آفت‌های روزنامه‌نگاری دولتی در میزگردی با حضور سعید لیلاز، علی میرزاخانی و محمد قوچانی
چرا «اکونومیست» نداریم؟
سه چهره مطرح مطبوعاتی که هرکدام در حوزه‌ای سرآمد و سرشناس هستند. سعید لیلاز که نویسنده و صاحب نظری نام‌آشنا در عرصه سیاست، اقتصاد و تاریخ است؛ محمد قوچانی با نبوغی که در خلق مطبوعات مدرن ایران دارد و علی میرزاخانی که از یک دهه پیش، رسانه قدرتمند و اثر‌گذاری همچون دنیای اقتصاد را مدیریت می‌کند.
دعوت کردن سه دوست برای ناهار آنقدرها سخت نیست اما قانع‌‌کردن‌شان برای گفت‌وگو سخت است. سه چهره مطرح مطبوعاتی که هرکدام در حوزه‌ای سرآمد و سرشناس هستند. سعید لیلاز که نویسنده و صاحب نظری نام‌آشنا در عرصه سیاست، اقتصاد و تاریخ است؛ محمد قوچانی با نبوغی که در خلق مطبوعات مدرن ایران دارد و علی میرزاخانی که از یک دهه پیش، رسانه قدرتمند و اثر‌گذاری همچون دنیای اقتصاد را مدیریت می‌کند. با این حال هر سه حاضر می‌شوند در تجارت فردا کنار هم بنشینند و در مورد دشواری‌های نشر مطبوعات در ایران گفت‌وگو کنند. پاسخ به این سوال که چرا در ایران نشریه‌ای به ماندگاری اکونومیست نداریم؟ آن قدرها سخت نیست اما توضیحش زمان زیادی می‌خواهد تا آنجا که میزگرد در بستری تاریخی پیش می‌رود و گاهی همراه با اختلاف‌نظر است. آنجا که سعید لیلاز می‌گوید «ماده مسیر خودش را می‌رود» و علی میرزاخانی پاسخ می‌دهد «اندیشه می‌تواند به ماده تبدیل شود» و محمد قوچانی هم می‌گوید «اندیشه می‌تواند ماده را صورت‌بندی کند».ما دو ساعت گفت‌وگو می‌کنیم و در انتها این محمد قوچانی است که با تحلیلی خوشایند، پایانی خوب برای این گفت‌وگوی خانوادگی رقم می‌زند.
***
شش سال قبل از اینکه نخستین شماره اکونومیست در دوم سپتامبر 1843 منتشر شود، نشریه کاغذ اخبار در ایران منتشر شد. 45 سال بعد از انتشار این روزنامه، «جریده تجارت» به عنوان نخستین نشریه اقتصادی ایران متولد شد. جریده تجارت نخستین نشریه‌ای بود که به صورت تخصصی به مسائل اقتصادی می‌پرداخت. جریده تجارت، روزنامه‌ای بود که در سال 1259 هجری شمسی در تهران انتشار یافت و محتوای آن شامل گزارش‌هایی مربوط به وضع اقتصادی کشور، مظنه پولی و امور بازرگانی کشور بود. سوال اصلی این است که تا مقطع مشروطه شرایط ایجاد و راه‌اندازی نشریات در ایران چگونه بود؟ بقای یک نشریه در این دوره منوط به چه مسائلی بود و اصولاً چرا هیچ نهاد مطبوعاتی در این دوره شکل نگرفت؟
محمد قوچانی: من فکر می‌کنم پیدایش نشریات تا حدود زیادی تحت تاثیر عوامل اقتصادی و تجاری بوده است. از جمله مراجع این اظهار نظر، کتاب قدرت‌های بزرگ جهان مطبوعات است که محمد قائد ترجمه کرده و دو بار هم چاپ شده است. در این کتاب، به تاریخچه چند روزنامه بزرگ دنیا اشاره شده که نقطه مشترک همه آنها، انگیزه تجاری در نشر مطبوعاتی است. مثلاً به تاریخچه روزنامه تایمز که نگاه می‌کنیم می‌بینیم قدیمی‌ترین روزنامه موجود جهان را یک تاجر منتشر کرده و در آغاز، نشریه‌ای دو‌صفحه‌ای و کاملاً تجاری بوده که در یک صفحه و نیم آن، اعلامیه‌های تجاری چاپ می‌شده و در نصف صفحه دیگر آن، مقالات و توضیح مواضع عمومی نشریه منتشر می‌شده است. در حقیقت تاجری که تایمز را منتشر کرده بیشتر می‌خواسته، اخبار دریانوردی و کشتیرانی را منتشر کند بعد در نهایت یکی دو مقاله هم کنار آن قرار داده است. امروز نگاه روزنامه‌نگار ایرانی برعکس شده و دیدگاه ما این است که نشریه‌ای فرهنگی، سیاسی و روشنفکری منتشر کنیم و چند خبر اقتصادی و احیاناً چند آگهی هم کنارش بگذاریم. به هر حال پایه‌گذار صنعت مطبوعات در مهد پیدایش آن، بخش خصوصی بوده اما در
ایران، کاغذ اخبار و وقایع اتفاقیه و خیلی دیگر از نشریات با حمایت مستقیم دولت منتشر شده‌اند. به این ترتیب یکی از دلایل شکل نگرفتن نهاد رسانه و ناپایداری در انتشار مطبوعات در ایران، وابسته بودن به دولت است. دوباره برمی‌گردم به تجربه انتشار نشریه‌های بزرگ در جهان که در مقایسه با نشریات ایرانی، چند ویژگی دارند. نخست اینکه برخاسته از سرمایه و فکر بخش خصوصی هستند. دوم اینکه بر اساس تقاضای واقعی به وجود آمده‌اند. در حقیقت، روزنامه‌ها در کشورهایی مثل بریتانیا تکامل‌یافته اطلاعیه‌ها و اعلامیه‌هایی هستند که با هدف اطلاع‌رسانی تجاری و بازرگانی به وجود آمده‌اند. در ایران اما این رابطه به شکل دیگری بوده است. مثلاً دولت می‌خواسته افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهد و از روزنامه به عنوان پایگاه انتشار اخبار و اعلامیه‌های دولتی استفاده می‌کرده. همان طور که تجدد در ایران آمرانه بوده، توسعه آمرانه بوده و تغییر آمرانه بوده، روزنامه‌نگاری هم آمرانه بوده است. بنابراین به نظر من یکی از ایرادهای مهم روزنامه‌نگاری در ایران، تغذیه‌ای است که از منابع دولتی دارد و مثل خیلی از بخش‌های دیگر، به جای آنکه توسط بخش خصوصی متولد شده باشد،
توسط دولت‌ها و حکومت‌ها شکل گرفته و ادامه حیات داده است. از منظر بازار هم اگر به انتشار نخستین نشریات ایرانی نگاه کنیم، می‌بینیم هیچ‌گاه بر اساس نیازهای بازار و بر اساس تقاضا، شکل نگرفته‌اند در حالی که مثلاً تایمز یا اکونومیست، کاملاً بر اساس نیازهای بازار متولد شده‌اند. نتیجه‌اش این بوده که رسانه هرگز رکن چهارم دموکراسی در ایران نبوده و در واقع به عنوان جزیی از اجزای حاکمیت ایفای نقش کرده است. من فکر نمی‌کنم در صد سال گذشته، آنچه بر سر مطبوعات ایران آمده، در هیچ کشوری تکرار شده باشد. مثلاً در هیچ کجا نمی‌توانید روزنامه‌ای پیدا کنید که هشت سال تا یک روز پنجشنبه، بنویسد مثلاً سیدمحمد خاتمی یا محمود احمدی‌نژاد بهترین رئیس‌جمهور دنیاست و از روز شنبه، تیتر اصلی‌اش را علیه مثلاً سیدمحمد خاتمی یا محمود احمدی‌نژاد بچیند. مصیبت روزنامه دولتی این است که خواننده هیچ وقت شخصیت و پر‌نسیب آن روزنامه را جدی نمی‌گیرد. چرا که هر لحظه ممکن است شخصیت آن عوض شود. من به شخصیت کلیه همکارانی که روزنامه دولتی منتشر می‌کنند، احترام می‌گذارم. اما فکر نمی‌کنم در هیچ جای جهان روزنامه دولتی به این معنا وجود داشته باشد. اگر نگاه
کنید می‌بینید این روند از دوره کاغذ اخبار و وقایع اتفاقیه تا امروز ادامه داشته است.
از آغاز انتشار نخستین نشریه در ایران تا انتشار اولین نشریه اقتصادی، 45 سال فاصله وجود دارد. جریده تجارت در سال 1259 منتشر می‌شود و پنج سال پس از آن، تجار و بازاریان تلاش می‌کنند به سبک غربی‌ها که اتاق بازرگانی دارند، مجلس وکلای تجار را راه‌اندازی کنند. در این مقطع چه اتفاقی در اقتصاد ایران می‌افتد که فعالان اقتصادی به فکر داشتن نشریه و یک نهاد مدنی صنفی مثل مجلس وکلای تجار می‌افتند؟
سعید لیلاز: نکته‌ای که باید در ابتدا مشخص کنم این است که قیاس شما و آقای قوچانی در مورد شکل‌گیری مطبوعات ایران و بریتانیا، قیاس مع‌الفارق است. این یک نکته. اما نکته دوم این است که روزنامه یا مجله، پدیده‌ای تکنولوژیک است و این، پدیده عجیبی نیست چرا که پدیده تبلیغات و اطلاع‌رسانی صدها سال قبل از شکل‌گیری نشریه وجود داشته و عمری هم اندازه دولت و طبقات اجتماعی دارد. در همه دوران‌ها وجود داشته و بسته به میزان دارایی دولت‌ها و حکومت‌ها، مخارج تبلیغاتی هم متغیر بوده است. مثلاً وقتی محمود غزنوی به ابوالقاسم فردوسی زر و سکه می‌دهد تا شاهنامه را بنویسد، کار تبلیغاتی می‌کند. یا زمانی که میرزا‌صالح شیرازی با پول دولت، روزنامه کاغذ اخبار را منتشر می‌کند، کار تبلیغاتی می‌کند. در دوره‌ای که تجار و بازرگانان می‌خواستند مجلس وکلای تجار ایجاد کنند احساس کردند از طریق هم‌افزایی و هم‌سویی بیشتر می‌توانند، بهتر از منافع خود پشتیبانی کنند. در این دوره تجار و بازرگانان به شدت از فشارهای حکومتی و نقض مکرر مالکیت ناراضی بودند و احساس می‌کردند باید نهادی وجود داشته باشد که از منافع آنها در برابر دست‌درازی و
تعدی شاهان قاجار دفاع کند، به این ترتیب مجلس وکلای تجار را ایجاد کردند. نمونه آن را امروز هم می‌بینیم. در شرایط فعلی، باز هم اتاق بازرگانی و رسانه‌ها هستند که در برابر فشارهای دولت ایستادگی می‌کنند و این خیلی خوشحال‌کننده است که امروز چند ناشر قدرتمند رسانه‌ای در کشور داریم که می‌توانند در سریع‌ترین زمان ممکن، رسانه ایجاد کنند. 15سال پیش نظیر این افراد نداشتیم، اما امروز از این دست سرمایه‌گذاران زیاد داریم. می‌خواهم بگویم در حقیقت، این ساختار اجتماعی و طبقاتی و اقتصادی است که اجازه می‌دهد نهادهای قدرتمند نظیر رسانه‌ها شکل بگیرد. بنابراین وقتی شما ایران را با بریتانیا مقایسه می‌کنید قیاس مع‌الفارق است چون قبل از اینکه اکونومیست منتشر شود، آدام اسمیت، کتاب ثروت ملل را نوشته بود. می‌خواهم بگویم اکونومیست، عقبه‌ای همچون آدام اسمیت دارد و آدام اسمیت هم افکار طبقه‌ای قدرتمند و مستقل از دولت را تئوریزه کرده است. پس از آن، نشریه‌ای به نام اکونومیست منتشر می‌شود و افکار این طبقه را ترویج می‌کند. می‌دانم که شما مخالفید ولی من همچنان اصرار دارم که اندیشه، فرع بر ماده است. هزار سال هم که بگذرد چیزی غیر از این را قبول
ندارم. چرا؟ برای اینکه معتقدم ابتدا در قعر مناسبات عینی جامعه اتفاقی می‌افتد و پس از آن، گروهی می‌آیند و آن را تئوریزه می‌کنند. اگر ما همزمان با اکونومیست، اکونومیستی نداشتیم، به این دلیل است که طبقه اجتماعی نداشتیم.
در ایران البته بر عکس اتفاق افتاده است به این دلیل که پیش از شکل‌گیری طبقه تجار و بازرگانان ...
همین طور است. خیلی از پدیده‌های اطراف ما وارداتی است بدون اینکه پیش از آن، زمینه و روبنای لازم برای واردات آن فراهم شده باشد. ناصرالدین‌شاه می‌رود به فرنگ و برمیگردد و اراده می‌کند که دولت تاسیس کند. دیگری می‌رود و برمیگردد و می‌گوید روزنامه تاسیس کن. معلوم است که پا نمی‌گیرد. خواهش می‌کنم به این موضوع خوب دقت کنید. خیلی از پدیده‌های اطراف ما به وجود آمده‌اند چون سلطان‌های ما عشق‌شان کشیده. به اصطلاح ناصرالدین‌شاه عشقش کشیده سینما را وارد کشور کند. ورود سینما به ایران، به خاطر نیاز یا فشار مردم نبوده و چون سلطان از آن خوشش آمده، دستور داده برای ایران هم بسازند. البته بعد از جنبش تنباکو، این رویه متفاوت می‌شود.
نایب‌السلطنه مقامی بود که در دوره قاجار به بعضی از رجال دربار می‌دادند تا در غیاب شاه امور سلطنت را اداره کند. نخستین نشریه اقتصادی ایران را یک نایب‌السلطنه یعنی یک مقام درباری راه‌اندازی می‌کند. در حالی که نشریاتی همچون اکونومیست را بازرگانی از بخش خصوصی منتشر می‌کند. «جیمز ویلسون» بنیانگذار اکونومیست بازرگانی از بخش خصوصی بود که با هدف ترویج تجارت آزاد و در عین حال با انگیزه مقابله با تعرفه‌های سنگین که دولت وقت بریتانیا وضع می‌کرد، انتشار نشریه‌اش را آغاز کرد در حالی که رویکرد نشریه‌ای همچون جریده تجارت، بیشتر اطلاع‌رسانی و دادن توصیه‌های اخلاقی به تجار بوده است. چه تفاوتی میان این دو رویکرد وجود دارد؟
علی میرزاخانی: من هم معتقدم ورود صنعت روزنامه‌نگاری به ایران مبتنی بر نیازهای مردم نبوده و جامعه ایران از زمان‌های بسیار دور، اطلاعاتش را به روش‌های دیگری کسب می‌کرده و نیازی نداشته که از تکنولوژی روزنامه‌نگاری استفاده کند. در حالی که صنعت روزنامه‌نگاری در غرب، بر اساس نیازهای اجتماعی شکل گرفته است. یعنی تقاضایی وجود داشته که بر اساس این تقاضا، نشریات به وجود آمده‌اند. آقای لیلاز اشاره کردند که روزنامه در ایران، پدیده‌ای کاملاً وارداتی بوده است و چون شاه ایران از آن خوشش آمده، دستور داده برایش ایجاد کنند. آقای قوچانی هم اشاره کردند که در ایران، دولت فکر می‌کند باید تصمیم‌گیرنده اصلی در حوزه مطبوعات باشد چرا؟ چون هزینه‌اش را می‌پردازد. آقای قوچانی به تاریخچه تایمز اشاره کردند، در تاریخچه اکونومیست هم، رویه مشابهی دیده می‌شود. بازرگانی به نام جیمز ویلسون وقتی می‌بیند اطلاع‌رسانی در عرصه تجارت کم است و مردم به خوبی با مزایای تجارت آزاد آشنایی ندارند و دولت هم دارد تعرفه‌های سنگینی بر ورود و خروج کالاها می‌بندد، اکونومیست را منتشر می‌کند تا میان بازرگانان همگرایی ایجاد کند. به این ترتیب،
نشریه‌ای منتشر می‌شود که در طول 170 سال، رویه‌اش را حفظ می‌کند. اشاره کردید که جریده تجارت ابتدا توسط یک نایب‌السلطنه منتشر شد و احتمالاً اگر بررسی بیشتری صورت گیرد، این نایب‌السلطنه، در سفر به فرنگ با نشریه‌ای اقتصادی مثل اکونومیست مواجه شده و احساس کرده انتشار چیزی شبیه آن، برای بازرگانان ایرانی مفید است.
البته چرا علم اقتصاد در مقایسه با دیگر کشورها دیر به ایران وارد شد و اصولاً چرا هیچ نوشته علمی و تاثیرگذاری در زمینه علم اقتصاد تا دوره‌ای که محمد‌علی فروغی، کتاب اصول ثروت ملل را ترجمه کرد، نگاشته نشد؟
حکومت‌ها معمولاً به تولید علم و دانش در بیشتر وقت‌ها بی‌توجه بوده‌اند. این بی‌توجهی که شامل خیلی از کشورها در آن دوران هم می‌شود، این فرضیه را تایید می‌کند که جهان در حال توسعه هیچ گونه بینش تازه‌ای در این زمینه ارائه نداده است. ضمن اینکه ساختار اقتصاد ایران کاملاً سنتی و قدیمی بود.
«آدام اسمیت» در سال 1776 کتاب «ثروت ملل» را می‌نویسد و این کتاب، بر اساس آنچه در تاریخ اقتصادی خوانده‌ایم، نقطه آغاز علم اقتصاد در جهان است. 67 سال بعد نشریه‌ای مثل اکونومیست بر اساس عقاید آدام اسمیت و دیوید ریکاردو منتشر می‌شود. می‌خواهم نظر شما را به رابطه شکل‌گیری علم اقتصاد و انتشار اکونومیست جلب کنم. درست صد سال بعد از نگارش کتاب ثروت ملل توسط آدام اسمیت، چنین کتابی با همین نام توسط «محمد‌علی فروغی» در ایران ترجمه می‌شود. خیلی‌ها ترجمه این کتاب را که توسط یک اقتصاد‌دان نه‌چندان سرشناس فرانسوی به نام «پل بورگار» نوشته شده است نقطه آغاز علم اقتصاد در ایران می‌دانند. اگر به تاریخ‌ها دقت کنیم می‌بینیم انتشار نخستین نشریه اقتصادی در ایران قبل از ورود آکادمی و علم اقتصاد به ایران بوده است. این رابطه را چگونه می‌شود تحلیل کرد؟
ظهور آدام اسمیت با تحولات شگرفی در عصر سرمایه‌داری همراه بود، جایی که صنعتی شدن بریتانیا با ابداعات کسانی چون جیمز وات، شکل دیگری به خود گرفته بود و البته تحولات اجتماعی- سیاسی این کشور پس از وقایع گوناگون از جنگ داخلی تا انقلاب شکوهمند در قرن هفدهم، رو به آرامش
گذارده بود و از همه حیث این کشور آماده رشد و توسعه پایدار بود. اکونومیست 67 سال بعد منتشر می‌شود و همان طور که آقای لیلاز هم اشاره کردند، طبقه‌ای قدرتمند در پس همه تحولات وجود داشت که نیازهای خود را در هم‌افزایی بیشتر می‌دید. تحولی که در مسیر تاریخی ایران دیده نمی‌شود. یعنی تجار و بازرگانان نتوانستند طبقه‌ای قدرتمند تشکیل دهند. طبقه‌ای که مثل بورژواهای بریتانیا، از نفوذ برخوردار باشد و پایگاه اجتماعی قدرتمندی داشته باشد. هنوز هم چنین طبقه‌ای در ایران شکل نگرفته است. و رفتارهایی که این روزها در بخش‌هایی از اقتصاد کشور می‌بینیم، بیشتر تداعی‌کننده نوعی تیول‌داری در ایران است. یادتان هست که نقل قولی از آقای ربیعی منتشر شد که فردی گفته 500 میلیارد تومان می‌دهم تا شما شرکت شستا را به من واگذار کنید و دیگر کاری به آن نداشته باشید. گاهی پیش خودم فکر می‌کنم مگر سلاطین همین کار را نمی‌کردند؟
لیلاز: چیزی شبیه نظام اقطاع.
بله نظام اقطاع. سرمایه‌دار امروز کشور ما به شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی مثل تیول نگاه می‌کند در حالی که در نظام اقتصادی غرب اگر نسبت به موضوع مالکیت حساسیت وجود دارد، موضوعات مرتبط با آن هم اهمیت پیدا می‌کند. مثلاً بنیانگذار اکونومیست فکر می‌کند اگر نهادی ایجاد کند که نشردهنده قواعد تجارت آزاد باشد و بشود از طریق آن نسبت به تعرفه بالا معترض شد، میان هم‌صنفان خود هم‌افزایی ایجاد کرده و این می‌تواند هم به نفع او و هم به نفع هم‌صنفانش باشد. در تکمیل صحبت‌های آقای لیلاز و آقای قوچانی فکر می‌کنم اگر ما انتظار داریم نهادی که در غرب شکل گرفته و کاملاً موفق بوده است در ایران هم موفق عمل کند، متضمن این است که بدانیم آیا تقاضای لازم برای آن در ایران وجود دارد یا نه. باید ببینیم تقاضایی که در غرب نسبت به یک کالا شکل گرفته، در ایران هم وجود دارد یا نه؟ من اعتقاد دارم در مورد نشریات تا‌کنون چنین تقاضایی وجود نداشته و اگر می‌بینیم نشریات ما با تیراژ اندک منتشر می‌شوند، به این دلیل است که اصولاً در ایران احساس نیاز به نشریات و به تبع آن تقاضا برای خرید نشریات اندک است.
آقای میرزاخانی معتقدند اگر نهاد رسانه در ایران شکل نگرفته به این دلیل بوده است که تقاضای موثر برای آن کم است. شما این را قبول دارید آقای لیلاز؟
در تکمیل صحبت‌های ایشان دوست دارم یک اکونومیست ایرانی به شما معرفی کنم. عمر اکونومیست ایرانی حتی از اکونومیست هم قدیمی‌تر است. اگر شما به من اجازه بدهید از بند روزنامه و نشریه و صنعت چاپ خارج شوم، به شما یک اکونومیست معرفی می‌کنم. منظورم این است که اگر از بند‌های تکنولوژیک خارج شویم، می‌توانیم فرآیندی را بررسی کنیم که کارکردش از گذشته‌های دور مثل روزنامه‌ها، اطلاع‌رسانی، سیاسی، اقتصادی، تبلیغاتی و نیز ایدئولوژیک بوده است. همان‌طور که می‌دانید، بازار بعد از فروپاشی نظام دهقانی و کشاورزی در ایران شکل می‌گیرد. یعنی از دوره‌های آق قویونلوها و قراقویونلوها و قبل از دوره صفوی شکل می‌گیرد و به صفویه که می‌رسد تبدیل به یک نهاد می‌شود و آنقدر این نهاد نیرومند می‌شود که با وجود همه تلاطم‌هایی که بعدها به وجود می‌آید، قدرت و نفوذ خود را حفظ می‌کند. این نهاد حتی در دو انقلاب بزرگ هم مشارکت گسترده و تعیین‌کننده داشته است. یکی انقلاب مشروطه و دیگری انقلاب
اسلامی ایران. فکر می‌کنید اکونومیست این نهاد چه بوده است؟ روحانیت. روحانیت برای بازاریان همان کارکرد را دارد که اکونومیست برای فعالان اقتصادی. برای اینکه از دوره صفویه، پیوندهای عمیقی بین بازار و روحانیت ایجاد می‌شود. این رابطه تبدیل به یک نهاد قدرتمند و غیر‌قابل نفوذ می‌شود. از آنجا که روحانیت ارتباط گسترده و محکمی با مردم دارد، بازار هیچ نیازی نمی‌بیند که روزنامه و نشریه داشته باشد چون روحانیت به خوبی از عهده کارکردهای مورد علاقه هر دو نهاد برمی‌آید. به همین دلیل است که پشت هر تحول سیاسی و اقتصادی در سال‌های گذشته، نهاد بازار و روحانیت کنار هم می‌ایستند و از منافع همدیگر پشتیبانی می‌کنند. از دوران صفویه که شاه‌عباس سعی کرد اقتصاد را کاملاً دولتی کند تا دوران فعلی که محمود احمدی‌نژاد به بازار فشار زیادی وارد کرد، پیوند روحانیت و بازار گسسته نشده است. بنابراین به نظر من روحانیت در واقع اکونومیست بازار و نماینده بازار بوده و بازتاب‌دهنده افکار بازار بوده است. کتاب المکاسب را شیخ مرتضی انصاری در باب کسب‌وکار و تجارت می‌نویسد که به نوعی «ثروت ملل» بازاریان است.
اما روحانیت در دوره مورد اشاره با علم اقتصاد آشنایی ندارد. حرف‌هایش تئوریک نیست. اگر فکر کنیم المکاسب شیخ مرتضی انصاری ثروت ملل بازاریان است باید رنگ و بویی از تئوری و نظریه در آن وجود داشته باشد. حتی «رساله اصول‌ترقی» اثر میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله، «لباس التقوی» اثر «سید جمال‌الدین اصفهانی» و «راه نجات» اثر «صنیع‌الدوله» که در زمان خود بسیار مترقی و دارای چارچوب بودند، به معنای واقعی علمی نبودند.
قوچانی: آقای لیلاز هم اشاره کردند که سال‌ها قبل از آنکه علم اقتصاد وارد ایران شود، نهاد بازار در ایران شکل گرفته بود. علم اقتصاد شکل نگرفته بود اما سازوکار اقتصادی مثل عرضه و تقاضا و قیمت و صادرات و واردات شکل گرفته بود و بازار با همین چارچوب‌ها داشت کار می‌کرد. واقعیت دیگر هم این است که قبل از اینکه نهاد مطبوعات در ایران شکل بگیرد، نهاد بازار و حتی نهاد تغذیه‌کننده فکر و اندیشه بازار شکل گرفته بود. اما چرا «المکاسب» تبدیل نشد به «ثروت ملل»؟ من فکر می‌کنم مقصر اصلی روشنفکران بودند. می‌خواهم این را بگویم که ما به ازای خیلی از پدیده‌هایی که در غرب به وجود آمد و گسترش یافت، در ایران هم به نوعی وجود داشت. مثلاً اگر آنها «ثروت ملل» را داشتند، ما هم «المکاسب» را داشتیم. اما «المکاسب»، «ثروت ملل» آدام اسمیت و حتی «اصول ثروت ملل» پل بورگار نشد چون روشنفکران رفتند و فقط اصول ثروت ملل را ترجمه کردند. همین ایراد در سوال شما هم وجود دارد. روشنفکران چون در تصور خود، توسعه غربی را به عنوان الگوی برتر می‌شناختند، لوازم آن را وارد کردند. روحانیت همواره با عامه مردم از طریق رسانه‌های سنتی مانند منبر
در ارتباط بود اما روشنفکران چون فاقد این رابطه بودند و می‌خواستند با مخاطبان خود رابطه داشته باشند صنعت مطبوعات را وارد ایران کردند. مثلاً میرزا صالح شیرازی که فراماسون بود، کاغذ اخبار را در ایران منتشر می‌کند که حتی نامش الگوبرداری‌شده از نام غربی است.
لیلاز: به همین دلیل است که می‌گویم روحانیت نقش رسانه را برای بازاریان ایفا کرد.
قوچانی: بله، من هم قبول دارم. روحانیت برای بازار نقش رسانه را داشته و در دوره‌ای هم سعی کرده افکار بازاریان را تئوریزه کند. اگر کتاب المکاسب شیخ مرتضی انصاری بازتابی از این پیوند نیست، پس چه دلیلی دارد یک روحانی رساله‌ای درباره تجارت و کسب‌وکار بنویسد؟ روشنفکر اما هیچ کدام از اینها را نداشت. نه ابزار ارتباطی داشت و نه حامی قدرتمند مالی. بنابراین به نهاد دولت متوسل شد. البته پیوند روشنفکر و دولت پیوندی نامبارک بود چرا که تا امروز آثار و نتایج آن باقی مانده است. روشنفکر چون ابزار ارتباطی نداشت، روزنامه را وارد کشور کرد و چون پول نداشت، به دولت متوسل شد. میرزا صالح شیرازی همین کار را کرد. وقایع‌اتفاقیه با همین ایده ایجاد شد و این سنت تا امروز هم باقی مانده است. کافی است به روند شکل‌گیری مطبوعات در ایران نگاه کنید. می‌بینید در هر دوره‌ای، حاکمیت روزنامه داشته است. مثلاً امیرکبیر در دوره ناصرالدین‌شاه دستور می‌دهد روزنامه وقایع اتفاقیه تاسیس شود، در دوره رضاشاه روزنامه اطلاعات با هماهنگی دربار شکل می‌گیرد، اخیراً خاطرات مرحوم مصباح‌زاده که منتشر شده، رسماً اشاره کرده است که
محمدرضاشاه من را صدا کرد و بخش عظیمی از پول انتشار روزنامه کیهان را پرداخت. در دوره جمهوری اسلامی هم خیلی از رسانه‌ها با پول مستقیم دولت منتشر می‌شوند. روزنامه همشهری به عنوان روزنامه‌ای حاکمیتی و روزنامه ایران به عنوان روزنامه دولتی و همچنین جام‌جم به عنوان روزنامه‌ای حکومتی نماد‌های این سنت هستند. اطلاعات نماد عصر پهلوی اول، کیهان نماد عصر پهلوی دوم و همشهری نماد عصر سازندگی در جمهوری اسلامی است. این نشریات بر اساس نظام عرضه و تقاضای بازار تولید نمی‌شوند. اینکه کدام نشریه بازدهی دارد را بازار تعیین می‌کند و اگر سازمان‌های دولتی نباشند، خیلی از روزنامه‌ها و نشریات دولتی نمی‌توانند 500 نسخه بفروشند. جالب این است که روشنفکران مشوق اصلی این فرآیند هستند. آنها چون بازار ندارند، بهترین راه ارتزاق را، استفاده از امکانات دولتی می‌دانند. امروز اگر به روزنامه‌های ایران نگاه کنید ترکیب ناهمگونی از رسانه‌های دولتی را می‌بینید که نمونه مشابهی از آنها در غرب وجود ندارد. فکر می‌کنم به دلیل اینکه ساختار توسعه در ایران، دولتی، آمرانه و اقتدارگرایانه است، ساختار روزنامه‌نگاری کشور ما هم در پناه دولت شکل می‌گیرد. روشنفکران
هم ترجیح می‌دهند با پول دولت ارتزاق کنند تا با پول بخش خصوصی. یعنی قشری از روزنامه‌نگاران ایرانی در طول تاریخ حاضر بودند پول استبداد را به عنوان دستمزد بگیرند اما پول بازار را نه. من مثال‌های زیادی دارم که مهر تاییدی بر این اظهارات است. همه ما علی‌اکبر دهخدا را یکی از مفاخر روشنفکری ایران می‌دانیم و او را به عنوان یک روزنامه‌نویس خیلی موفق می‌شناسیم. جالب است که در نوشته‌های دهخدا دفاع از سوسیالیسم وجود دارد، و دفاع از نهاد دولت. در طول تاریخ کمتر روزنامه‌نگارانی را می‌بینیم که از آزادی به معنای واقعی‌اش دفاع کرده باشند. آزادی در تمام وجوه آن یعنی آزادی سیاسی و آزادی اقتصادی.
لیلاز: آقای قوچانی عزیز این اگر یک علت عینی نداشته باشد اصلاً نباید راجع به آن بحث کرد...
قوچانی: ساختار مطبوعات ما همین است...
لیلاز: بله من هم همین را می‌گویم، چون این علت عینی ندارد، علت مادی دارد، چرا؟ برای اینکه ثبات طبقات اجتماعی در غرب بیشتر از ایران است...
میرزاخانی: بله، دقیقاً ثبات دارند.
لیلاز: این ثبات است و این هم بازتاب آن ثبات است، در غرب محاسبات اجتماعی با‌ثبات است، این هم بازتاب آن بی‌ثباتی است، اصلاً چیزی جز این نیست...
میرزاخانی: روشنفکر ایرانی از ابتدا، هویتی جدا از هویت جریان‌های اقتصادی تعریف کرد. بر اساس همین هویت، بیشتر به دولت وابسته است تا بخش خصوصی.
لیلاز: الان این‌طور نیست، چرا؟ برای اینکه الان طبقات اجتماعی مستقل از دولت دارند شکل می‌گیرند. حرف من خیلی روشن است...
قوچانی: ببینید روندهایی وجود دارد که ممکن است از دولت شروع شود اما در طول زمان ممکن است این بخش خصوصی آنقدر...
میرزاخانی: بله، منظور جریانی است که در طول تاریخ شکل گرفته، ولی می‌تواند دچار تغییراتی شود. این جریان...
لیلاز: بله، حالا من یک سوال از شما می‌پرسم آقای حکیم ابوالقاسم فردوسی را شما روشنفکر می‌دانید یا نمی‌دانید؟
قوچانی: حالا به آن معنای قدیم خودش شاید حرف شما درباره روشنفکری فردوسی صدق کند؛ اما خیلی‌ها فکر می‌کنند که روشنفکر پدیده جدیدی است...
لیلاز: خب به عنوان عنصر پیشتاز زمان خودش، این شاهنامه‌اش را به سفارش دربار نوشته است...
بله، تا آن موقع چنین منزلتی وجود نداشت. در غرب هم آن موقع منزلت روشنفکری وجود نداشت، در زمان فردوسی در غرب هم روشنفکر وجود نداشت. در حقیقت فردوسی، نماد یک روشنفکر است و این چیز درستی است؛ روشنفکر به سفارش، کار می‌کند ولی لگد هم می‌زند یعنی کار خودش را می‌کند...
من خیلی این نکته را قبول ندارم. چون شما روشنفکری را متهم می‌کنید و من این را قبول ندارم. من می‌گویم روشنفکری مثل هر نهاد دیگری شکل می‌گیرد ولی بعد ریشه‌های خودش را می‌زند...
قوچانی: نه، من البته معتقدم که روشنفکری ایران هنوز که هنوز است، با همان دست فرمان می‌راند و معتقدم یکی از موانع دموکراسی در ایران همین جریان روشنفکری بوده...
خب الان باید دید مطالبات جامعه مطبوعاتی ما چه چیزی است. شما در جمع مدیران مطبوعاتی که با متولیان امور جلسه می‌گذارند می‌بینید دو خواسته روشن مطرح می‌شود: آگهی و یارانه. یعنی هنوز هم...
لیلاز: چرا؟
میرزاخانی: ادامه همان دولت‌گرایی است.
لیلاز: نه، در اقتصادی که 65 تا 70 درصد دولتی است، اگر دولت بخواهد کسی را تحریم کند، بدترین حالت را برایش پیش می‌آورد بدیهی است که این‌طور شکل بگیرد...
قوچانی: ببینید، اتفاقاً این نیست...
لیلاز: برای چه؟ مگر دولت احمدی‌نژاد به هاکوپیان دستور نداده بود که به نشریه‌های اصلاح‌طلب آگهی ندهد...
ما در هشت سال گذشته زندگی مطبوعاتی کردیم، هم ما و هم روزنامه دنیای اقتصاد، اگر روزنامه دنیای اقتصاد روزنامه تخصصی بود ولی ما نشریه اپوزیسیون هم بودیم. آگهی به ما نمی‌دادند ولی ادامه حیات پیدا کردیم، یعنی این پیشنهاد که سوبسید حذف شود، کاملاً قابل دفاع است.
دستور داده بودند که به دنیای اقتصاد هم آگهی ندهند. یعنی وزیری بوده که به شرکت‌ها تک‌تک زنگ زده گفته آگهی ندهید. ولی آن اتفاقی که آقای لیلاز می‌گویند، نیفتاد.
این عادت ما شده که ما کتاب چاپ می‌کنیم و از دولت بخواهیم کتاب را بخرد. مخاطب کتاب ما دولت است، نه ملت. در غرب که کتاب چاپ می‌شود در تیراژ وسیعی مردم برایش صف می‌کشند، اینجا ما کمتر محصولی داریم که برایش صف بکشند.
آقای قوچانی عزیز، فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در طول زمان. ممکن است روزی بگوییم فرهنگ آقای فلانی این است که وقتی صبحانه می‌خورد، آب پرتقال هم بخورد. به این می‌گوییم فرهنگ فلانی چرا که اگر چند سال استمرار داشته باشد، تبدیل به فرهنگ می‌شود. در مقابل ممکن است این رفتار در طول زمانی دو هزار سال از سوی مردم یک کشور رخ داده باشد، آن وقت باید به آن فرهنگ ملت بگوییم. این فرهنگ هم هیچ زمینه و ریشه‌ای جز ماده ندارد...
قوچانی: اتفاقاً من هم همین را می‌خواهم بگویم...
لیلاز: ولی شما نمی‌توانید راجع به پنج سال یا 10 سال صحبت کنید، اگر ما شرایط زیربنایی و ریشه‌های عینی جامعه را عوض کنیم...
ببینید آقای لیلاز شما خودتان الان گفتید ما در ایران بازاری داشتیم که در دو انقلاب (مشروطه و انقلاب اسلامی) موفق بوده است. یعنی اینقدر، قدرت داشته است که دو انقلاب علیه حکومت انجام دهد.
لیلاز: بله.
هم رضاشاه سعی کرد بازار را محدود کند و هم غلامحسین کرباسچی. احمدی‌نژاد هم بازار را محدود کرد. دولت‌ها معمولاً بازار را کوچک می‌خواهند. می‌خواهم بگویم حتی سیستم‌های حکومتی با ایدئولوژی متفاوت علیه بازار بسیج شدند. اما این هم باعث نشده روشنفکر ایرانی نگاهش را به بازار تغییر دهد. چرا؟
به نظر من بی‌اعتمادی جریان روشنفکری به بازار یکی از دلایل اصلی است. بازار متصل به یک جریان فقهی بوده که جریان روشنفکری به آن اعتقاد نداشته و آن را مدافع سنت‌گرایی می‌دانسته و از آن طرف جریان سنتی هم به جریان روشنفکری اعتماد نداشته است.
لیلاز: همدیگر را قبول نداشتند.
روشنفکر در طول این سال‌ها می‌خواسته نهادی جایگزین ایجاد کند، دولت هم علائمی ارسال کرده که با روشنفکر همراه است. این دو در مقاطع مختلف به هم رسیده‌اند.
لیلاز: این نماینده طبقه اجتماعی جدید است یعنی این نهاد نسل جدید...
نه، طبقه که وجود نداشته. من در مورد محمدرضاشاه مطالعه کردم، طبقه متوسط شهرنشین تازه داشته شکل می‌گرفته. حتی دوره رضاشاه شکل نمی‌گرفته.
میرزاخانی: به یک نوعی نماینده بوروکراسی شده تا نماینده طبقه اجتماعی...
قوچانی: بله، دقیقاً.
لیلاز: نماینده‌ای که طبقه اقتصادی ایران تبدیل می‌شده به یک طبقه مستقل...
قوچانی: نه، این اتفاق یعنی شکل‌گیری طبقه متوسط جدید شهری بعد از انقلاب اتفاق افتاده...
لیلاز: آن 53 خانواده‌ای که اموال‌شان مصادره شد راضی بودند که در دامن پهلوی باشند...
آقای لیلاز شما رساله اصول‌ترقی میرزا ملکم‌خان را خوانده‌اید؟ تمام توصیه‌هایی که می‌کند توصیه به لیبرالیسم اقتصادی است...
لیلاز: نه، نخوانده‌ام.
نه اتفاقاً این‌طور نیست. ببینید ملکم‌خان یکی از پیشگامان توسعه آمرانه در ایران است. ملکم‌خان اتفاقاً در این رساله از یک دولت مطلقه صحبت می‌کند. علی‌اکبر داور هم چنین دیدگاهی دارد. دهخدا هم طرفدار اقتصاد دولتی است.
اجازه دهید توضیح بیشتری بدهم. در این دوره به دلیل اینکه علم اقتصاد به صورت آکادمیک وارد کشور نشده، با مقالات و یاد‌داشت‌های دلسوزانه‌ای مواجه هستیم که بیشتر ناشی از مشاهدات افراد سفر‌کرده به دیار فرنگ نوشته شده است. یعنی در این دوران افرادی وجود داشته‌اند که دغدغه‌های اقتصادی و اجتماعی خود را در قالب مقاله‌ها و نامه‌های دلسوزانه نوشته‌اند اما لزوماً این دغدغه‌ها، بنیه علمی و خاستگاه تئوریک قابل توجهی نداشته است. با این حال روشنفکران این دوره به ترویج لیبرالیسم اقتصادی می‌پردازند. مثلاً می‌توانم از «رساله اصول‌ترقی» اثر میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله یاد کنم که سعی داشت، شاه ایران را به توسعه اقتصادی، باز کردن درها، جلب سرمایه خارجی، تجارت آزاد و افزایش توان تولید تشویق کند. این اثر ظاهراً تحت تاثیر آموزه‌های لیبرالیسم اقتصادی است و نویسنده تلاش می‌کند تا ناصرالدین‌شاه را به توسعه اقتصادی تشویق کند. به نظر شما این دیدگاه ناشی از چه رویکردی بوده است؟
میرزاخانی: احتمال دارد کسانی که به نظریات توسعه اقتصادی در دهه‌های قبل اعتقاد داشتند نوعی از توسعه آمرانه را هم قبول داشته‌اند.
من همچنان دوست دارم بحث را در یک بستر تاریخی پیش ببرم. از دوره قاجار و پیروزی مشروطه‌خواهان که بگذریم، به دوره رضاشاه می‌رسیم. در این دوره با وجود سکوت حاکم بر مطبوعات عصر، مطبوعات تجاری زیادی منتشر شد که از میان آنها می‌توان به مجلاتی از قبیل اتاق تجارت، عصر حدید، فلاحت و تجارت و نامه بازرگان اشاره کرد. به نظر شما دلیل رونق بازار نشریات اقتصادی در این دوره چه بود؟
توجه داشته باشید که وقتی دارید در مورد محمدحسین امین‌الضرب در اواخر قرن سیزدهم خورشیدی، صحبت می‌کنید، باید متوجه باشید که در این برهه زمانی، بین 15 تا 18 درصد جمعیت ایران شهرنشین بودند، ایران تنها حدود10میلیون نفر جمعیت داشت. از این 10 میلیون نفر دو میلیون نفرشان در مناطق شهری زندگی می‌کردند که اسم‌شان شهر بوده اگر نه دهات‌های بزرگی بوده، شما وقتی نشریه منتشر می‌کنید یا می‌خواهید تبلیغات یا اطلاع‌رسانی کنید باید به شهر فکر کنید نه به دهات. ما داریم در مورد جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که غیر از تهران و اصفهان و تبریز اصلاً شکل نگرفته بود...
قوچانی: البته یک بار این جامعه شکل گرفته بوده بعد منحط شد...
لیلاز: نه، جامعه شهری را می‌گویم...
قوچانی: نه، مثلاً حتی در دوره صفویه ما مراکز شهری بزرگ داشتیم ولی انحطاط پیدا کردند.
به هر حال وقتی داریم راجع به آن زمان صحبت می‌کنیم یادتان باشد در دهه 1340، دوسوم جمعیت ایران در روستاها زندگی می‌کردند. تا دهه 1340، حتی دوسوم از جمعیت ایران در روستاها ساکن بودند و باز هم به نظر من این عدد هم گمراه‌کننده است. یادمان باشد وقتی داریم راجع به این پدیده‌ها صحبت می‌کنیم مربوط به زمانی است که اولاً جامعه شهری شکل نگرفته بوده و دوم اینکه اثر تبلیغاتی و سیاسی که ما از مطبوعات انتظار داریم در قالب روحانیت اعمال می‌شد، بسیار هم موثر بود.
مثل کاری که میرزای شیرازی، در بحث تحریم تنباکو انجام می‌دهد، از هر رسانه‌ای موثرتر بوده است. اما در نهایت خود این روحانیت به این نتیجه می‌رسد که رسانه‌های سنتی کافی نیست و باید رسانه‌های مدرن ایجاد کنند. بنابراین تصمیم می‌گیرند که نشریه‌ای منتشر کنند و به این ترتیب، نشریه‌ای به نام مکتب‌اسلام شکل می‌گیرد. یک عده از طلاب و نویسنده‌های جوان به این نتیجه می‌رسند که باید رسانه‌ای داشته باشند. می‌گویند ممکن است آیت‌الله بروجردی با انتشار مجله مخالف باشد. بنابراین یکی از افراد مورد اعتماد آقای بروجردی را پیدا می‌کنند به نام آیت‌الله شریعتمداری. ایشان یک مجتهد خاص بودند. رابطه اقتصادی در بیت آقای شریعتمداری خیلی پررنگ بوده. چون تبریزی بودند، بیشتر تجار آذربایجان با سهم امام و وجوهات و ... از ایشان حمایت می‌کردند. به این ترتیب آیت‌الله شریعتمداری با کمک مالی این تجار که مرحوم عالی‌نسب یکی از آنها بود، گروهی درست می‌کنند، و پولی می‌گذارند و شرکتی تاسیس می‌کنند که مکتب‌اسلام را تامین مالی می‌کند. مطبوعات روشنفکری این گونه شکل نگرفته است. البته همین نشریه بعد از انقلاب، به دلیل اینکه متاسفانه نهادهای دینی و حوزوی ما
هم تحت نفوذ نهادهای دولتی قرار گرفتند، نفوذ و تیراژش را از دست داد. الان ده‌ها نشریه در حوزه چاپ می‌شود که چون متکی به منابع عمومی است و از قواعد بازار پیروی نمی‌کنند حرفه‌ای نیستند. اما مکتب‌اسلام تابع قواعد بازار بود و موفق هم بود.
از دوره قاجار و پیروزی مشروطه‌خواهان که بگذریم، به دوره رضاشاه می‌رسیم. در این دوره با وجود سکوت حاکم بر مطبوعات عصر، مطبوعات تجاری زیادی منتشر شد که از میان آنها می‌توان به مجلاتی از قبیل اتاق تجارت، عصر حدید، فلاحت و تجارت و نامه بازرگان اشاره کرد. به نظر شما دلیل رونق بازار نشریات اقتصادی در این دوره چه بود؟
لیلاز: ولی هیچ کدام موثر نبوده‌اند.
من فکر می‌کنم این نشریات هم، زائده‌هایی از حاکمیت بوده‌اند. یعنی به دنبال دولتی شدن بیشتر اقتصاد و افزایش سازمان‌های اقتصادی، بولتن‌های سازمانی هم به گروه نشریات اضافه شدند.
چه ارتباطی میان نفت، رسانه و دولت شکل می‌گیرد؟
قوچانی: در ایران دولت یعنی نفت و نفت یعنی رانت که منبع مالی بولتن‌های دولتی سازمانی می‌شود.
میرزاخانی: نفت این جریان تاریخی را تقویت می‌کند.
سازمان‌های دولتی سعی می‌کنند از طریق انتشار رپرتاژ آگهی، عملکرد بهتری در افکار عمومی ایجاد کنند. نوعی مسابقه خوب بودن میان مدیران شکل می‌گیرد در حالی که اکثراً، انسان‌های نالایقی بودند. وقتی پول نفت به این حوزه سرازیر می‌شود، تعداد بولتن‌ها افزایش می‌یابد.
همین الان هم در حوزه نفت، صدها نشریه منتشر می‌شود که محتوای ضعیفی دارد اما بسیار خوش آب و رنگ است. جالب است که در سال 1355 امیرعباس هویدا بخشنامه‌ای صادر می‌کند که نشریاتی که زیر پنج هزار نسخه تیراژ دارند، باید تعطیل شوند. هنوز هم اگر این بخشنامه را در ایران اجرا کنند، با وجود سه برابر شدن جمعیت و دو برابر شدن درآمد سرانه، باز هم سه‌چهارم مطبوعات تعطیل می‌شوند. مطبوعات غیر‌دولتی اکثراً بسته می‌شوند و عمدتاً دولتی‌ها می‌مانند که دولتی‌ها هم وصل به منبع رانت هستند.
شرکت ملی نفت، نشریه‌ای منتشر می‌کرده، به اسم تلاش. من دوره کاملش را دیده‌ام. این نشریه پر از روشنفکران ایرانی است. حتی افرادی مانند ابراهیم گلستان در این نشریه کار می‌کرد. این یعنی عمق وابستگی روشنفکری ایرانی به نهاد دولت.
آقای میرزاخانی اشاره کرد که در طول سال‌های گذشته، اصلی‌ترین مطالبه مطبوعات دو چیز بوده، آگهی و یارانه کاغذ. احتمالاً ایشان به خاطر دارند در سال 1383 به اتفاق به دیدار آقای هاشمی‌رفسنجانی رفته بودیم. مدیر‌مسوول یکی از روزنامه‌ها، مستقیم از آقای هاشمی پرسید اگر رئیس‌جمهور شدید، آگهی می‌دهید؟
شما فکر می‌کنید وقتی دیگر افراد به دیدار مسوولان می‌روند، چه می‌خواهند؟ تا زمانی که دولت، منابعش را از نفت به دست می‌آورد، از گرفتن مالیات و حمایت طبقات اجتماعی بی‌نیاز است و به قول لنین می‌تواند ما‌فوق طبقات اجتماعی بنشیند، همین رویه ادامه دارد. حرف من این است که ما برای مطبوعات، جنبش دانشجویی و برای هر پدیده اجتماعی، نمی‌توانیم اصالت قائل شویم. همه اینها تابعی هستند از ظرف زمان و مکان و تابعی هستند از ساختار طبقات اجتماعی. تابعی از مناسبات اقتصادی هستند. که آن مناسبات اقتصادی، در غرب، و در زیربنای جامعه، تعاملاتی دارند که روبنای مطبوعاتی‌اش، در هر دوره‌ای به شکلی ظاهر می‌شود. این نه جای سرزنش کردن دارد، نه جای فحش دادن. نه جای افسوس خوردن. تنها و تنها ما باید بکوشیم که بتوانیم رابطه علمی روبنا و
زیربنا و رابطه عینی را کشف کنیم. به نظر من کار دیگری نباید کرد. البته جای خوشحالی دارد که امروز در سایه 16 سال ریاست‌جمهوری هاشمی‌رفسنجانی و سیدمحمد خاتمی بخش خصوصی ما آنقدر قدرتمند شده است که نهادهای مستقلی مثل مهرنامه و «تجارت فردا» دارد. این نهادها در برابر توفان پوپولیسم احمدی‌نژاد ایستادند. از شما می‌پرسم چقدر آگهی از دولت می‌گیرید؟
قوچانی: آگهی دولتی اصلاً نداریم.
چقدر از دولت رشوه می‌گیرید؟ پس مهرنامه را چگونه اداره می‌کنید؟ نهاد ایجاد کرده‌اید. گروهی نویسنده و روزنامه‌نگار حرفه‌ای دور هم جمع کرده‌اید. کاری کرده‌اید که سرمایه‌گذار به بازگشت سرمایه‌اش اطمینان پیدا کرده است. برند‌سازی کرده‌اید. وقتی مجله‌ای مثل مهرنامه منتشر می‌شود، 20 هزار نفر مشتاقند که آن را بخرند و بخوانند. آقای میرزاخانی شما در دنیای اقتصاد چه کرده‌اید؟ چطور شد که این روزنامه اینقدر مهم شد؟
سوال من این است که چطور یک نشریه مثل اکونومیست در بریتانیا 170 سال عمر می‌کند اما نشریات ما در ایران عمر کوتاه دارند؟ کمتر روزنامه‌ای داریم مثل دنیای اقتصاد یا شرق که تولد 10 سالگی را بگیرند و بنگاه سودآور هم باشند.
به نظر من مطبوعات نیاز به دو عامل مهم دارد. اول سرمایه‌گذاری و دوم ثبات. ثبات حتی به سرمایه‌گذار هم اطمینان می‌بخشد. روزنامه‌نگاران ایرانی اما در طول صد سال گذشته این را اشتباه فهمیده‌اند. کارشان این بوده که ضربه‌ای بزنند و عملیات چریکی می‌کردند.
میرزاخانی: بیشتر شبیه پروژه بودند.
قوچانی: پروژه بوده است. اگر پروسه شود ما هم دارای نهاد مطبوعاتی می‌شویم.
لیلاز: شده است.
قوچانی: نه، هنوز این اتفاق رخ نداده است.
لیلاز: عرضم این است که نهادهایش را می‌بینید.
البته من معتقدم در تاریخ مطبوعات ایران حتی در گذشته امکان شکل‌گیری بخش خصوصی مستقل در حوزه مطبوعات وجود داشته است. حتی زمینه مادی‌اش و عینی‌اش هم وجود داشته است اما به دلیل ذهنیت ایدئولوژیکی که طیف روزنامه‌نویس و روشنفکر ما داشتند، و فکر می‌کردند که دولت باید کارگزار توسعه باشد، یا مخالفت‌های عجیب با تفکر سرمایه‌داری، این امکان در طول تاریخ از رسانه‌های ما سلب شده است. به هر حال من معتقدم بحث‌های اندیشه‌ای، می‌تواند بحث‌های عینی را تغییر دهد. در دوره مشروطه، و بعد از آن در دوره پهلوی حتی تا اول انقلاب ذهنیت روزنامه‌نگار و روشنفکر ما، توسعه از طریق نهاد غالب بوده است. از مشروطه تا امروز این تفکر را داشتند. این ذهنیت اما در سال‌های اخیر تا حدودی تغییر یافته است.
لیلاز: البته تغییر روبنا طول می‌کشد بعد از اینکه زیربنا تغییر کرد.
امروز ذهنیت روزنامه‌نگار ما هم تغییر کرده است. در جریان یکی از انتخابات‌های اخیر، دوستی گفت اگر آقای فلانی رئیس‌جمهور شد، مدیریت روزنامه ایران را به شما می‌دهیم. به ایشان گفتم من هم در اولین اقدام روزنامه ایران را تعطیل می‌کنم! امروز ذهنیت خیلی از روزنامه‌نگاران تغییر کرده و مثلاً وقتی قرار است از بین گزینه‌های موجود، بین روزنامه ایران که دولتی است و روزنامه‌ای که دولتی نیست، یکی انتخاب شود، بیشتر دوستان، روزنامه بخش خصوصی را انتخاب می‌کنند. این اتفاق خیلی مثبت است و شاید در صد سال گذشته کمتر سابقه داشته است. حتی خود ما هم تغییر کرده‌ایم. دوستان ما از بنیانگذاران روزنامه همشهری بوده‌اند. خود من هم دو سال به صورت پیمانکاری از مدیران همشهری بوده‌ام. اما هرگز استخدام دولت نشدم و در این سال‌ها من هم از آن ذهنیت دولتی رهایی پیدا کرده‌ام. اندیشه تغییر یافته است. در گذشته هم زمینه تغییر وجود داشت.
لیلاز: ببینید محمد آقا...
نه، اجازه بفرمایید. زمینه وجود داشته است. بازار و فعال بخش خصوصی وجود داشته و حتی حاضر بوده هزینه کند اما روشنفکر ما حاضر نبوده و پول بازار را حرام می‌دانسته است، و در مقابل از دولت دستمزد گرفته است. همان دولتی که به استبداد معروف است. این تفکر الان تغییر یافته و قالب فکری این است که از فعال اقتصادی و بخش خصوصی پول بگیرم بهتر از این است که از دولت پول بگیرم. اجازه دهید به یک نمونه تاریخی اشاره کنم. جلال آل‌احمد مهم‌ترین نماد روشنفکری ضد‌دولت پهلوی است. اما همین فرد با پول موسسه کیهان، مجله‌ای به نام کیهان ماه چاپ می‌کند که رساله غرب‌زدگی هم ضمیمه آن بوده است. جالب اینجاست که قبل از چاپ کیهان ماه، با ابراهیم گلستان بر سر همکاری با مصباح‌زاده درگیر می‌شود چون جلال می‌گفته کیهان عمله ظلم است. اما در نهایت خودش با کیهان کار می‌کند!
من اعتقاد دارم همیشه زمینه‌های عینی برای رشد مطبوعات غیر دولتی فراهم بوده ولی شدت و ضعف داشته است. شاید بگوییم مقیاس توسعه اقتصادی دهه 40 ضعیف‌تر از توسعه اقتصادی در سال‌های اخیر نبوده اما موضوع این است که نیروی پیشران مورد نیاز آن در حوزه اندیشه و تئوری وجود نداشت. مصداق عینی این جمله، دنیای اقتصاد است. چند سال قبل از اینکه دنیای اقتصاد شکل بگیرد، جریان فکری آن شکل گرفته بود. مصداق اینکه نیروی اندیشه به نیروی ماده تبدیل می‌شود.
لیلاز: من نگفتم نمی‌شود. من می‌گویم اولاً اثرش ثانویه است. ثانیاً تعیین‌کننده نیست. هزار بار دیگر هم این را می‌گویم. اندیشه حتماً بر ماده اثر می‌گذارد...
میرزاخانی: منظورم این بود که این زمینه عینی، هم قبلاً وجود داشته و هم در دهه‌های اخیر وجود داشته است. اما فقط در دهه اخیر بالفعل شده ...
قوچانی: حتی ممکن است که در زمان محمدرضاشاه هم زمینه قوی‌تر بوده است.
قوی‌تر بوده ... اما فضای ذهنی و اندیشه‌ای فراهم نبوده است. روشنفکر ما اعتقاد داشته است که به بازار وابسته نباشد؛ و دولت را ترجیح می‌داده. پس از جنگ که توسعه اقتصادی در ایران آغاز شد، شاهد شکل‌گیری اولیه بخش خصوصی بودیم. البته این بخش خصوصی یکسری مطالبات متناقض هم دارد که گاهی با سیاست‌های دولت همسو وهمراستاست. یعنی گروهی از فعالان اقتصادی غیر‌دولتی هستند که منافع مشترک با دولت دارند. مثلاً در عرصه واردات. مثلاً از آنجا که دولت بزرگ‌ترین وارد‌کننده است، به دلیل نفت، خیلی از بخش خصوصی هم به همین دلیل با دولت اشتراک منافع پیدا می‌کنند؛ و موقعی که جریان روشنفکری می‌رود یک فعالیت حرفه‌ای انجام دهد به دولت که وصل می‌شود به این هم وصل می‌شود. یعنی یک اشتراک منافع سه‌جانبه ایجاد می‌شود. ولی در کنار اینها، ما یک فعالیت‌های اقتصادی می‌بینیم که اینها منافع‌شان متناقض با دولت است. یعنی دولت درست است که جریان اصلی‌اش واردات است، به دلیل نفت. درست است که جریان اصلی‌اش توسعه فعالیت‌های اقتصادی دولت‌محور یا با کمک دولت است، ولی یک بخش خصوصی هم شکل می‌گیرد، که این نگاهش به خارج است. نگاه توسعه‌محور بر اساس صادرات است. خب،
ما در فرآیند توسعه روزنامه «دنیای اقتصاد» با این دو جریان در ارتباط تنگاتنگ بودیم و می‌دیدیم که گروهی از اینها مطالبات‌شان با گروه دیگر، متفاوت است. کسی هست که در بخش خصوصی فعالیت می‌کند اما محور فعالیتش واردات است و به همین دلیل، طرفدار نرخ ارز پایین است. در کشوری که دولت عرضه‌کننده اصلی دلار است، فرد دیگری هم هست که در فعالیتی از بخش خصوصی کار می‌کند که محور اصلی فعالیتش صادرات است و به همین دلیل طرفدار افزایش نرخ ارز است.کسی هست که در فعالیت‌هایی مشغول است که به دولت اتصال نزدیک دارد یعنی به بوروکراسی دولتی، شرکت‌های دولتی و زائده‌هایش و به همین دلیل طرفدار نرخ بهره پایین است. به دلیل اینکه در ابتدای صف دریافت وام بانکی با نرخ بهره پایین است. اما آنهایی که به دولت اتصال ندارند، در انتهای صف دریافت تسهیلات بانکی هستند. کسی که با دولت در ارتباط است، طرفدار تعرفه واردات بالاست. به دلیل اینکه صنعت خودش را محافظت کند. اما، آن کسی که اتصال ندارد نمی‌تواند این مطالبه را پیش ببرد. حالا شما در کنار این واقعیت‌ها، همه اینها را که کنار هم قرار می‌دهید، می‌بینید که چون فعالیت‌ها افزایش می‌یابد، یک اتفاق جدید
می‌افتد. رانت محدود است، اما خواسته‌ها زیاد است. خواسته‌ها هم خواسته‌های رانتی است. عمدتاً اینهایی هم که از دولت می‌خواهند، مقولاتی است مثل نرخ بهره پایین، نرخ ارز پایین، نمی‌دانم، تسهیلات بانکی...
لیلاز: همه جای دنیا بخش خصوصی همین طوری است.
میرزاخانی: ولی خب...
لیلاز: سیئه نیست.
میرزاخانی: می‌تواند به سیئه تبدیل شود.
ولی نمی‌گذارد که اصلاح ساختار صورت بگیرد. در کشوری که اصلاح ساختار شده یک بحث است. ولی اینکه نمی‌گذارد این اصلاح ساختار واقعی صورت بگیرد...
لیلاز: دولت اگر نقش قاهره داشته باشد، می‌شود این سمت و آن سمت کشید. ولی ما شاهدیم که در دولت محافظه‌کار جرج دبلیو بوش تعرفه فولاد افزایش وحشتناکی یافت ...
میرزاخانی: اتفاقاً من می‌خواستم به اینجا برسم. یک زمانی، فعالیت‌های اقتصادی در حدی است که آن منابع محدود، جوابگوی همه است. یعنی وام با بهره پایین و دلار با نرخ ارزان به همه می‌رسد. اما یک زمانی است که چنین تسهیلاتی به همه نمی‌رسد. اتفاقی که در سال‌های گذشته افتاد این بود که تسهیلات ارزان به همه نرسید. وقتی به بخش خصوصی گفته می‌شود، اگر شما طرفدار نرخ بهره پایین هستید، فقط به آنهایی که در ابتدای صف هستند منابع تعلق می‌گیرد و قدرت رقابتی شما در مقایسه با آن کم می‌شود یا اگر تعرفه وارداتی که بر فلان کالا می‌بندند، بر کالای شما نمی‌بندند و به همین دلیل قدرت جذب منابع توسط رقیب شما بیشتر می‌شود. این صدا در بخش خصوصی شنیده می‌شود. گاهی اوقات فعالان بخش خصوصی برای ما مطلبی در خصوص صیانت از منافع صنعت‌شان فرستاده‌اند. مثلاً می‌دیدند که تهدیدی ایجاد شده است به دلیل افزایش واردات فلان کالا. در همین سال‌هایی که نرخ ارز ما مصنوعی بود (سال‌های 88-83) به عنوان مثال قید می‌کردند تعرفه فلان کالا باید بالا رود تا ما بتوانیم نفس بکشیم و به فعالیت خود ادامه دهیم. من بعضاً با هماهنگی یا بدون هماهنگی با
نویسنده ادبیات‌شان را تغییر می‌دادم و می‌نوشتم باید سیاست ارزی ما اصلاح شود. با خودشان هم صحبت می‌کردم که اگر نرخ ارزمان واقعی شود همان نقش تعرفه را بازی خواهد کرد. بعد می‌دیدم که بخش خصوصی در دیدارهایی که با دولتمردان داشتند به تدریج چنین مطالبه‌ای را مطرح می‌کردند. اگر مطالبات آنها پالایش‌شده مطرح شود می‌توان گفت مطبوعات ایران هم کاری نظیر اکونومیست انجام داده‌اند. در غرب هم این‌گونه نبود که چنین خواسته‌هایی از ابتدای امر تئوریزه‌شده مطرح شود اما اکونومیست این خواسته‌ها را پالایش‌شده مطرح کرد.
لیلاز: البته دنیا از زمانی که اکونومیست شروع به کار کرده بسیار دولتی‌تر و سوسیالیستی‌تر شده است.
قوچانی: ولی اکونومیست همان اصول خودش را در دفاع از اقتصاد آزاد و حکومت قانون پی می‌گیرد.
لیلاز: برای اینکه هنوز روی مطالبات متمرکز است. البته این را هم در نظر داشته باشید که اثر تعیین‌کننده‌ای روی جهان پیرامونش ندارد. اگر مقدمه کتاب «راه بردگی» فون هایک را که میلتون فریدمن نوشته است، بخوانید متوجه می‌شوید وقتی فون هایک این کتاب را می‌نوشت سهم دولت در اقتصاد آمریکا 25 درصد جی‌دی‌پی بود اما در سال 1995 به 45 درصد رسیده است و می‌دانید که الان بالای 50 درصد است. ماده مسیر خودش را می‌رود و زور هیچ اندیشه‌ای به آن نمی‌رسد.
قوچانی: رابطه ماده و اندیشه رابطه‌ای دیالکتیکی است. اندیشه می‌تواند ماده را صورت‌بندی کند و صورت‌بندی تنها یک دغدغه ذهنی نیست، یک تحول عملی هم هست و اکنون این تحول عملی در جامعه ما رخ داده. یعنی آن قدر در دهه اخیر در مطبوعاتی مانند دنیای اقتصاد، شرق، شهروند امروز، مهرنامه، تجارت فردا و ... از اقتصاد آزاد دفاع شده که اکنون به یک شعار عمومی تبدیل شده است و روزنامه‌نگاری ایرانی هم دریافته که باید به دامن بازار برگردد و از آغوش دولت دور شود.
دیدگاه تان را بنویسید