اصلاحات بکنیم یا نکنیم؟

‌ قلمرو، عمق و حجم فراوان کارهای علمی دارون عجم اوغلو باورنکردنی است. یکی از نویسندگان همکار وی با انتقادی طنزآمیز گفته است «او سریع‌تر از آنی که من بتوانم پژوهش‌هایش را بفهمم می‌تواند بنویسد.» اقتصاددان دیگری می‌گوید بهره‌وری خارق‌العاده وی را فقط می‌توان با وجود داشتن یک همزاد در کنار وی توضیح داد.عجم اوغلو از طریق کنجکاوی همه جوره، انرژی ظاهرا بی‌پایان و درک عمیقی که به نمایش می‌گذارد، کارهایی اصیل در حوزه‌های متنوع و در عین حال به هم مرتبط از قبیل کسب مهارت، تغییر فناورانه، روندهای نابرابری، بیکاری و جستجوی شغلی هدایت شده، اقتصاد تغییر اقلیم، اقتصاد شبکه‌ای، حقوق مالکیت فکری و نوآوری تولید کرده اما تمرکز اصلی وی در سال‌های اخیر معطوف به بررسی رابطه بین نهادها و رشد اقتصادی، و پویایی اقتصاد سیاسی بوده است. استعدادهای اقتصاددان MIT خیلی زود تشخیص داده شد. کریستوفر پساریدس برنده جایزه نوبل اقتصاد 2010 در جلسه دفاع پایان نامه دکترای عجم اوغلو در سال 1992 چنین نظر داد «من با قطعیت می‌توانم بگویم این بهترین تزی بوده است که تاکنون بررسی کرده‌ام: پر از ایده‌های بکر، مهم و گسترده و بدون مطالب زائد.» عجم اوغلو جایزه جان بیتس کلارک 2005 را دریافت کرد که به آتیه‌دارترین اقتصاددان زیر 40 سال داده می‌شود. او مفتخر به دریافت جایزه‌های بی‌شمار دیگری از جمله عضویت در فرهنگستان هنر و علوم آمریکا و انجمن اقتصادسنجی است.اما عجم اوغلو کسی نیست که به موفقیت‌های به دست آمده اکتفا کند، کسی که اصلا دست از کار نمی‌کشد. در هفت سالی که از دریافت جایزه کلارک می‌گذرد او در کنار نوشتن ده‌ها مقاله در ژورنال‌های علمی، دو کتاب سنگین نوشته است: کتابی درباره دیکتاتوری و دموکراسی با مشارکت دانشمند سیاسی جیمز رابینسن (ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی) و یک کتاب درسی 1000 صفحه‌ای درباره رشد اقتصادی برای دانشجویان تحصیلات تکمیلی. او و رابینسن به تازگی کتاب «چرا ملت‌ها فرو می‌مانند» را منتشر کرده‌اند. چهار کتاب دیگر وی در حال آماده شدن است. و هر ساله در ده‌ها سخنرانی در اطراف جهان شرکت می‌کند.  با توجه به گستردگی پژوهش‌های عجم اوغلو، قابل پیش‌بینی است که مصاحبه با وی به درازا کشید و حتی به نظر رسید که انرژی وی هم ته می‌کشد. اما هنگامی که درباره اقتصاد سیاسی بهار عربی پرسیدم چشم‌هایش باز شدند و گفتارش حالت ارائه مقاله شفاهی شیوا پیدا کرد. عنوان پیشگفتار جدیدترین کتابش این‌است: «چرا مصری‌ها میدان تحریر را پر کردند تا مبارک را به زیر کشند.» او به ضبط صوت اشاره کرد و گفت «من می‌دانم که بحث طولانی شد اما لطفا این قسمت را حذف نکنید.» و یک کلمه هم حذف نشد.

♦♦♦

بازارهای کار و شغل

 شما پژوهش‌های زیادی درباره نواقص بازار کار انجام داده‌اید، روی اصطکاک‌های جستجو و اطلاعات نامتقارن دقیق شده‌اید و همچنین کارهای مهمی درباره جستجوی شغلی هدایت شده، کارایی جفت و جور شدن عرضه و تقاضای کار و تاثیر بیمه بیکاری کرده‌اید. تاثیر این عوامل را بر بازار شغل کنونی آمریکا چگونه می‌بینید؟

من طی چند سال گذشته دقیقا به این پرسش فکر کرده‌ام. و یک پاسخ دو لایه دارم. به نظر من بازار کار آمریکا مشکلات ساختاری جدی دارد که طی دهه آینده، اقتصاد را به سمت پایین خواهد کشاند. آنها به این واقعیت ربط پیدا می‌کند که نیروی کار ما، به ویژه کارگران مرد واقعا نتوانستند خودشان را با فناوری‌های نو و انواع مهارت‌هایی که نیاز است تطبیق دهند.

نواقص بازار کار هم نقش دارد به این معنا که من فکر می‌کنم بیشتر مردم درباره نوع مهارت‌هایی که آن‌ها نیاز خواهند داشت به حد کافی باخبر نشده‌اند. شناختی که از بازار کار پیدا کرده‌اند از طریق صحبت‌های شفاهی، از والدین خود و ساکنان محله بوده است و درک کافی به دست نیامده است که بیشتر کارگران آمریکایی که تحصیلات دانشگاهی ندارند قادر نخواهند بود مشاغل کارخانه‌ای با دستمزد مناسب را به دست آورند.

این نوع مشاغل که در دهه‌های پیشین حقوق مکفی عاید فرد می‌کرد از بین رفته است و اکنون چنین وظایفی را روبات‌ها و رایانه‌ها انجام می‌دهند و در عوض شاهد انفجار تقاضای کار در بخش خدمات، خدمات با مهارت متوسط و اندک مثلا در مراقبت‌های درمانی، مشاغل منشی‌گری یا خدمات مشتری هستیم. این‌ها مشاغلی هستند که کارگران با تحصیلات دبیرستانی یا فوق دیپلم می‌توانند انجام دهند. اما بیشتر کارگران آمریکایی و به ویژه مردان واقعا تغییرات لازم در این جهت پیدا نکرده‌اند.

 پس دلیل آن را وجود اطلاعات نامتقارن درباره نیازهای شغلی و تحصیلات مورد نیاز می‌دانید؟

می‌توان گفت مردم آگاهی کاملی ندارند. اما احتمالا سایر عوامل نیز دخیل هستند. شاید از جنبه‌های فرهنگی پسندیده نباشد که مردان مشاغل معینی را انجام دهند مثلا وارد بخش پرستاری و مراقبت درمانی، مشاغل خرده‌فروشی یا منشی‌گری شوند که مکمل فناوری‌های نو هستند. این‌ها نوعا «مشاغل مردانه» نیستند و شاید این بخشی از مشکل باشد.

اما جنبه مهم دیگر به برنامه‌های بیمه اجتماعی مربوط می‌شود که اگر چه کمک‌های پرداختی آن زیاد نیست اما حائز شرایط شدن برای آن‌ها سختگیرانه هم نیست. در نتیجه تعداد افراد بیشتری از کار کردن دلسرد می‌شوند و از بازار کار خارج می‌شوند چون آن نوع مشاغلی که انتظار داشتند وجود ندارد. به همین ترتیب فهرست افراد از کار افتاده سر به فلک زده است، عمدتا به خاطر حضور مردان کم مهارتی که ناامید شده‌اند چون آن نوع شغلی ‌را که به دنبالش بوده‌اند پیدا نکرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم همگی آن‌ها وانمود می‌کنند از کار افتاده هستند. من فکر نمی‌کنم این حقیقت داشته باشد، اما به نظر می‌رسد مردم به این فکر می‌افتند که اندکی از کارافتادگی بیشتر داشتن کافی است تا آن‌ها را در فهرست ازکارافتادگان جای دهد و مدیریت اجرایی این برنامه‌ها نیز هم‌سازتر شده است.

این مساله را دیوید اوتور و مارک دوگان در مقاله «افزایش فهرست از کارافتاده‌ها و کاهش بیکاری» مستند ساختند. کار آن‌ها در این باره و موضوعات مرتبط طی دهه گذشته نه تنها افزایش چشمگیر ازکارافتادگی، بلکه پرکشش بودن اقتصادی آن را نشان می‌دهد. اگر فقط از کار افتادگی خالص را داشته باشیم نباید انتظار وقوع بیشتر این پدیده را در مناطقی داشت که کسادی کار به ویژه برای کارگران کم مهارت بیشتر است. اما در عمل این گونه شده است.

 عده‌ای مدعی هستند عوامل بازار کار مثل این‌ها باعث بالا رفتن نرخ بیکاری ساختاری شده است.

بله درست است من هم چنین عقیده‌ای دارم. اما قبول ندارم که آنچه هم اکنون در بازار کار آمریکا می‌بینیم صرفا بیکاری ساختاری است. کاملا روشن به نظر می‌رسد که افزایش ناگهانی بی‌شغلی و ترکیب آن اشاره به این دارد که تجربه بیکاری کنونی واقعا به افت فعالیت اقتصادی مربوط است. همچنین به نظر من نشان می‌دهد که ما اقتصاددانان به رغم دهه‌ها کار بسیار مولد، واقعا پیشرفت زیادی در درک بیکاری ادواری آن‌گونه که فکر می‌کنیم نداشته‌ایم.

از یک جهت، این نباید مایه شرمندگی برای ما باشد چون که ایالات متحده تا پیش از این بیکاری نسبتا پایینی داشت به طوری که بیشتر اقتصاددانان در آمریکا واقعا نگران بیکاری نبودند . احتمالا نیاز به نوعی تغییر پارادایم در این مورد داریم که برخی عناصر مدل جستجو با برخی اجزای دیگر ترکیب شود تا این چیزها را درک کنیم.

روندهای نابرابری

‌ یک پرسش مرتبط درباره توزیع دستمزد و روندهای نابرابری دارم. شما در مقاله 2002 (تغییر فنی، نابرابری و بازار کار) بیشتر پژوهش‌ها در این حوزه را جمع‌بندی کردید. اگر بخواهم آن را در اینجا خلاصه‌تر کنم شما گفتید با درک تعاملات پنج عامل می‌توان روندهای نابرابری را به بهترین نحو تبیین و پیش‌بینی کرد همه آن‌ها دائما در تعامل با یکدیگر متحول می‌شوند: 1) فناوری، 2) نهادها و سیاست‌های بازار کار، 3) چگونه بنگاه‌ها تولید را سازماندهی می‌کنند، 4) کارایی جستجو و جفت و جور شدن بازار کار، و 5)تجارت بین‌الملل. البته خواسته بزرگی است اما آیا شما احساس می‌کنید اقتصاددانان طی دهه گذشته پیشرفتی در درک این نهادها داشته‌اند.

بله، واقعا به نظر من، این حوزه‌ای است که پیشرفت کاملا زیادی داشته به طوری که اکنون درک نظری و تجربی بهتری از مسائلی مثل تجارت، برون‌سپاری و سرمایه‌گذاری خارجی داریم. در ابتدای امر، آن‌ها نسبت به سایر عوامل از قبیل فناوری و عرضه نیروی کار کم اهمیت بودند که درست هم همین بود. اما طی دهه گذشته کاملا مهم و حتی مهم‌تر شده‌اند.

همچنین پیشرفت زیادی در درک تاثیر فناوری بر تقاضا برای نیروی کار و تعامل آن با سازمان‌دهی وظایف بنگاه‌ها داشته‌ایم. به طوری که بسیاری از فناوری‌های جدید جایگزین آن دسته از وظایف معمولی شده است که کارگران یدی انجام می‌دادند.

این پژوهش‌ها کمک کرد تا درباره اقتصاد خرد فناوری درون بنگاه‌ها فکر کنیم، که چگونه این فناوری‌های جدید بر شیوه سازمان‌دهی بنگاه‌ها و نوع مشاغلی که عرضه می‌دارند تاثیر می‌گذارد. همچنین مفید است از این زاویه به انواع پرسش‌ها درباره بیکاری ساختاری که در آغاز بحث مطرح کردیم نگاه کنیم: تقاضا برای انواع معینی از کارگران ناپدید شده است. اینک چارچوب مفهومی بهتری برای تحلیل روندهای اشتغال و نابرابری پیدا کرده‌ایم.

برای نمونه در مقاله «مهارت‌ها، وظایف و فناوری‌ها: دلالت‌هایی برای اشتغال و دریافتی کارگران» که من با دیوید اوتور نوشتم به این موضوع پرداختیم. در آنجا سعی کردیم چارچوبی وظیفه-محور برای تحلیل بازار کار و تفسیر تغییر الگوهای نابرابری و اشتغال ارائه دهیم. به محض این که چنین چارچوب وظیفه-محوری داشته باشیم، کاملا روشن می‌شود انواع تغییراتی که در برون‌سپاری و تجارت طی ده سال گذشته رخ داده است به شکل کاملا توالی‌گونه بود چون که دقیقا آن محصولات و وظایفی را جایگزین کرد که گروه بسیار محدودی از کارگران در اقتصاد آمریکا انجام می‌دادند.

با این چارچوب، همچنین منطقی‌تر است که به جای فکر کردن به دانش‌آموختگان دانشگاهی در برابر غیردانشگاهی، که ادبیات پیشین بر آن تمرکز می‌کردند، بسیار بهتر است به دامنه گسترده‌تری از مهارت‌ها فکر کنیم چون که این تغییرات فناوری واقعا به بخش میانی توزیع درآمد آسیب زده‌اند در حالی که همزمان به بالا و پایین آن کمک می‌کنند.

این یافته شاید عجیب به نظر برسد چون که بیشتر مردم تصور می‌کنند دهک‌های پایین توزیع درآمد اینک وضع واقعا بدی دارد. اما این تصور اشتباه از با هم جمع کردن طبقات متوسط و پایین به دست می‌آید. اگر به دهه 1980 نگاه کنید طبقات پایینی توزیع درآمد واقعا وضع بدی داشتند. اما اگر به دهه‌های 1990 و 2000 نگاه کنید آنچه می‌بینید این‌است که از جنبه رشد اشتغال، مشاغلی که کمترین پرداختی را دارند واقعا خیلی سریع گسترش یافته‌اند.

 برای مثال، بخش‌های خدماتی؟

خدمات شخصی، خرده‌فروشی، مراقبت‌های درمانی با مهارت پایین- این‌ها خیلی سریع گسترش یافته‌اند- به طوری که در طی زمان، رشد پرداختی کارگران مثلا در پایین‌ترین پنجک یا دهک واقعا بهتر از کارگران در میانه توزیع درآمد بوده است. پس نگاه به جهان از طریق دو نوع کارگر پرمهارت در برابر کم مهارت، چنین واقعیتی را پنهان می‌سازد. به همین ترتیب، نگاه کردن به این تصویر فقط برای دهه 1980 هم ناقص است چون که روندهای آن زمان بسیار متفاوت از دهه‌های 1990 یا 2000 بودند.

بحران مالی؛ درس‌هایی برای تنظیم و مقررات‌گذاری

 حالا می‌خواهیم به دهه جلوتر و به بحران مالی برسیم. در سال 2009 شما یک سخنرانی در بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول کردید تا به این پرسش که با بحران مالی چه باید کرد پاسخ دهید. پاسخ شما دو کلمه بود: «من نمی‌دانم». به تصور من درآن پاسخ شکسته نفسی فوق‌العاده‌ای دیده می‌شد. شما همچنین با امیدواری گفتید چه کاری نباید کرد: «رشد بلندمدت را فدا نکنید. دام‌های قابل پیش‌بینی ایجاد نکنید.»

اما من می‌خواهم بدانم آیا طی چند سال گذشته، شما به تصویر روشنی در این باره که چگونه باید بحران مالی را حل و فصل کرد و چگونه می‌توان آن‌ها را در آینده محدود کرد رسیده‌اید یا خیر. درباره رویکرد داد-فرانک، شورای نظارت بر ثبات مالی و سایر ابتکارات مقررات‌گذاری که اتخاذ شده‌اند چه فکر می‌کنید؟ برای مثال یک سال پیش در بحث آزاد نشریه اکونومیست درباره مالیات‌بندی ریسک بانکی، شما گفتید که واقعا باید مواظب مقررات‌گذاری طرف دارایی بانکداری که برخی «سرعت‌گیرها» بر نوآوری مالی ایجاد می‌کند باشیم. به گفته شما این سرعت‌گیرها در صورتی ارزش امتحان کردن را دارد که ارزش اجتماعی نوآوری‌های بانکی خیلی زیاد نباشد.به طور کلی چه تاملاتی درباره درس‌ها برای مقررات‌گذاری داشته‌اید؟

من هنوز هم مطمئن نیستم به تصویر روشنی که دوست دارم رسیده باشم (با خنده). من کاملا مطمئن هستم که به آن دست نیافته‌ام. پس یک مجموعه نظرات تقریبا پراکنده و نامنسجم ارائه می‌دهم.

تردیدی در ذهن من نیست که نسبت به وضعیتی که در 2008 بودیم نیاز به مقررات‌گذاری اضافی بخش مالی احساس می‌شود. آن وضعیت یک تعادل قابل دفاع برای فاینانس نبود که همچنان تنظیم‌نشده مثل سال‌های 2007 و 2008 باقی بمانیم در حالی که ارتباطات متقابل در بخش مالی- به ویژه ارتباط‌هایی که چند نهاد مهم مالی را به بقیه بخش مالی پیوند می‌دهد- آنچنان بزرگ بود و تضمین ضمنی نه عمدتا از بیمه سپرده‌ها بلکه از این واقعیت وجود داشت که سیاستگذاران اطراف جهان می‌دانند که نمی‌توان اجازه سقوط یک نظام به‌هم مرتبط را داد. پس این نکته شماره یک است.

متاسفانه من همچنین به نظری باور دارم که یک کمی برخلاف قبلی است و این نظر شماره دو است که با مقررات‌گذاری باید خیلی با احتیاط رفتار کنید چون که با نهادهای بسیار پیچیده و بسیار سودآور سروکار دارید و هیچ کس از این توانایی برخوردار نیست که ببیند ترتیبات آینده به کدام سو می‌روند. بسیاری از مقررات ناکارایی‌های فراوانی ایجاد می‌کنند به ویژه مقررات بد، یعنی آن دسته از مقررات که بخش مالی قادر به غلبه و دور زدن  قصد و نیت قانونگذار است به طوری که یک ساختار حتی ناکاراتر به وجود می‌آورد.

نظام بانکداری سایه‌ای یک مثال از آن است. هیچکس درک نکرد معدود شروط قانونی که در دهه 2000 وجود داشت منجر به نظام بانکداری سایه‌ای شد که بسیار بزرگ و خطرناک شده بود. و من نمی‌دانم بانکداری سایه‌ای بعدی چه خواهد بود.

این منشاء تفکر من است که بسیاری از مقررات باید به شکل سرعت‌گیر عمل کند، به این معنا که نباید نوآوری مالی را از بین برده و خفه کند بلکه باید از سرعت آن بکاهد. آنها به ویژه باید اطمینان دهند که هسته نظام مالی در باتلاق انواع جدید دارایی‌ها و ریسک‌های جدید پیش از این‌که به درستی فهمیده شوند فرو نرود.

همانند تمرکز بر طرف دارایی، من فکر می‌کنم تاکید زیادی بین اقتصاددانان در مقررات‌گذاری بر طرف اهرم عملیاتی یا طرف بدهی بوده است. به طوری که با کاهش اهرم، هر مشکلی حل می‌شود. ظاهرا اهرم افراطی یک چیز خطرناک است اما به نظر من به تنهایی فقط نیمی از مشکل است به این معنا که حتی با اهرم محدود، ارتباطات متقابل مهمی در سیستم وجود دارد. در واقع می‌توان ارتباطات زیادی داشت بدون این‌که هیچ اهرم خاصی داشته باشیم به این صورت که از شما وام بگیرم و به کس دیگر وام دهم. در چنین وضعیتی، هنوز زنجیره‌ای از سقوط معدود نهادهای مالی داریم. 

به نظر من چیزی که از همه موثرتر است و حالت مقررات سرعت‌گیر را دارد افزایش میزان سرمایه مقرر شده است. این کار را بازل سه انجام می‌دهد و مقررات بانکداری سوئیس حتی فراتر از بازل سه انجام داده است. اگر سرمایه مقرر شده قانونی را افزایش دهید اساسا سرعت‌گیر گذاشتیم چون نرخی که بانک می‌تواند ترازنامه‌اش را گسترش دهد محدود به میزان سرمایه‌ای می‌شود که دارد. 

گذارها در اقتصاد سیاسی

 شما همراه با جیمز رابینسن پژوهش‌های زیادی درباره نهادها و گذارها در اقتصاد سیاسی انجام داده‌اید. می‌خواستم بدانم چگونه این مطالعات با انقلاب‌های عربی ربط پیدا می‌کند؟

بله من به مدت 15 سال، بیشتر پژوهش‌هایی که کردم دقیقا در حوزه اقتصاد سیاسی بود. ابتدا اندکی در آن باره توضیح می‌دهم و بعد به پرسش شما می‌رسیم.

اگر چه من از هنگامی که در دبیرستان و دانشگاه اقتصاد می‌خواندم علاقه‌مند به آنچه امروز اقتصاد سیاسی نامیده می‌شود یعنی تعامل سیاست با اقتصاد بودم پژوهش‌های حرفه‌ای من با اقتصاد سیاسی آغاز نشد.

هنگامی که در سطوح بالای دانشگاه شروع به کار روی موضوعات مربوط به سرمایه انسانی، رشد اقتصادی و غیر آن کردم با گذشت زمان متوجه شدم مسائل واقعی رشد اقتصادی صرفا این نیست که برخی کشورها از لحاظ فنی نوآور بوده و برخی دیگر نیستند یا برخی کشورها پس‌انداز بالا داشته و برخی دیگر ندارند. مساله رشد و کم‌رشدی واقعا به این واقعیت ربط دارد که جوامع روش‌های کاملا متفاوتی برای سازماندهی و اداره امور خود انتخاب کرده‌اند.

بنابراین در بین ساختارهای سیاسی جوامع، ناهمگونی معنادار زیادی در برون‌دادهای اقتصادی وجود دارد. و این‌ها باعث می‌شود نهادهای متفاوتی داشته باشیم که زندگی اقتصادی را روال‌مند می‌کنند و انگیزه‌های متفاوت ایجاد می‌کنند. و من با این باور شروع کردم (و در کارهایم انعکاس یافته است) که پیشرفت کافی در حل مسائل رشد اقتصادی نخواهیم داشت مگر این که همزمان مبانی نهادی رشد را وارد بحث خود کنیم.

به این ترتیب بود که من وارد مسیر پژوهشی شدم که سعی در درک نظری و تجربی این واقعیت داشت که چگونه نهادها به انگیزه‌های اقتصادی شکل می‌دهند و چرا نهادها در بین ملت‌ها تفاوت دارند. این موضوع که چگونه نهادها در طی زمان متحول شده و تکامل می‌یابند. و بررسی سیاسی نهادها، به این معنا که کدام نهادها نه صرفا از لحاظ اقتصادی بهتر از سایرین هستند، بلکه این که چرا برخی جوامع به انواع متفاوت معینی از نهادها می‌چسبند.

منظور من این‌است که از دیدگاه رشد اقتصادی قطعا معنی‌دار نخواهد بود که یک مجموعه نهادها داشته باشیم که حقوق مالکیت را نابود می‌کنند یا حقوق مالکیتی ایجاد می‌کنند که کاملا ضعیف و نامطمئن است به طوری که من یا دولت یا دیگری بتواند به حقوق شما تجاوز کند. اما از نظر سیاسی شاید چنین نهادهای بدی معنی‌دار بوده و توجیه داشته باشد.

اگر من قدرت سیاسی داشته باشم و از این که شما ثروتمند شوید می‌ترسم چون که احتمال دارد از نظر سیاسی من را به چالش بکشید، پس از دید من کاملا منطقی خواهد بود که مجموعه نهادهایی را خلق کنم که حقوق مالکیت مطمئن به شما داده نشود. اگر من از این بترسم که شما شروع به راه‌اندازی کسب و کار جدید کرده و کارگران من را به سوی خود جذب خواهید کرد، برای من اگر قدرت داشته باشم کاملا منطقی خواهد بود که قوانین را به گونه‌ای وضع کنم که توانایی شما را در رشد کردن یا ایده‌های نوآورانه دادن کاملا سرکوب کرده و از بین ببرد. 

پس اگر من واقعا می‌ترسم که قدرت سیاسی را به شما ببازم، این همان جایی است که به بررسی سیاسی نهادها می‌رسیم جایی که منطق بحث به پیامدهای اقتصادی توجه ندارد بلکه نگران تبعات و پیامدهای سیاسی است. منظور این که هر زمان مثلا برخی اصلاحات را ملاحظه کرده و پیشنهاد می‌دهیم باید توجه داشته باشیم آنچه بیشتر سیاستمداران و فرادستان قدرتمند در جامعه واقعا به‌آن اهمیت می‌دهند این نیست که آیا با انجام اصلاحات وضع اقتصادی کل جمعیت بهتر می‌شود یا خیر. آنچه برای آن‌ها مهم است این‌است که آیا چنین اصلاحاتی، توان چسبیدن و ماندگاری سیاستمداران به قدرت را سخت‌تر یا آسان‌تر می‌سازد.

این‌ها انواع مسائلی هستند که اولویت بالایی می‌یابند اگر می‌خواهیم درک کنیم چگونه کشورها رشد می‌یابند و چرا برخی عقب می‌مانند. و این حوزه‌ای است که بیشتر وقت من طی ده سال گذشته بدان اختصاص یافته است، اگر چه من به مدت 16 سال یا بیشتر روی آن کار کردم و بیشتر آن هم با جیم رابینسن بوده است. جیم و من چندین مقاله مشترک درباره اثر نهادها بر رشد اقتصادی نوشته‌ایم. ما کارهای زیادی درباره فرآیندهای سیاسی و نهادها، دیکتاتوری، دموکراسی و یک مجموعه مقالات درباره موضوعات قدرت سیاسی و فرا‌دستان و غیر آن انجام داده‌ایم. برخی از آن‌ها زیربنای نوشتن کتاب ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی شد،که در بستر پرسش شما درباره بهار عربی به آن بر خواهم گشت و برخی از آنها به کتاب جدید ما ختم شد.

‌ منظورتان کتاب «چرا ملت‌ها فرو می‌مانند» است؟

بله. در این کتاب یک نگاه گسترده‌تر به این مساله داشتیم که علل عمیق این تنوع زیاد برون‌دادهای اقتصادی و سازمان‌های اقتصادی که در اطراف جهان مشاهده می‌کنیم چیست. ما سعی کردیم یک تئوری منسجم از این موضوع داشته باشیم که بسیار متفاوت از تئوری‌هایی است که در سطح رسانه‌ها و دوایر سیاستگذاری طرفدار دارد. و نیز تا حدی متفاوت از تئوری‌هایی است که اقتصاددانان بیان می‌کنند. ما تاکید بیشتر را بر عامل سیاسی گذاشتیم به جای این که به جغرافیا و فرهنگ بچسبیم که بیشتر سیاستگذاران و رسانه‌ها روی آن‌ها تاکید دارند یا چیزهایی که به سیاست بهینه مربوط است و چگونه می‌توان سیاست‌های اقتصادی را اندکی بهبود بخشید و چگونه می‌توان سیاست‌های بهتری طراحی کرد که اقتصاددان‌ها تاکید زیادی روی آن‌ها دارند.

پیشبرد ما این‌است که محدودیت‌های سیاسی نقش اساسی را دارند. و همه بحث توسعه باید درباره شکستن این محدودیت‌های سیاسی باشد به جای این که صرفا در چارچوب محدودیت‌های سیاسی فکر کنیم و به طراحی مالیات بهینه یا طراحی بیمه بیکاری و غیر آن درون این محدویت‌ها توجه کنیم.

ظاهرا که این دو دیدگاه مکمل هم هستند اما به نظر من این دیدگاهی کاملا متفاوت است. به این خاطر است که طی چند سال گذشته خودم را مشغول آن کردم.در این مسیر بسیار طولانی و پر پیچ و خم حالا می‌خواهم به پرسش شما درباره انقلاب‌های عربی بپردازم.

 بله. من الان مقدمه کتاب شما «چرا ملت‌ها فرو می‌مانند» را می‌بینم که نوشته‌اید: «چرا مصری‌ها میدان تحریر را پر کردند تا حسنی مبارک را به زیر بکشند و این اقدام چه نقشی می‌تواند در درک ما از علل فقر و شکوفایی اقتصادی داشته باشد.»

دقیقا. اگر بخواهیم درباره انقلاب‌های عربی صحبت کنیم به نظرم چندین مساله اساسی وجود دارد و برخی از آن‌ها نقطه کانونی این کتاب هستند، و برخی از آن‌ها در کانون کتاب پیشین «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» و این کتاب جدید هستند.

نخستین مساله که در این کتاب خیلی روی آن تمرکز کردیم این‌است که این جوامع تنها به صرف این که انتخابات را ممنوع کرده بودند دیکتاتوری نبودند. آن‌ها دیکتاتوری از یک نوع خاص بودند اما یک نوعی که کاملا در اطراف جهان متداول است در جاهایی که بخش محدودی از جامعه هر دو منابع اقتصادی و قدرت سیاسی را کنترل می‌کند.

پس اگر به همه این جوامع از تونس و مصر تا بحرین و لیبی نگاه کنیم، قشر محدودی از فرادستان قدرت سیاسی را کنترل می‌کردند و توانایی تقریبا هر کس دیگر در جامعه را برای این که حق اعتراض سیاسی داشته باشد محدود کردند و از قدرت سیاسی خود برای توزیع منابع اقتصادی ملت بین خودشان و به زیان سایرین استفاده کردند.

در لیبی، این نوع سازوکار کاملا روشن بود. در دیگر کشورها نیز اکنون چنین سازوکاری به روشنی دیده می‌شود؛ روزنامه‌ها به تفصیل توضیح داده‌اند که چگونه اقلیت حاکم نه تنها پست‌های سودآور اقتصادی را در دست دارند بلکه همچنین مناصب بالای اداری و نظامی را کنترل می‌کنند. در بحرین با اقلیت سنی چنین سازوکاری کاملا واضح است. در تونس و مصر به شکل اندکی نرم‌تر بود به طوری که بیشتر گروه‌های کسب و کار که مورد لطف قرار می‌گرفتند نمایندگی بسیار قوی درون حلقه نزدیکان مبارک و بن‌علی داشتند. در این کشورها ارتش و نیروهای امنیتی عملا هر گونه دموکراسی واقعی را مهار و سرکوب می‌کردند.

پیامدی که شاید تعجب‌آور نباشد دوباره این‌است که وقتی یک سیستمی شبیه این داریم و وقتی گروه بسیار محدودی هستند که قدرت سیاسی را برای اهداف سیاسی خود کنترل می‌کنند رشد اقتصادی نیز کاملا ناامید کننده خواهد شد. چنین محیطی مشوق ورود فناوری‌های جدید نیست؛ به مردم اجازه نمی‌دهد از استعدادهای خویش استفاده کنند؛ به بازارها اجازه نمی‌دهد تا روان عمل کنند؛ به اکثریت جامعه انگیزه برای تولید نمی‌دهد؛ به علاوه کسانی را که قدرت سیاسی را در کنترل دارند تشویق می‌کند تا سایر قالب‌های نوآوری و تغییر اقتصادی را سرکوب کنند چون که آن‌ها می‌ترسند یک تهدید به ثبات سیاسی آن‌ها باشد.

بنابراین نتیجه امر وجود بخش‌های زیادی از جامعه است که از ابراز نظر سیاسی محروم شده‌اند، آن‌ها از قدرت سیاسی کنار گذاشته می‌شوند و نیز شاهد کاهش سطح زندگی خود هستند چون که رشد اقتصادی کافی و قوی وجود ندارد.

استثنائاتی هم وجود دارد به این معنا که تونس و مصر مقداری رشد اقتصادی داشتند. آن‌ها طی 20 سال گذشته توانستند سطح تحصیلات جمعیت را بهتر کنند. اما به طور کلی،‌ اکثریت جامعه احساس می‌کند که در این معامله به حد کافی به بازی گرفته نشده‌اند و آن‌ها ایمان بسیار اندکی به سیاست دارند که در خدمت منافعشان باشد.

پس چه کار کنیم؟ خوب بیشتر اوقات، کاری نمی‌شود کرد چون که چنین سیستمی ساختارمند و نهادینه شده است و رمز موفقیت آن دقیقا در این است که صدا و قدرت اکثریت را نادیده گرفته است. اگر اکثریت در همه زمان‌ها قدرت واقعی داشت چنین سیستمی امکان بقا نمی‌یافت- به همان شیوه‌ای که یک جامعه کشتکار با نیروی‌کار برده امکان ادامه حیات نخواهد داشت اگر 90 درصد بردگان واقعا حق اعتراض سیاسی داشته باشند.

اما این 90 درصد از برتری عددی زیادی برخوردار است و آن‌ها می‌توانستند سازمان‌دهی پیدا کنند. بسیار دشوار است که بخواهیم اکثریت جامعه را در همه زمان‌ها مهار کرده و در کنترل نگه داریم. به ویژه زمانی که بی‌ثباتی وجود دارد و یک جرقه مثل جرقه‌ای که از تونس برخاست در بقیه خاورمیانه پخش شد و مردم توانایی سازمان‌دهی پیدا کردند، آن‌ها قادر به حل مشکل اقدام جمعی شدند و تقاضاهای واقعی از کسانی داشتند که در قدرت بودند.

و آن تقاضاهایی که در جریان است چیست؟ کسانی که در میدان تحریر بودند واقعا تغییر عمیق بنیادی می‌خواستند. بخشی از دلایلی که خواهان تغییراتی بنیادی و عمیق بودند اقتصادی بود. اما آن‌ها فهمیده بودند که تغییر بنیادی فقط از طریق تغییر سیاسی ممکن است. در واقع بیشتر بحث‌ها در این باره که آیا «اصلاحات بکنیم یا نکنیم» روی تغییر سیاسی متمرکز شده بود.

نخستین حرکت از رژیم مبارک این بود که بگوید «بسیار خوب، شما خواهان اصلاحات هستید؟ ما اصلاحات را به شما خواهیم داد. پس لطفا به خانه‌هایتان برگردید.» و واکنش آدم‌هایی که در میدان تحریر بودند این بود که «نخیر، ما دیوانه نیستیم چون که اگر به خانه برگردیم شما مثل گذشته دقیقا به همان روش و سیستمی که داشتید ادامه خواهید داد.»

این چارچوب اصلی بود که ما در کتاب «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» و تا حدی در کتاب جدیدمان بسط دادیم. اگر قادر به حل مشکل اقدام جمعی بوده و تعدادی مطالبات داشته باشید پس وعده‌های تغییر یا بهبود اقتصاد یا اصلاحات سیاسی در آینده، کافی نخواهد بود. چون اگر مردم بروند و اقدام جمعی که در میدان تحریر یا هر جای دیگر شکل گرفت متوقف شود حاکمان فردا چه انگیزه‌ای دارند که واقعا اصلاحات اقتصادی یا اصلاحات سیاسی را انجام دهند؟

و این دقیقا چیزی بود که مردم در میدان تحریر گفتند:‌ «نخیر، ما حرفتان را باور نداریم. لحظه‌ای که ما به خانه برویم، شما دوباره همان سیستم را بازتولید می‌کنید.» تنها راهی که این اصلاحات معتبر می‌شود تغییر توزیع قدرت سیاسی و انجام اصلاحات در همین لحظه است. این دقیقا چیزی بود که مردم در میدان تحریر می‌خواستند.

بنابراین من فکر می‌کنم از طریق این چارچوب می‌توان پویایی‌هایی را که رخ می‌دهد درک کرد و این که چرا مطالبات به این شیوه مطرح شد و چرا کسانی که قدرت را در دست داشتند سعی در دادن امتیازات می‌کردند، اما آن‌ها نتوانستند مردم را با دادن امتیازات موقتی راضی کنند و تقاضاها در جهت اصلاحات سیاسی عمیق بود.

پرسش بزرگ این‌است که آیا این انقلاب سیاسی به همان شیوه‌ای پیش می‌رود که انقلاب باشکوه قرن هفدهم در انگلستان پیش رفت و فرآیند بنیادی دگرگونی در نظام سیاسی را با تغییرات اقتصادی همراه آن به راه انداخت؟ نهایتا چنین انقلاب‌های سیاسی پایه‌های اساسی رشد ملت‌ها هستند. این یکی از استدلال‌هایی است که ما می‌کنیم.

یا این که این انقلاب از نوع انقلاب بلشویک‌ها در روسیه یا جنبش‌های استقلال‌طلبی در بیشتر قاره آفریقا در دهه 1960 بود که تغییراتی در قدرت سیاسی رخ داد اما قدرت از یک گروه به گروه دیگر تحویل داده شد که آن گروه نیز همان سیستم قبلی را بازتولید کرد و همان نوع فرآیند بهره‌کشی را مثل قبل شروع کرد؟

بلشویک‌ها ظاهرا بسیار متفاوت از خاندان رومانوف بودند اما آن‌ها یک سیستم بهره‌کشی حتی بیرحمانه‌تری نسبت به رژیم تزاری در روسیه ایجاد کردند. بیشتر رهبران استقلال در آفریقا از نکرومه و موگابه گرفته تا کنیاتا ظاهرا بسیار متعهد به بیرون انداختن سفیدها از قدرت بودند. آن‌ها تقاضاهای بسیار مشروعی دقیقا مثل مصری‌های امروزی داشتند اما سیستمی که آن‌ها ایجاد کردند به چیزی به همان بدی گذشته نزول کرد یا که آن‌ها شخصا چیز بدتری خلق کردند مثل موگابه زمانی که رژیم نژادپرستانه اسمیت را نابود کرد و سیستم به مراتب وحشتناک‌تری خلق کرد.

قبل از آن‌ها در دهه 1960 نکرومه در غنا و مارگای در سیرالئون به قدرت رسیدند. مارگای یک سیستم بهره‌کشی شدید بازتولید کرد. شاید در ابتدا تقریبا بهتر از سیستم انگلیسی بود اما سپس جای وی را برادر ناتنی‌اش و پس از وی سیاکا استیونس در 1968 گرفت. استیونس اوضاع را بسیار بدتر ساخت اما ریشه همه اینها به آنچه مارگای انجام داد برمی‌گردد که او نظام انگلیسی را تحت سلطه درآورد و از آن برای اهداف سیاسی و اقتصادی خود استفاده کرد. در دوره استیونس کل سیستم فرو ریخت.

پس هیچ تضمینی وجود ندارد که چنین جنبش‌هایی به یک انقلاب سیاسی همه جانبه تبدیل شود بلکه احتمال هست که برعکس شاهد کودتا از درون قصر باشیم به طوری که یک گروه به جای گروه دیگر قدرت را کنترل می‌کند. در بخشی از کتاب چرا ملت‌ها فرو می‌مانند سعی شد شرایطی را بفهمیم که تحت آن‌ها یک کودتا رخ می‌دهد و نوار طولانی تاریخ و نوسانات نهادی را که با توجه به این‌ها در اطراف خود می‌بینیم تفسیر کنیم.

 بسیار سپاسگزارم. من می‌دانم آنچه گفته شد فقط خراشی بر سطح بحث بود. اما با این حال فوق‌العاده بود.