بحران روابط اجتماعی در روزگار نااطمینانی

عباس عبدی را شاید بیشتر از بابت تحلیل‌های سیاسی‌اش بشناسند. اما حوزه تخصصی او جامعه است و بیشتر پژوهش‌های علمی او در همین زمینه انجام شده است. گفت‌وگو با او بهتر به ما نشان می‌دهد که نااطمینانی با زندگی و اخلاقیات جامعه چه می‌کند؛ این‌که نااطمینانی در کشور ما از کجا می‌آید و چرا دست‌بردار نیست.

♦♦♦

  زندگی در شرایط با نااطمینانی بالا چه تاثیری بر فرد می‌گذارد؟

کلاً اخلاقیات و زندگی در شرایطی که نااطمینانی بالاست، نسبت به شرایطی که نااطمینانی وجود ندارد، فرق می‌کند. مثلاً روستاییان قدیم را نگاه کنید، زندگی با نااطمینانی بالایی داشتند؛ البته الان این موضوع کمتر وجود دارد. در گذشته، روستاییان به شرایط آب‌وهوایی وابستگی کامل داشتند. باران بیاید، نیاید؛ سرما بزند یا نزند و خیلی چیزهای دیگر. زندگی‌شان می‌توانست در یک سال، تحت تاثیر متغیرهایی که اساساً در اختیار آنها نبود، کاملاً از این‌رو به آن‌رو شود. همین‌طور عین تفاوت کشاورزی دیم و آبی. کشاورزی آبی یک اطمینان خاطر کلی دارد و زندگی خود را بر آن اساس تنظیم می‌کند. اما کشاورزی دیم نه؛ به آسمان نگاه می‌کند. نگاه این گروه به زندگی و در نتیجه رفتارشان، متفاوت می‌شود با کسانی که در محیطی از اطمینان زندگی می‌کنند.

برای نمونه، کارکرد «تامین اجتماعی» چیست؟ این است که اعتماد و اطمینان دهد که آینده تو تامین است و نگران آینده نباش. این موضوع کل زندگی بشر را تغییر می‌دهد تا شرایطی که فاقد چنین اطمینانی باشد و نداند فردا چه اتفاقی برایش پیش می‌آید. اصولاً بیشتر مردم، ترجیح می‌دهند که از ریسک و نااطمینانی بالا پرهیز کنند ولو به قیمت سود کمتر. که رفتار درست و متعارفی هم هست. البته بعضی‌ها ریسک‌پذیر هستند که ایرادی هم ندارد. در نااطمینانی بالا، اخلاقیات هم دچار بحران می‌شود. مثلاً قرض دادن عملی اخلاقی و درست است. خیلی‌ها دوست دارند به دیگران قرض بدهند و کمک کنند. اما در جایی که تورم وجود دارد و ارزش پول را از بین می‌برد، طرف نه می‌تواند سود بگیرد و نه می‌تواند نگیرد، بنابراین اخلاقیات کلاً عوض و خودخواهانه و همراه با ترس و نگرانی می‌شود. یا مثلاً وقتی شما حقوق ثابتی دارید و تورمی وجود ندارد، خودتان را با همان حقوق تنظیم می‌کنید و جلو می‌روید. اما اگر هر سال قرار باشد با ۲۰، ۳۰ درصد تورم روبه‌رو شوید، حتی با افزایش حقوق ۲۰، ۳۰درصدی هم نگرانی شما برطرف نمی‌شود. چراکه همیشه ممکن است درصد تورم بالاتر شود و ضربه‌پذیر هستید.

بنابراین در شرایط نااطمینانی، چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه فرهنگ و اجتماع، اخلاقیات به‌طور کلی دچار بحران می‌شود. به‌این‌خاطر که آدم‌ها می‌خواهند خودشان را حفظ کنند و در این حفظ کردن هم چاره‌ای ندارند جز اینکه خودشان را بیشتر محور قرار دهند و تلاش کنند نااطمینانی را با کار و پس‌انداز و احتیاط، ولو به زیان افراد دیگر، جبران کنند. به لحاظ روانی هم چنین وضعیتی خیلی خسته‌کننده است. شما می‌دانید آدم‌هایی که همیشه نگران آینده هستند، بخش عمده ذهنشان درگیر می‌شود، آنها خسته می‌شوند و این بر روابط خانوادگی و وضعیت روانی‌شان تاثیر منفی می‌گذارد.

  از بعد از انقلاب تا به الان، جامعه ایران فراز‌وفرود زیادی از سر گذرانده، نااطمینانی‌های شرایط فعلی چقدر بیشتر یا کمتر از وضعیت‌های دشوار پیشین است؟

نااطمینانی بعد از انقلاب، بخشی ناشی از جنگ و بخشی ناشی از تنش‌های داخلی بوده است. البته قبل از انقلاب هم بود. اگر نااطمینانی نبود که انقلاب نمی‌شد. خود انقلاب هم محصول وجود و رشد نوعی از نااطمینانی بود. بخش دیگری از نااطمینانی کشور ناشی از یک تورم مزمن بیش از ۴۸ساله است (از سال ۵۲ به این سمت). بخش قابل توجهی از اخلاقیات جامعه را این تورم مزمن خراب کرده است که به غیر از دو سه سال زیر ۱۰ درصد نیامد. آن دو سه سال هم همان ۹ تا ۱۰ درصد بوده است.

این قبیل نااطمینانی‌ها در حوزه اجتماع هم هست. یعنی نمی‌توان حدس زد که با درس خواندن می‌توان در دانشگاه قبول شد یا نه. چراکه ممکن است ضوابطی بیاید که شما را از حقتان محروم کند. یا حتی شما نمی‌توانید با خیال راحت یک کتاب بنویسید، چراکه نمی‌دانید چاپ می‌شود یا نمی‌شود. یک‌بار این بحث مطرح شد که اگر می‌خواهید سانسور هم بکنید حداقل نقشه‌اش را به همه بگویید که بدانیم چطور است؛ عین نقشه مین‌گذاری که بدانیم از جاهایی که مین هست نرویم. اما مشکل جامعه ایران این است که شاید حتی تعداد مین‌های آن خیلی کمتر از یک جامعه بسته باشد و از خیلی‌هایش هم بتوان رد شد، اما اینکه جای مین‌ها شناخته‌شده نیست خیلی بیشتر استرس ایجاد می‌کند. اگر مین را روی نقشه نشان دهند، سربازها می‌توانند عبور کنند و اتفاقی هم برایشان نیفتد. حتی بعداً آنها را هم خنثی کنند. خنثی کردن دو هزار مین با نقشه راحت‌تر و کم‌خطر از خنثی کردن هزار مین بی‌نقشه است.

نااطمینانی اجتماعی و فرهنگی، و حتی سیاسی در ایران همین‌طور است. به شورای نگهبان نگاه کنید، اصلاً معلوم نیست چطور یکی را رد می‌کند و یکی را قبول می‌کند. قانون آمده برای اینکه نااطمینانی را از بین ببرد. این‌طوری امکان پیش‌بینی هیچ چیزی وجود ندارد. نتیجه همانی است که در سیاست و اقتصاد اتفاق افتاده است. در جامعه‌ای با ریسک ۵ درصد سرمایه‌گذار با سود ۱۰ درصد هم سرمایه‌گذاری می‌کند. حالا اگر ریسک جامعه ۵۰ درصد باشد، سرمایه‌گذار با سود ۱۰۰ درصد هم به سختی وارد سرمایه‌گذاری می‌شود. یعنی باید چه سودی وجود داشته باشد که برای سرمایه‌گذار بیارزد که در جامعه‌ای با ۵۰ درصد ریسک سرمایه‌گذاری کند؟ عین همین موضوع در سیاست، فرهنگ و اجتماع هست. بخش بزرگی از نیروهایی که از کشور در حال گریز هستند، همین نگرانی را دارند. نااطمینانی آنها را رنج می‌دهد. مثلاً برخوردی که با حجاب در جامعه می‌شود اصلاً معلوم نیست از چه قاعده‌ای پیروی می‌کند. دم انتخابات از افراد باحجابی که با معیارهای رسمی سازگار نیست تبلیغ می‌گیرند و بعد که انتخابات تمام می‌شود به شکل دیگری رفتار می‌کنند. در یک‌جا پلیس یک‌جور رفتار می‌کند در جای دیگر به نحوی دیگر. این ناشی از فقدان قانون است که به نظرم فرآیند ثبات‌بخشی جامعه را دچار اختلال کرده است. این نمونه‌ها الان بیشتر هم شده است. به این خاطر که اقتدار مرکزی کمتر و تنش‌هایش بیشتر شده است. مشکلات اقتصادی هم اضافه شده است. ضمناً که طرف مقابل حکومت قوی‌تر هم شده است و این بحران خاصی را ایجاد می‌کند.

  این جامعه با جامعه‌های قبلی چه تفاوتی دارد؟ آیا جامعه کم‌حوصله‌تر از قدیم شده است؟

نمی‌توانم بگویم چه تفاوتی دارد اما این را می‌توانم بگویم که نااطمینانی هم گسترش و هم عمق پیدا کرده است. یعنی از یک‌سو موضوعات بیشتری شامل نااطمینانی شده و از سوی دیگر میزان نااطمینانی در هر موضوعی عمیق‌تر شده است. این شرایط همراه شده با نوعی ناامیدی به آینده و این مجموعه است که مشکل‌آفرین است.

یکی از اثرات منفی نااطمینانی همین کم‌حوصلگی است. طمانینه فرد از او گرفته می‌شود و حوصله ندارد که نسبت به آینده چندوچون کند. فرد چون اعتماد و اطمینان ندارد، مجبور است سود خودش را در هر عملی، چه اقتصادی و چه اجتماعی، بالاتر بگیرد تا ضرر و زیانی متوجه او نشود. این خودش عامل بحران روابط می‌شود و بحران روابط هم باعث کم‌حوصلگی می‌شود.

  به نظر شما وضعیت این نااطمینانی‌ها در آینده به چه سمتی خواهد رفت؟ آیا می‌توان امیدوار بود درجه‌ای از اطمینان به عرصه عمومی و اقتصادی ما برگردد؟

اگر همین روند ادامه پیدا کند، گستره و عمق نااطمینانی بیشتر می‌شود. اما باید بکوشیم و امیدوار باشیم و مسوولان و مردم را رهنمون کنیم که حدی از اطمینان را، در سیاستگذاری، بپذیرند. من خاطره‌ای تعریف می‌کنم که نشان دهم این مساله در گذشته هم مطرح بود. در سال ۱۳۷۰، یعنی ۳۰ سال پیش، هیاتی از روزنامه‌نگاران مراکشی آمدند ایران. ملاقاتی هم با من و چندتا از دوستان داشتند. آن زمان سردبیر روزنامه سلام بودم. از آنها سوال کردم که وضعیت آزادی در مراکش چگونه است. آنها توضیحاتی دادند و بعد از من پرسیدند که اوضاع ایران چطور است؟ من هم توضیحاتی به آنها دادم و گفتم که برداشت من این است که آزادی در جامعه ما بیشتر از مراکش است اما من آزادی شما را ترجیح می‌دهم، به خاطر اینکه آن آزادی یک آب‌باریکه تضمین‌شده است. آزادی کم ولی باثبات و پایدار، بهتر از آزادی زیادی است که به هیچ وجه پایدار نباشد. همین الان هم می‌بینیم که آزادی در برخی زمینه‌ها هست اما یکباره با انسداد مواجه می‌شود.

  آقای عبدی، چرا دولتمردان ایرانی در کاستن از نااطمینانی‌ها ناتوان هستند؟

بخشی از این به نظر من به دلیل درآمدهای نفتی است. یکی از عواملی که نااطمینانی را در ایران زیاد کرده است، این است که منابع مالی حکومت نااطمینان است. مثلاً در مورد نفت، هم قیمتش زیاد بالا و پایین می‌شود و هم میزان صادرات آن. این مهم‌ترین درآمد کشور است. چگونه می‌توان آن را ثبات بخشید؟ اگر یادتان باشد صندوق ذخیره ارزی درست کردند. گفتند چون ورودی نااطمینانی دارد، با این صندوق خروجی باثباتی را از درآمدهای نفتی می‌گیریم تا مبنای ارزی ما تحت تاثیر فراز و فرودهای میزان صادرات و قیمت نفت قرار نگیرد. اما نکته اینجا بود که حکومت نمی‌توانست این کار را بکند. من همان موقع، سال ۷۷، خطاب به آن دوستان نوشتم که شما اشتباه می‌کنید. این ایده خوب است برای حکومتی که در مقابل مردمش استقلال نداشته باشد و نهادهای مردمی بتوانند بر رفتارش نظارت داشته باشند و جلوی تخلفات آن را بگیرند. شما به‌محض اینکه منبع را پر می‌کنید، سیاستمدار در آن را برمی‌دارد و از آن می‌کشد بالا، یا شیر پایین را بیشتر باز می‌کند و هرچه بخواهد استخراج می‌کند.

بنابراین حکومت ایران چون به لحاظ ساختاری به این منابع وابسته بوده،‌ کم‌کم این رفتار در آن نهادینه شده است. به همین دلیل هم می‌بینید که آمادگی ندارد تورم را از بین ببرد. چرا؟ چون به تبعاتش نمی‌تواند ملتزم باشد. بنابراین دولتمردان ایرانی، به خاطر همین درآمدهای نفتی و فرهنگی که ایجاد کرده است کوتاه‌بین و پوپولیست هستند و حاضر نیستند به نهادهای مدنی احترام بگذارند؛ مردم، جامعه و بخش خصوصی را حاضر نیستند تحویل بگیرند. نتیجه این می‌شود که هی در دور باطل این‌گونه سیاست‌ها غرق می‌شوند.

  پیش‌نیازهای یک نظام حکمرانی برای آنکه بتواند نااطمینانی‌ها را برای شهروندان کاهش دهد، چیست؟

به نظر من اول این است که منابع درآمدی را باید اصلاح کرد. برای نمونه می‌گویم: فرض کنید درآمدهای نفتی نبود یا همه آن را به مردم می‌دادند؛ کدام دولتی جرات داشت در روابط خارجی‌اش سیاست‌های سال‌های اخیر را اتخاذ کند. مردم اجازه نمی‌دادند چون در منابع مالی و درآمدی آنها اختلال ایجاد می‌کرد. اگر همه اینها دست مردم بود کدام دولتی با مشکل قیمت بنزین روبه‌رو می‌شد؟ دولت می‌گفت نفت و بنزین دست خودتان است و به من ربطی ندارد، هر طور می‌خواهید تهیه و مصرف کنید.

باید اول به لحاظ ساختاری دید که عواملی که نااطمینانی ایجاد می‌کند کجاست. در حوزه اقتصاد یکی منابع مالی، اعم از درآمد و هزینه است. هزینه‌ها زیاد می‌شود و منابع مالی ممکن است کم شوند و این باعث کسری بودجه دولت و تورم می‌شود. در حوزه سیاست وقتی با بازی صفر و یک مواجه هستیم نااطمینانی به‌وجود می‌آید. یعنی هرکسی که در حال باخت است اگر فکر کند این آخرین فرصت اوست، به هر قیمتی تلاش می‌کند که نبازد و سعی می‌کند بازی را به‌هم بزند. در حوزه فرهنگ و جامعه، به رسمیت نشناختن یکدیگر، که به‌خصوص در دو حوزه سنت و مدرنیته مشهود است،‌ ناپایداری و نااطمینانی ایجاد می‌کند. یعنی اگر یک گروه احساس کند که گروه دیگر آنها را حذف خواهد کرد،‌ با تمام توانش مقابله می‌کند. این ستیز خود منشأ ناپایداری است.

به نظرم می‌آید که در حوزه سیاست، فرهنگ، اجتماع و اقتصاد می‌توان این عوامل را، که من به نظر خودم مهم‌هایش را گفتم،‌ احصا کرد. در بخش اقتصادی شاخص خوبی برای پایداری نسبی وجود دارد و آن کیفیت و کمیت حضور بخش خصوصی مستقل است. در حوزه اجتماعی، فرهنگ و سیاست هم وجود نهادهای مدنی هستند که هرقدر قوی‌تر شوند ناپایداری را کمتر می‌کنند.

  حکومت‌های موفق چه اقداماتی برای کاهش نااطمینانی حاصل از همه‌گیری کرونا انجام داده‌اند و چه درس‌هایی از آنها می‌توان گرفت؟

در مورد کرونا اولین و مهم‌ترین چیزی که لازم است، صداقت داشتن با مردم است. این مهم‌ترین مساله است. من نمی‌گویم همه چیز را باید صریح و آشکار گفت، اما مرز «همه چیز را صریح و آشکار گفتن» با بی‌صداقتی روشن است. این‌طور نیست که یا باید دروغ گفت و بی‌صداقت بود، یا باید همه چیز را گفت. حکومت ایران در این زمینه موفق عمل نکرد. یعنی اعتماد عمومی را جلب نکرد. اعتماد عمومی چگونه جلب می‌شود؟ اول این است که باید راهبرد مقابله با کرونا را خیلی روشن تعریف می‌کرد. این راهبرد آیا مبتنی بر شبه‌علم است یا علم؟ هیچ راهی به غیر از اتکا به علم، برای مقابله با کرونا، وجود نداشت. پس اگر اتکا به علم است،‌ دیگر وزیر و رئیس‌جمهور نمی‌توانند همه‌کاره باشند.

دقت کنید این مساله مهمی است. من اگر بیمار بشوم می‌روم پیش پزشک و نه یک مهندس، چراکه او متخصص ماجراست. مهم‌ترین کاری که باید می‌کردند که نکردند این است که موضوع را نیاوردند در حوزه تخصصی. آقای وزیر بهداشت، پزشک هست اما در مقام وزارت حق ندارد حرف تخصصی بزند، به هیچ وجه. بله او پزشک است اما وزیر می‌توانست اصلاً پزشک هم نباشد. باید یک کمیته علمی که اکثریتشان از دانشمندان حوزه اقتصاد، سیاست، اجتماع و پزشکان می‌بودند، سیاستگذاری کلان را انجام می‌دادند و دولت‌ها نیز یکی از راه‌های پیشنهادی آنها را انتخاب می‌کردند. مثلاً در ایالات متحده ترامپ خیلی سعی کرد که [دکتر] فاوچی را حذف کند. اما افکار عمومی اجازه نمی‌داد چراکه مردم او را به عنوان یک کارشناس در این زمینه می‌شناختند و به او اعتماد داشتند. البته همان جا هم اشتباهاتی رخ می‌دهد و ایرادی ندارد و می‌توان آنها را اصلاح کرد. اما وقتی سیاستمدار میدان‌دار می‌شود، هر روز یک چیزی می‌گوید و آخرش جز خسارت چیزی نیست. دوم اینکه ما باید در سطح تصمیم‌گیری به مردم می‌گفتیم که هر تصمیمی که می‌گیریم هزینه‌ها و منافعی دارد و باید انتخاب کنیم. مثلاً در همین فروردین امسال نرفتن سفر یک عوارضی داشت، چه به‌لحاظ اقتصادی و چه به ‌لحاظ روانی. هزینه و عوارض سفر رفتن هم که مشخص بود. باید بگویند چرا بین این دو،‌ دومی را انتخاب کردند. این مهم است. نه اینکه پشت پرده تصمیم بگیرند و فردا بزنند زیرش. شفافیت تصمیم‌گیری‌ها بسیار مهم است. یکی باید تصمیم بگیرد و مسوولیت بپذیرد. هیچ‌کس در ایران مسوولیت نمی‌پذیرد. وضعیت کرونا در آلمان خراب شد و خانم مرکل گفت مسوولش من هستم و اشتباه کردم. نهایت این است که نمی‌توانند همدلی مردم را ایجاد کنند. ما هم می‌دانیم مشکل اینها چیست. مثلاً در بحث واکسن. من می‌دانم که تحریم موانع و مشکلاتی ایجاد می‌کند، اما احساسم این است که این موانع نیست که باعث شده واکسن نخرند، منافع مالی و رفاقتی پشت واکسن‌های داخلی است که موجب شده اجازه ندهند یا انگیزه کافی برای خرید واکسن ایجاد نشود. ما هم طرفدار تولید داخل هستیم اما تا آمدن آن فرصت مهمی از دست رفته است.

بنابراین اگر این نوع عوامل رعایت می‌شد، می‌توانست اطمینان خاطر بیشتری را در مردم ایجاد کند. هر موقع کرونا خوب می‌شود، می‌پرند وسط که ما ال کردیم و بِل کردیم. اما تا وضعیت بد می‌شود، آن را می‌اندازند تقصیر یکی دیگر. متوجه نمی‌شوند که این رفتارها عوارض بدی دارد. عین یک مربی که هر موقع اوضاع خراب می‌شود،‌ می‌اندازد گردن داور، زمین و بازیکن؛ و هر موقعی هم اوضاع خوب می‌شود قیافه می‌گیرد که من بردم. اینکه نمی‌شود. این رفتارها بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند و نااطمینانی را نسبت به آینده افزایش می‌دهد.