شده است. مثلاً آلمان هم بانک‌محور است. شما نگاه کنید اوراق بدهی در بازار سرمایه آلمان 5/1 برابر تسهیلات بانکی این کشور است، یعنی بازار سرمایه این کشور 5/1 برابر تسهیلات بانکی، ابزار بدهی تامین می‌کند. حالا معنی ابزار بدهی یعنی چه؟ ابزار بدهی یعنی اینکه نقدینگی را در بازار زیاد نمی‌کنید بلکه برای کسانی که می‌توانند از این منابع استفاده‌نشده در اقتصاد، استفاده کنند، اعتبار ایجاد می‌کنید. در کشور ما بزرگ‌ترین شرکت‌ها، حالا می‌خواهد هلدینگ خلیج فارس یا ایران‌خودرو یا فولاد مبارکه باشد، برای دریافت یک میلیون تومان وام باید به بانک مراجعه کنند، بقال سر کوچه هم برای گرفتن منابع باید به بانک برود. خب این خنده‌دار است. بارها صحبت شده ما باید ابزار دیگری به جز تسهیلات بانکی در اختیار داشته باشیم که بتوانیم اقتصاد خود را از طریق سیاست پولی بدون اینکه لازم باشد نقدینگی را در بازار زیاد کنیم، به تحرک بیندازیم. توجه کنید میزان نقدینگی ما به نسبت تولید ناخالص داخلی کشور در مقایسه با این میزان در کشورهای دیگر پایین‌تر نیست. بلکه این میزان تقریباً رقم متوسط و قابل قبولی است. خب، اگر این 65‌درصدی که هست، قابل قبول به نظر می‌رسد باید چه اقدامی انجام دهیم؟ یا دولت باید مانند دولت‌های نهم و دهم دستوری برخورد کند و مثلاً بگوید همه شرکت‌ها به شهرستان‌ها بروند که نتیجه نخواهد داد یا باید سیاست تشویقی در نظر بگیرد. ما باید بستر را به گونه‌ای فراهم کنیم که 50 تا 100 شرکت دریافت‌کننده 95 درصد تسهیلات بانکی تشویق شوند منابع بدهی خود را از بازار سرمایه تجهیز کنند. اکنون شما ببینید یک اتفاق استثنایی رخ داده است. در 50 سال گذشته هیچ‌وقت این‌طور نبوده که نرخ تورم 15 درصد و نرخ سود 25 تا 27 درصد باشد. در همه دنیا وقتی نرخ تورم پایین می‌آید، نرخ بهره را هم با خودش پایین می‌آورد. اما چرا نرخ سود پایین نمی‌آید؟ چرا وقتی شورای پول و اعتبار دستور می‌دهد نرخ‌ها را پایین بیاورید، باز هم این دستور را دور می‌زنند؟

‌این به دلیل ناتوانی نهاد شورای پول و اعتبار است؟

پرویز عقیلی: این نرخ باید در بازار تنظیم شود. ما باید ببینیم چه کاری می‌توانیم انجام دهیم که این شرکت‌ها خودشان با علاقه‌مندی برای تجهیز منابع خود به بازار سرمایه بروند. اگر به این شکل بود، منابع بانک‌ها هم زیاد می‌شد، چون پولی را که یک شرکت در بازار قرض می‌گیرد در گاوصندوق خود نمی‌گذارد، بلکه باز هم در بانک می‌گذارد. پس در این شرایط نقدینگی ما تغییر نمی‌کند، منتها از یک نوع سپرده به یک نوع سپرده دیگر تبدیل می‌شود و منابع بانک‌ها هم زیادتر خواهد شد. ما همچنین سال گذشته تشویق مالیاتی از مالیات آتی را مطرح کردیم. این یعنی چه؟ ما گفتیم اگر اقتصاد راه بیفتد و فعالیت شرکت‌ها توسعه پیدا کند برای پرداخت مالیات بیشتر، به شرکت‌ها بگوییم در بازار سرمایه منابع استقراض یا بدهی با نرخ 26 درصد تجهیز کنید و سپس 30 درصد آن را از مالیات سال آینده خود کم کنید. این اقدام سبب می‌شود اقتصاد کشور بدون توجه به تحریم و موارد این چنینی شروع به کار کند. این نکته اساسی است که ما ابزار دیگری در کنار سیستم بانکی در نظر گرفتیم و می‌توانیم منابع را در اختیار شرکت‌های بزرگ بگذاریم تا بانک‌ها بتوانند به شرکت‌های کوچک‌تر تسهیلات دهند. مهم‌تر از این، هزینه تولید پول برای بانک‌ها هم پایین می‌آید. چرا؟ چون وقتی شما امروز دارید اسناد خزانه با نرخ 24 درصد در بازار می‌فروشید، آن سپرده‌گذاری که با نرخ 20‌درصدی شورای پول و اعتبار یا نرخ 22 درصد در بانک‌ها سپرده‌گذاری کرده، پول خود را از بانک خارج کرده و اوراق می‌خرد. حالا چه کسی این اوراق را فروخته است؟ فرض کنید فلان شرکت این اوراق را فروخته است. آن وقت این پول به حساب آن شرکت نزد بانک می‌آید. پس در نتیجه پولی از سیستم بانکی خارج نشده، فقط آن سپرده 24‌درصدی سپرده‌گذاری‌شده در بانک‌ها، به حساب جاری ایران‌خودرو انتقال داده شده که سودی به آن نداده است. پس هزینه پول هم برای بانک پایین آمده است. هزینه پول که برای بانک پایین آمد، از آن‌طرف می‌تواند با نرخ پایین‌تر هم تسهیلات بدهد و از طرف دیگر منابعش هم زیاد شده است. شرکتی که تا دیروز از آن قرض می‌گرفت اکنون دیگر نمی‌گیرد و این شرکت از بازاری دیگر پول را گرفته است؛ در نهایت پس نرخ سود هم دوباره شروع به کاهش می‌کرد. پس ما یک ابزار جدید وارد کردیم که زمینه کاهش نرخ بهره در بازار را فراهم می‌آورد.

‌البته در بسته ضدرکود کاهش نرخ سود را مد نظر دارند ولی نه بدین شکلی که شما اشاره کردید، بلکه از طریق دخالت در بازار بین‌بانکی.

پرویز عقیلی: ببینید روش دستوری هم مقداری تاثیر می‌گذارد. وقتی شما سپرده قانونی را از 13 درصد می‌خواهید به 10 درصد تغییر بدهید، هزینه پول برای بانک ارزان‌تر می‌شود اما تقاضا آن‌قدر محکم ایستاده که اگر شما سپرده قانونی را صفر کنید باز هم وضعیت به همان شکل است. فرقی نمی‌کند. شما باید ابزار دیگری را ایجاد کنید که شرکت‌های بزرگی که تمام بانک‌ها را بلعیده‌اند، از بازار جدید پول تجهیز کنند. با این کار نقدینگی تغییر نمی‌کند و با ایجاد بازار متشکل نرخ سود روشن می‌شود. علاوه بر این، بانک مرکزی دستش باز می‌شود و می‌تواند دخالت کند و اگر نرخ زیاد بالا رفت، اوراق می‌خرد. حتی آقای دکتر سیف بارها گفتند که ما بانک‌ها را تشویق می‌کنیم وام سرمایه در گردش بدهند. حالا آن شرکت اوراق برای خرید مواد اولیه خود خریده و بانک مرکزی مقداری از این اوراق را می‌خرد. ما باید یک بازار متشکل درست و حسابی اوراق بدهی داشته باشیم که این درد ما را دوا می‌کند و شرکت‌ها با تشویق به آنجا بروند. تشویق هم یعنی بگوییم مالیات کمتری بدهید. این در همه جای دنیاست.

‌آیا کاهش نرخ بین‌بانکی هم در این راستا نیست؟

پرویز عقیلی: باید دید این دخالت قرار است به چه شکلی باشد. آیا دستوری است؟ اگر با دستور باشد، اثرگذار نیست. ما می‌گوییم بانک مرکزی باید عقب بنشیند و نظارت کند تا بازار آن طوری که می‌خواهد حرکت کند. این تنها راه است. حرف ما این است که بعد از اینکه تحریم‌ها برداشته شود، دست دولت هم مقداری باز می‌شود و بنابراین دولت در آینده درآمد بیشتری خواهد داشت، شما از آن درآمد آتی، تخفیف مالیاتی به شرکت‌ها می‌دهید تا به حرکت بیشتر تشویق شوند. اینها سبب می‌شود که اقتصاد کشور راه بیفتد. حتی نیاز نیست که تحریم‌ها به طور کامل برداشته شوند. ارزیابی من این است که سیاست اعلام‌شده توسط دولت، افق زمانی کوتاهی را پیش رو دارد. برای دوره‌ای کمتر از شش‌ماه است و در هر صورت می‌خواهند اقتصاد تکانی بخورد. اصل موضوع را دولت فهمیده و این اوراق هم دارد می‌آید. به هر صورت انتظار این است که به این اقدام، سرعت داده شود و سیاست اعتبار مالیاتی هم در دستور کار قرار گیرد تا بنگاه‌ها نفس بگیرند. توجه کنید در کشوری مثل ژاپن 80 میلیارد دلار حجم بازار اوراق بدهی شرکت‌های ژاپنی در بازار سرمایه این کشور است.

موسی غنی‌نژاد: من البته مثل آقای دکتر عقیلی زیاد خوش‌بین نیستم که سیاست‌های مورد اشاره ایشان مثل بازار بدهی به طور موثری عمل کند. درست است که دولتمردان استدلال‌های دکتر عقیلی را قبول کردند که بازار بدهی ایجاد شود و حتی این را هم پذیرفته‌اند که تامین مالی دولت باید از طریق بازار بدهی باشد، اما فراموش نکنیم که عملی نشده است. در عمل، رفتار دولت لاک‌پشتی و نزدیک به صفر است. یعنی هنوز کاری نکرده‌اند. من اراده‌ای به آن صورت از نظر سیاسی نمی‌بینم که این کار را بخواهند انجام دهند. حالا شما می‌توانید بگویید پیشداوری بدبینانه می‌کنید، ممکن است این‌گونه هم باشد اما من برای این پیشداوری، دلیل دارم. دلیلم هم این است که تداوم وضعیت تورمی در سال‌های بعد از انقلاب در ایران همیشه در حول 15 تا 25 درصد بوده که این میزان منافع یک عده‌ای را تامین می‌کند که آن عده نمی‌خواهند تورم پایین بیاید و این وضعیت حل شود. این وضعیت اقتصاد سیاسی کشور ماست و در اختیار بنده و آقای دکتر عقیلی نیست که این مساله را حل کنیم.

‌در واقع می‌گویید کاسبان تورم اجازه کاهش آن را نمی‌دهند.

موسی غنی‌نژاد: بله، در اینجا کاسبان تورم وجود دارند و منافع کاسبان تورم، در تداوم وضعیت تورمی است. چون راحت‌ترین راه برای پول مفت درآوردن همین است. شما اگر از یک اطلاعات به اصطلاح پشت صحنه تصمیمات دولتی مطلع باشید، به راحتی می‌توانید از این وضعیت نفع ببرید و ثروت‌اندوزی کنید. خب چرا بروید ریسک کنید و بروید زحمت بکشید؟ مشکل اینجاست. وقتی نرخ سود بانکی به طور دستوری پایین است، همه آنهایی که وام‌های بزرگ می‌گیرند، در شرایط تورمی بدون کوچک‌ترین زحمتی سود می‌برند. معلوم است که اینها ترجیح می‌دهند نرخ سود بانکی پایین بیاید و نرخ تورم بالا بماند. در مجموع من آن اراده را نمی‌بینم که جلوی این فشارها بایستند. یک علت رکود فعلی این است که ما به اصطلاح شیر بانک مرکزی را بسته‌ایم ولی خب این هزینه رفتارهای غلط گذشته است. شما تا وقتی که به قول آقای دکتر عقیلی ابزار دیگری مانند بازار بدهی برای آن ایجاد نکرده‌اید راه دیگری جز تورم وجود ندارد. شما از طریق تورم می‌توانید مقداری تغییر در اقتصاد ایجاد کنید ولی این راه‌حل نیست. راحت‌ترین کار همین است. سیستم ما 30 سال است که همین کار را کرده و این راه را بلد است. اما آنچه آقای دکتر عقیلی پیشنهاد می‌کند ابتکار و فکر می‌خواهد. چون جدید است. اما کسی دنبال آن نیست. در حرف گفتند که بله این کار را می‌کنیم و این را شروع کردیم ولی در عمل این را نمی‌بینیم. اجازه بدهید نکته دیگری را هم بگویم. در مورد سیاستی که اعلام شد، به نظر می‌رسد محور اصلی سیاست جدید، هم از جنبه مالی و هم از جنبه پولی، برداشت از منابع بانک مرکزی و بالا بردن پایه پولی است. نتیجه این هم تورم خواهد بود. شکی در این نکنید.

پرویز عقیلی: بله، این درست است.

موسی غنی‌نژاد: وقتی دولت مثلاً ذخیره قانونی را پایین می‌آورد، یعنی چه؟ یعنی پایه پولی را بالا می‌برد. دولت وارد بازار بین‌بانکی می‌شود و نرخ سود را پایین می‌آورد، این یعنی چه؟ یعنی خودش وام می‌دهد؛ یعنی پایه پولی را بالا می‌برد. دولت می‌گوید بنگاه‌ها یا بانک‌ها برای خرید خودرو وام بگیرند، آن وقت مابه‌التفاوت آن را چه کسی می‌خواهد بدهد؟ بانک مرکزی. این کار هم پایه پولی را بالا می‌برد. من غیر از این، چیز دیگری در این سیاست نمی‌بینم. یعنی تمام آنچه اعلام شد، به نوعی بازگشت به بانک مرکزی برای حل مسائل است. یا اینکه حداقل برای این شش ماه این‌طور است. آقای رئیس‌جمهور گفتند بانک مرکزی نظارت می‌کند که اگر تورم ماهانه یک درصد شد، ترمز را می‌کشند. اما باید اشاره کنم، سیاست پولی این‌طور نیست که شما ترمز بکشید و بلافاصله عمل کند. شما وقتی نقدینگی را وارد بازار کردید، دیگر نمی‌توانید به راحتی آن را جمع کنید. مثلاً وقتی رصد کردید که در بهمن یا دی‌ماه تورم ماهانه به یک درصد رسید، آن وقت می‌خواهید چه کنید؟ می‌خواهید روند را برعکس کنید ولی آن سه، چهار ماه که پول‌ها به اقتصاد تزریق شدند همچنان در بازار موجود است. من فکر می‌کنم اشکال این سیاست که از آن نامه چهار وزیر هم شروع شد این بود که اطلاعات کارشناسی داده‌شده به آقای رئیس‌جمهور درست نبود. یعنی چه؟ یعنی به او گفتند که سال 1393 ما از رکود بیرون آمدیم، چون در سه فصل، رشد اقتصادی مثبت سه درصد بوده است. البته از سه‌ماهه چهارم سال 1393 افت کرد. اگر شما از بیرون به عنوان یک کارشناس نگاه کنید نباید به این سرعت می‌گفتید که شما از رکود بیرون آمده‌اید. شاید در اعلام این موضوع که ما وارد چرخه رشد اقتصادی شده‌ایم، قدری شتاب‌زده عمل کردند. معیار رشد سه فصل متوالی پروتکل رایج در اقتصادهای پیشرفته و نرمال است. ولی ما در یک وضعیت اضطراری قرار داریم. در یک وضعیت طبیعی نیستیم و اقتصاد ما اقتصاد آمریکا نیست که بگوییم آن نرم‌ها در اینجا صدق می‌کند. در اینجا درست است که سه فصل رشد مثبت سه‌درصدی داشتیم ولی واقعیت را نگاه می‌کردید آن شرایط رکودی وجود داشت. قدرت خرید مردم بیش از 20 درصد در سال‌های 1391 و 1392 پایین آمده بود.

پرویز عقیلی: با آن تورم 45 درصد.

موسی غنی‌نژاد: بله، با تورم 45 درصد. وقتی قدرت خرید مردم پایین می‌آید تقاضا کم می‌شود. بعد از آن‌ طرف با سیاست اعطای وام، به هر قیمتی مصرف‌کنندگان را وادار می‌کنید که اتومبیل‌های بی‌کیفیت و گران تولید داخل را نجات دهند. اصلاً برای چه ما می‌خواهیم اینها را نجات بدهیم؟ آیا عقل اقتصادی به معنای منافع ملی این را تایید می‌کند؟ چه دلیلی برای این کار وجود دارد؟ می‌گویند انبارها پر شده است و کالاهایشان را نمی‌توانند بفروشند. در این مورد علم اقتصاد به ما چه می‌گوید؟ می‌گوید وقتی انبار پر شود، برای بنگاه هزینه دارد. برای همین، بنگاه قیمت را پایین می‌آورد که انبار خالی شود. خب چرا قیمت را کاهش نمی‌دهند؟ چون احساس می‌کنند آن‌قدر زور یا فشار سیاسی دارند که می‌توانند قیمت را پایین نیاورند و کالاهایشان را هم بفروشند. یعنی ما از منطق اقتصادی بیرون آمدیم. شما هیچ بقال سر‌کوچه‌ای یا یک تولیدکننده کوچکی را پیدا نمی‌کنید که انبارش پر شود و باز هم اصرار کند که با همان قیمت بفروشد. بعد بیاید سراغ دولت و بگوید که آقا به مردم وام بدهید که بیایند این کالاها را بخرند. بلکه در این شرایط خودش قیمت محصولش را ارزان می‌کند و می‌فروشد. پس در شرایطی که ما هنوز تورم 15‌درصدی داریم، سخن گفتن از اینکه انبارها پر شده، پس ما تحریک تقاضا کنیم چه معنای اقتصادی دارد؟ معنای اقتصادی ندارد. معنای سیاسی دارد. ببینید این استدلال‌ها به لحاظ منطق اقتصادی قابل قبول نیست. با عقل سلیم جور در‌نمی‌آید.

پرویز عقیلی: اما توجه کنید گاهی شرایط سیاسی ایجاب می‌کند که دولت، تحرکی تازه به اقتصاد بدهد. این یک واقعیت است که وقتی وضع اقتصادی مردم خراب شود و این وضعیت ادامه پیدا کند، مردم از دولت و سیاست‌هایش رویگردان می‌شوند. آن وقت مردم، دولت را دوست ندارند و ممکن است در فرآیند انتخابات این احساس را نشان دهند. بنابراین دوباره آدم نگران می‌شود که مبادا فردی با شعارهای پوپولیستی از این فضا بهره‌برداری کند و قدرت را در دست بگیرد. به نظر من این یک مساله روشن است. اینجا هدف این است که تصمیمات غلط گذشته، با تصمیمات درست، اصلاح شود که این هم دو حالت دارد. یا مردم شرایط اصلاحات اقتصادی را می‌پذیرند و قبول می‌کنند که برای یک دوره طولانی سختی بکشند و تاوان سیاست‌های پوپولیستی گذشته را بدهند تا اقتصاد در مسیر درستی قرار بگیرد یا اینکه کوتاه‌مدت نگاه می‌کنند و بهبود وضعیت حال را بر بهبود وضعیت آینده ترجیح می‌دهند. وقتی در عالم واقعیت، مردم نمی‌توانند دوراندیشی کنند، اینجاست که دولت‌ها، سعی می‌کنند تغییراتی را در کوتاه‌مدت ایجاد کنند که فضای سیاسی را در نهایت به سود آنها اما در ظاهر به سود مردم شکل دهد. نمونه آن فرانسه است. آقای اولاند، سوسیالیست بوده اما در میان‌دوره وقتی دید محبوبیتش کاهش پیدا کرده،‌ نخست‌وزیر و وزیر دارایی خود را عوض کرد و سیاست‌هایی را در پیش گرفت که اقتصاد را به تحرک وادار کند. به نظر خودش رویه غلطی را اصلاح کرد و هیچ ایرادی هم در این کار وجود ندارد. دولت باید متوجه باشد که حتی اگر سیاست‌های کوتاه‌مدت در پیش می‌گیرد، آثار مثبت و منفی آن تداوم خواهد داشت. یعنی همین سیاست‌های کوتاه‌مدت هم تاثیرگذار خواهد بود. در این مقوله، تاثیرگذار یعنی اینکه کاهش نرخ تورم بعید است و شاید روند آن تغییر کند. آقای رئیس‌جمهور هم تاکید کرده‌اند که مراقبت خواهند کرد. بعضی از استادان اقتصاد برآورد کرده‌اند که اقتصاد ایران نمی‌تواند بیشتر از هشت درصد رشد داشته باشد و تورم هم حالا به دلیل موضوع سیاسی یا هر مساله دیگر، بین 15 تا 20 درصد در نوسان است و کاهش آن بسیار دشوار خواهد بود. با عرض معذرت از آقای دکتر، من این را خیلی قبول ندارم. این تنها حرف است و حرف واردی هم نیست. اقتصاد چین در یک دوره 25‌ساله و حتی بیشتر، بالای 10 درصد رشد اقتصادی داشت در حالی که تورم این کشور سه یا چهار درصد بود. کشوری که فقط آدم دارد و همه اقلامش وارداتی است چطور این کشور می‌تواند بالای 10 درصد رشد اقتصادی داشته باشد؟ آن وقت ما بگوییم که سقف رشد ما هشت درصد است. به نظرم ما خودمان را از دنیا جدا کرده‌ایم و این سبب شده ما برای خوشحالی یک عده انگشت‌شمار، حالا مثلاً همان کاسبان تورم، اقتصاد را اصلاح نکنیم.

‌آقای دکتر غنی‌نژاد هرچند شما اشاره کردید که دولت بیشتر به دنبال تحریک سمت تقاضاست اما آیا در بسته قبلی ضدرکود، بیشتر سیاست‌ها برای سمت عرضه نبود؟ و البته در این بسته جدید هم، سمت عرضه با در نظر گرفتن مواردی مانند یارانه تولید مدنظر نبوده است؟

موسی غنی‌نژاد: اصلاً این‌طور نیست. در این بسته جدید اصلاً سمت عرضه مطرح نشده است.

‌دربسته قبلی چطور؟

موسی غنی‌نژاد: نه، ببینید معنی سمت عرضه این است که شما نرخ مالیات را پایین می‌آورید و هزینه‌های معاملاتی و بوروکراسی را کم می‌کنید. طرف عرضه این چنین مواردی است که هیچ کدام از اینها در این بسته دیده نمی‌شود.

‌البته یارانه تولید مورد اشاره است.

موسی غنی‌نژاد: اینها حرف است.

پرویز عقیلی: مواردی مانند یارانه تولید تنها حرف است. اینها غلط است. ببینید ما باید یکسری برنامه‌های درازمدت در نظر بگیریم و هزینه آن را هم پرداخت کنیم. باید کار اساسی کرد. شما نمی‌توانید روی همه مسائل سرپوش بگذارید و از کنار آن عبور کنید. بعضی سیاست‌ها هزینه دارد و باید هزینه آن را بپردازیم. باید کمربندها را سفت کنیم. باید کار کنیم. کاش که قیمت نفت پنج دلار شود.

‌در این صورت استدلال برخی این است که اقتصاد ایران شبیه اقتصاد افغانستان می‌شود.

پرویز عقیلی: شبیه اقتصاد افغانستان نخواهد شد. ما چرا ترکیه نشویم؟ مگر ترکیه نفت دارد؟

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر عقیلی به نکته‌ای اشاره کردند که من می‌خواهم در مورد آن، توضیحی بدهم. ظاهراً استنباط این است که شرایط رکودی دارد بحرانی می‌شود و دولت باید کاری کند اگرنه ممکن است در انتخابات، معجزه هزاره سوم دوباره رخ دهد. من هم این را قبول دارم و آقای دکتر عقیلی هم اشاره درستی کردند. اما سوال این است که دولت چه کار باید کند؟ در همه دنیا، دولت هزینه‌های خود را زیاد می‌کند. در اینجا چرا نکند؟ این کاری است که دولت برای هزینه‌های عمرانی کرد، مناسب بود، منتها به شرطی که هزینه این کار را خودش بدهد، نه اینکه از بانک مرکزی بگیرد. یعنی همان پیشنهاد اوراق قرضه و اوراق بدهی دولتی. مساله ما این است که دولت ما، عادت کرده بدهی‌هایش را ندهد و بابت آن سود هم ندهد. این کار یعنی چه؟ یعنی مفت‌خوری کند. چرا دنبال این نیستند که اوراق قرضه را درست کنند؟ چون اگر درست کنند، معلوم می‌شود دولت، چقدر از مال مردم را می‌خورد و به آنها نمی‌دهد. وقتی شما در پرداخت مطالبات خود تاخیر می‌کنید و جریمه‌ای هم نمی‌دهید، یعنی حقی را ضایع کرده‌اید. بنابراین درست است که دولت باید آستین‌هایش را بالا بزند و هزینه‌هایش را افزایش دهد که اقتصاد را از رکود بیرون بیاورد اما این کار را باید با قرضی که از مردم می‌گیرد و بابت آن بهره می‌دهد، انجام دهد. ولی نمی‌خواهد این کار را بکند. مثلاً در سمت عرضه باید مقررات دولتی، مجوزها و قیمت‌گذاری‌ها را بردارند و هزینه‌های معاملاتی و مالیات‌ها را کاهش دهند.

پرویز عقیلی: خرج کردن دولت، اصلاً ایجاد تقاضا می‌کند. فرمایش آقای دکتر غنی‌نژاد کاملاً درست است و دولت باید افزایش بودجه عمرانی یا هر اقدام دیگری را از جیب خودش انجام دهد. امروز دولت 320 هزار میلیارد تومان بدهی دارد که ما اگر این 320 هزار میلیارد تومان را با سودهای معقول تقسیم‌بندی کنیم و اوراق بدهی 12‌ساله با نرخ هفت، هشت درصد بدهیم اقدام مناسبی خواهد بود. به هر حال ما می‌خواهیم یک ساختار زمانی برای سود تعریف کنیم. ما می‌خواهیم با یک برنامه‌ریزی درازمدت، کشور را اداره کنیم، یعنی آن‌طور که در دنیا انجام می‌شود، نه من‌درآوردی. اگر این‌طور می‌خواهیم اقدام کنیم، امروز دیگر تکلیف بدهی‌های دولت مشخص خواهد شد و در اولین سررسید سه‌ماهه هم، یا مالیات جمع کرده‌ایم، یا پول نفت داشته‌ایم، یا اینکه اوراق جدید می‌فروشیم. افرادی مانند آقای سیدعباس موسویان، می‌توانند کمک کنند ابزار اسلامی صکوک و انواع و اقسام آن معرفی شوند تا دولت بداند همه کار می‌تواند انجام دهد و از ابزار سه‌ماهه گرفته تا 12‌ساله استفاده کند. در واقع اینها یک بازار متشکل از بدهی‌های فعلی دولت است. وقتی که کسری بودجه دولت را هم داریم این رقم به 320 هزار میلیارد تومان اضافه می‌شود تا وقتی که در یک سال که دولت خودش را خواست کوچک کند اوراق مرتب می‌شود. در واقع یک بازار بدهی است. هر زمانی هم که دولت پول کم دارد، می‌آید و اوراق جدید در نظر می‌گیرد ولی بدهی‌اش را سر‌وقت پرداخت می‌کند. وقتی چنین اعتباری ایجاد شد، در زمان رکود، دولت می‌تواند منابعی برای خودش ایجاد کند و بودجه بگذارد و هزینه‌هایی را صرف کند. کمبودش را هم با اوراق تامین کند، ولی رفتار درستی از خودش بروز دهد. ما باید یک خزانه‌داری درست و حسابی داشته باشیم. دولت باید دریافت‌ها و پرداخت‌هایش را مدیریت کند. در پیشنهادی هم که ما راجع به اوراق دادیم، تمام تاکید روی اظهارنامه مالیاتی بوده است. یعنی شفافیت و درست عمل کردن، پایه و اساس کار بوده است. آن کسی می‌تواند اوراق منتشر کند که راستگو باشد. آن فرد یا شرکت بر اساس فروشی که کرده، مشخص می‌شود چقدر مواد لازم دارد و اوراقی که می‌خواهد منتشر کند، بابت مواد است. اینها همه، با همدیگر می‌خواند.

‌آقای دکتر مواردی که اشاره کردید، بیشتر راهکارهایی است که برای بهبود وضعیت پیشنهاد می‌کنید اما در بخش پایانی این میزگرد می‌خواستم از آینده بانک‌ها سخن بگویید. در حال حاضر قرار است چند اتفاق رخ دهد، از یک طرف همان که دکتر غنی‌نژاد گفتند، دولت می‌خواهد از بانک مرکزی استقراض کند. از دیگر سو، احتمالاً طبق گفته رئیس‌جمهوری کاهش نرخ سود بانکی را خواهیم داشت. کاهش نرخ سود بین‌بانکی را هم خواهیم داشت و در کنار اینها، قرار است برجام اجرا شود. با توجه به مجموعه اتفاقاتی که همزمان در حال رخ دادن است، فکر می‌کنید در چند ماه آینده، چه اتفاقی در سیستم بانکی رخ خواهد داد؟

پرویز عقیلی: ببینید سیستم بانکی ما، مشکلاتی دارد. شکی در این نیست و همه هم می‌دانند. در جلسه‌ای، من خدمت بعضی از آقایان بودم که گفتم قبل از سال‌های دهه 1350، سیستم بانکی ما بین 18 یا 19 کشور خاورمیانه و شمال آفریقا حرف اول را می‌زد. اما امروز ما نفر آخر هستیم. حالا شاید لیبی به دلیل اتفاقاتی که در آنجا افتاده، یا نمی‌دانم، سودان و یمن وضعیت‌شان از ما بدتر باشد، ولی به هر ترتیب شانزدهم هستیم. براساس سند چشم‌انداز، ایران باید حرف اول را در منطقه بزند و به همین دلیل ما باید کارهای اساسی کنیم. برنامه ساختاری بانکی ما باید این باشد که بگوییم، مثلاً سال آینده می‌خواهیم دوازدهم و سال بعد از آن هشتم و به این ترتیب سال به سال بعد از چند سال به آنجایی برسیم که همه ما به دنبال آن هستیم. توجه کنید با این برنامه‌ها، کار درست نمی‌شود. ما باید خیلی عمیق‌تر به سیستم بانکی خود توجه کنیم. ما می‌خواهیم در چارچوب شریعت کار کنیم. توجه کنید که ما عقد مبادله را درست کردیم که بانک‌ها 95 تا 99 درصد فعالیت‌های بانکی متعارف و بین‌المللی را از طریق این عقد می‌توانند انجام دهند. نرخش را آزاد کنیم. بگذاریم بانک‌ها کار درست بانکی کنند. از آن سمت، در تقسیم‌بندی ما، عقد مشارکت را برای شرکت‌های سرمایه‌گذاری گذاشته بودیم. شرکت‌های سرمایه‌گذاری هم باید از آن عقد استفاده کنند. کار بانک شراکت نیست. بانک کار بانکی‌اش را انجام دهد. شرکت سرمایه‌گذاری هم آن کار مورد اشاره را انجام دهد. ما می‌خواهیم بانکداری اسلامی انجام دهیم. یکی از دلایلی که من فکر می‌کنم تسهیلات سررسید گذشته ما زیاد شده، روی آوردن بانک‌ها به عقود مشارکتی است که به علت کاهش دستوری نرخ عقود مبادله‌ای در دولت گذشته صورت گرفت. برای همین سیستم بانکی ما اکنون با دردسر روبه‌روست و اصلاح این مشکل هزینه دارد. به تجربه کره‌جنوبی نگاه کنید. این کشور 33 بانک داشت که مجبور شد پنج بانک را ببندد و 8، 9 بانک را ادغام کند و در مجموع آن 33 بانک به 19 بانک تبدیل شد. هزینه این اصلاح ساختار بانکی، 168 میلیارد دلار آن هم در 15 سال پیش شد. این رقم حدود 25، 26 درصد تولید ناخالص داخلی کشور کره بود. بانک که نباید برود و سرمایه‌گذاری کند. اما در اینجا یک بانک رفته نیروگاه و بانکی دیگر پالایشگاه زده است. ما باید الگوی دنیا را در نظر بگیریم و بگوییم بانک باید بانکداری کند و نهادهایی مانند تامین اجتماعی، کار تامین اجتماعی کند و دولت کار دولتی‌اش را انجام دهد و کمبودش را از راهی که همه دنیا، تامین می‌کند، تامین کند. ما که نمی‌توانیم من‌درآوردی بانکداری کنیم. بگذارید سود را بازار تعیین کند. مالیات را درست کنیم. چرا باید شرکت‌ها مالیات بدهند؟ شرکت‌هایی که سود را نگه می‌دارند تا سرمایه‌گذاری کنند، چرا باید مالیات بدهند؟ اینها دارند فعالیت‌های خود را توسعه می‌دهند، ماشین‌آلات جدید می‌خرند و فعالیت جدید می‌کنند. کمبود منابع خود را به جای اینکه از بانک‌ها بگیرند، از منابع داخلی خودشان تامین می‌کنند. ما باید به محض اینکه سهامی سود داد، از سود سهام سهامدار مالیات بگیریم. یا به محض اینکه حقوق بالا داد، از حقوق‌بگیر بالا مالیات بگیریم. ولی پول که در شرکت ماند، مالیات نگیریم. بگذارید شرکت‌ها بزرگ شوند. بگذارید شرکت‌ها توسعه پیدا کنند اما به محض اینکه سود داد، از سهامدار مالیات بگیریم. بگذارید شرکت‌های ما درست شوند. بگذارید اقتصاد کشور راه بیفتد.

‌آقای دکتر غنی‌نژاد با توجه به موارد مطرح‌شده، تصور شما از آینده میان‌مدت اقتصاد ما چیست؟

موسی غنی‌نژاد: آقای دکتر عقیلی به خوبی اشاره کردند که یک عده به این نتیجه رسیده‌اند که سقف رشد ما هشت درصد و کف تورم ما هم 15 درصد است. شما همیشه دارید پیچ را شل و سفت می‌کنید که تورم و رشد در همان حول و حوش باشد. به نظر می‌رسد دستگاه سیاستگذاری اقتصاد در کشور ما، با این پیش‌فرض خودش را تطبیق داده و هماهنگ کرده و این البته راه‌حل نیست. از این روند نتیجه درستی عاید ما نمی‌شود و تنها به دور خود می‌چرخیم. در آینده هم این‌طور خواهد شد. یعنی اینکه، فرض کنید تحریم‌ها را که بردارند، درآمدهای نفتی هم بالا می‌رود و دولت شروع به هزینه کردن می‌کند تا وضع مردم بهتر شود، در همین حال واردات زیاد می‌شود و رشد اقتصادی هم مثلاً به چهار، پنج درصد ممکن است برسد اما تورم هم حول و حوش 15 تا 25 درصد نوسان می‌کند. اما این همان دور باطل اقتصاد ماست. باید از این دور باطل بیرون آمد. حرف ما این است. اگر می‌خواهیم در این دور باطل بمانیم، این پیشنهادی که اکنون دولت محترم داده، مناسب است و در درازمدت با بالا رفتن درآمدهای نفتی عمل هم می‌کند اما اگر قرار است از این چرخه خارج شویم، سیاستگذاری دولت باید مبتنی بر اصول محکمی باشد و تن به سیاست‌های غلط ندهد.