شناسه خبر : 36326 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

اثر بایدن

چشم‌انداز اقتصاد ایران پس از انتخاب جو بایدن در میزگرد محمدمهدی بهکیش و محسن جلال‌پور

جامعه ایران در یکی، دو هفته گذشته شرایطی را تجربه کرد که پیش از این تجربه نکرده بود. پیش از شروع انتخابات در آمریکا بسیاری از مردم شب‌ها بیدار می‌ماندند تا مناظره‌ها و سخنرانی‌ها را تماشا کنند یا از نزدیک پیگیر نتایج نظرسنجی‌ها باشند. پوشش رسانه‌های جریان اصلی نیز به کمک کسانی آمده بود که مایل بودند در مورد انتخابات آمریکا و پیامدهای آن تحلیل‌های بیشتری بخوانند. با شروع رسمی شمارش آرا هم مردم مشتاقانه نتایج شمارش رای‌های ایالت‌های مختلف را دنبال می‌کردند و همزمان در شبکه‌های اجتماعی به طنز یا با جدیت مشغول اظهار نظر بودند. طنزها و شوخی‌ها اما همیشه سرشار از واقعیت‌اند؛ واقعیت‌هایی که نشان می‌داد مردم حتی نام ایالت‌های ناشناس آمریکا را به خوبی یاد گرفته‌اند و منتظرند ببینند هر ایالت چند رای الکترال را آبی یا قرمز می‌کند، مردمی که به تعبیر طنزآلود توئیت‌ها و پست‌ها، تا پیش از این تفاوت فلوریدا و فلوراید را هم نمی‌دانستند. در سوی جدی‌تر ماجرا، خارج از این شبکه‌های اجتماعی متغیرهای مالی اقتصاد ایران مانند نرخ ارز، شاخص بورس و... نیز در این چند روز بارها شاهد تغییر بودند. اتفاقی که به خوبی نشان می‌داد فراتر از آنچه در اذهان مردم می‌گذرد، نتیجه انتخابات تاثیری واقعی بر اقتصاد کشور دارد. برای تحلیل این پدیده و ترسیم چشم‌انداز آینده اقتصاد ایران پس از انتخاب جو بایدن، از محمدمهدی بهکیش اقتصاددان سرشناس و محسن جلال‌پور تاجر معتبر بخش خصوصی دعوت کردیم تا در این میزگرد شرکت کنند. هر دو معتقدند بایدن برای اقتصاد ایران یک فرصت است و حتی شاید آخرین فرصت باشد اما برای اینکه از این فرصت به درستی استفاده شود، باید تصمیم‌های بزرگ در سیاست و اقتصاد کشور گرفته شود.

♦♦♦

 انتخابات اخیر آمریکا به شکلی بی‌سابقه برای جامعه ایران مهم شد. در برخی اظهارنظرها آمده بود که نتیجه این انتخابات می‌تواند مسیر آینده ایران را تعیین کند؛ مسیری که می‌تواند با سقوط اقتصادی بیشتر، انزوا و درگیری نظامی همراه باشد، یا بازگشت به توافق هسته‌ای که ترامپ عهدشکنانه از آن بیرون آمده بود. دومین مسیر که می‌توانست تحریم‌های اقتصادی را کاهش دهد و نویدبخش گشایشی در اوضاع نابسامان اقتصاد داخلی باشد اما، به نظر می‌رسید برای بسیاری از مردم و گروه‌های اجتماعی مطلوب‌تر است. ارزیابی شما از انتخابات اخیر آمریکا چیست؟ مردم در این انتخابات چه چیزی دیدند که اینقدر با شور و شعف و نگرانی مضاعف آن را دنبال کردند؟

محمد‌مهدی بهکیش: انتخابات این دوره در آمریکا نه تنها در ذات خود حواشی زیادی داشت که برای ایرانی‌ها از همیشه حساس‌تر بود. همان‌طور که اشاره کردید، سابقه نداشت که مردم ما به یک رویداد سیاسی مرتبط با یک کشور دیگر این‌قدر حساسیت نشان دهند. دونالد ترامپ در این دوره بسیار غیرقابل پیش‌بینی ظاهر شد و نظم و تعادل جهان را به هم ریخت. شاید تصور این بود که او به واسطه رفتارهای غیر قابل پیش‌بینی و خلاف عرف، محبوبیتی در آمریکا ندارد اما این‌طور نبود و او بیش از 71 میلیون رای به دست آورد که نشان می‌دهد در جامعه آمریکا محبوب است. البته او به دلیل خودشیفتگی زیادی که داشت در این عرصه تنها بود و تقریباً همه کشورها و مهم‌ترین رسانه‌های جهان و سیاستمداران علیه او متحد شدند اما این واقعیت را نباید از نظر دور داشت که او با میزان آرایی که به دست آورده در جامعه آمریکا منفور نیست. اما ترامپ خیلی از سیاستمداران آمریکایی را از خود رنجاند، خیلی از سران کشورها را دست انداخت، خیلی از ساختارها را به هم ریخت و به دلیل خودشیفتگی بسیار زیادی که داشت در جهان تنها ماند. اگر ایرانی‌ها مدعی باشند که ترامپ بیشترین زور و فشار را به آنها وارد کرد، به گمانم بیراه نمی‌گویند چون ترامپ اقتصاد ایران را وارد یک جنگ نابرابر کرد و مردم را در فشار مضاعف گذاشت. مردم ایران به همین دلیل نگران انتخاب مجدد او بودند و آن‌طور که از اطراف می‌شنیدیم، خیلی‌ها برای ناکامی او در انتخابات اخیر، نذر کردند و دست به دعا برداشتند. به هرحال دونالد ترامپ در یک فرآیند بسیار حساس و نفس‌گیر قافیه را باخت و نتوانست بیشتر از یک دوره رئیس‌جمهور ایالات متحده باشد. من این شکست را «شکست خودشیفتگی» می‌نامم و معتقدم سیاستمداران برای اینکه در تله غرور و خودشیفتگی نیفتند، باید از ظهور و افول ترامپ در عرصه سیاست آمریکا درس بگیرند. سوال کردید که مردم در این انتخابات چه چیزی دیدند که اینقدر با شور و شعف و نگرانی مضاعف آن را دنبال کردند؟ به گمانم مردم متوجه شدند اگرچه میان سیاست‌های دو نامزد انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تفاوت زیادی وجود ندارد اما انتخاب جو بایدن، دست‌کم سایه جنگ را از سر ما دور می‌کند و فشار تحریم‌ها را کاهش می‌دهد. مردم متوجه بودند که انتخاب ترامپ می‌تواند نااطمینانی را افزایش دهد و ریسک سرمایه‌گذاری را بالا ببرد اما احساسشان این بود که با آمدن بایدن، اقتصاد جهان تا حدودی آرام‌تر می‌شود و احتمالاً مسیر مذاکره آمریکا با ایران هموارتر خواهد بود. هرچند شخصاً دوست ندارم به این تحولات دل ببندم اما قطعاً نمی‌توانم منکر تفاوت‌های بایدن و ترامپ باشم. نکته امیدوار کننده این است که برجام را دموکرات‌ها ساخته و پرداخته کردند و جو بایدن هم یکی از افراد مهم و اثرگذار این فرآیند بود و اتفاقاً ترامپ آمد و این میراث دموکرات‌ها را به هم زد. بنابراین من امکان یک «مصالحه» را دور نمی‌بینم؛ هرچند معتقدم امکان «مفاهمه» کمرنگ است. احتمال دارد آمریکا دوباره به برجام بازگردد اما ممکن است بخواهد در آن تغییراتی ایجاد کند که باید دید این تغییرات چقدر مورد قبول ایران باشد.

 جو بایدن اعلام کرده به برجام باز می‌گردد اما تلقی عمومی این است که اگر سطح انتظارات جامعه ایران از دوران بایدن تعدیل نشود، می‌تواند در آینده خطر‌ساز باشد. به نظر شما انتظارات مردم با رویکرد آینده جو بایدن همخوانی دارد؟

 بهکیش: به گمانم مردم متوجه هستند و ما هم نباید بیش از اندازه خوش‌بین باشیم و در عین حال نباید بیش از حد نگرانی به جامعه تزریق کنیم. آمدن بایدن تا حدودی نااطمینانی را از جامعه دور می‌کند و ریسک را کاهش می‌دهد اما قاعدتاً او هم یک سیاستمدار آمریکایی است و در عرصه سیاسی کشورش، محاسبات و ملاحظات خود را دارد. سال‌هاست ایران به عناوینی در آمریکا مشهور شده که عبور از آن بسیار سخت است. در نهایت به گمانم خوب است خوش‌بین باشیم اما نباید به این خوش‌بینی عادت کنیم. چون هم دوران گذاری که بایدن جایگزین ترامپ شود کوتاه نیست و انتقال قدرت دست‌کم سه ماه طول می‌کشد و هم اینکه موانع زیادی پیش‌روی دو کشور وجود دارد. بایدن باید مستقر شود و تصمیم‌هایی بگیرد که زمینه را برای مذاکره یا رابطه محدود دیپلماتیک فراهم کند. باز باید روی این نکته هم تاکید کنم که ممکن است ایران خواسته‌هایی داشته باشد و مذاکره را نپذیرد و همه اینها بسیار زمان‌بر و هزینه‌بر است. متاسفانه ترامپ جو را علیه ایران خیلی منفی کرده بنابراین عبور از این شرایط برای همه دشوار است. نکته مهم دیگر این است که در سال‌های گذشته سیاست فشار بر ایران باعث شده ما به روسیه و چین نزدیک شویم. اگر بایدن بخواهد با ایران به تفاهم برسد یا دست‌کم تسهیلاتی ایجاد کند، فراموش نکنیم که چین و روسیه در ایران حضور پر‌رنگ دارند. بنابراین به این راحتی نیست که تصمیم به مذاکره گرفته شود و چین و روسیه از آن استقبال کنند. در زمان برجام این دو کشور حضور جدی در ایران نداشتند ولی در حال حاضر حضور جدی‌تری دارند و احتمالاً در این مذاکرات منافع خود را نیز جست‌وجو می‌کنند. البته باید توجه داشت که موضوع ارتباط بیشتر ایران با غرب (چون گذشته) یا با شرق در این مذاکرات مطرح خواهد بود که شاید بهتر آن است ایران با ایجاد تعادل بین شرق و غرب، منافع ملی خود را دنبال کند. علاوه بر این، ما دشمنان سرسختی هم داریم که اجازه نمی‌دهند ایران در مسیر بهبود قرار گیرد. نقش اسرائیل و اعراب که جدیداً خیلی به هم نزدیک شدند نباید از نظر دور بماند. اگر این مجموعه مسائل را کنار هم بگذارید، متوجه می‌شوید که هفت‌خوان بسیار دشواری پیش‌روی ما قرار دارد که شرایط را برای گذار بسیار سخت می‌کند. همه اینها به کنار، در فضای کشور هم تعارض و اختلاف کم نیست و متاسفانه نظام تصمیم‌گیری ما به‌شدت تعارض‌زده، سیاسی و ناکارآمد شده است. مدت‌هاست در کشور ما تصمیم درست گرفته نشده و به‌خصوص درباره مسائل دشوار و اثرگذار، قدرت و جسارت تصمیم‌های بزرگ وجود ندارد. باز همه این مراحل سخت به کنار، تازه اگر تصمیم سخت سیاسی گرفته شود، آمریکا به برجام بازگردد، تحریم‌ها را بردارند و خصومت‌ها کنار گذاشته شود و ما بتوانیم نفت خود را در بازارهای جهانی بفروشیم، با FATF می‌خواهیم چه کنیم؟ مساله انتقال پول یک موضوع بسیار حیاتی است و تا به FATF نپیوندیم نمی‌توانیم درآمد خود را به کشور وارد کنیم. در نتیجه احتمال می‌دهم گشایش در کار ما در این حد خواهد بود که نفت بدهیم و کالا بگیریم. مگر اینکه همزمان با تحولات پیش‌رو، اتفاقات خاصی در کشور رخ دهد. البته من این قدرت را در کشور می‌بینم که دوباره برخیزد و به قدرت بی‌چون و چرایی در منطقه تبدیل شود؛ منوط به اینکه فرصت را از دست ندهیم و همزمان با اندک تحولات مثبتی که به وجود آمده قدری در سیاست داخلی خود بازنگری کنیم.

 آقای جلال‌پور این پرسش را از شما مطرح می‌کنم که چطور شد مردم تا این اندازه به انتخابات آمریکا حساس شدند. و البته سوال مهم‌تر این است که بازاریان و تولیدکنندگان نسبت به پیروزی جو بایدن در این انتخابات چه نظری دارند و چه چشم‌اندازی پیش‌رو می‌بینند؟

 محسن جلال‌پور: از نظرات آقای دکتر بهکیش استفاده کردم و سعی می‌کنم در مسیری که ایشان ترسیم کردند، توضیحاتی ارائه دهم. همان‌طور که اشاره کردید، مردم در این دوره خیلی به انتخابات آمریکا توجه نشان دادند چون دارایی‌شان گروگان نااطمینانی انتخابات آمریکا بود. ببینید کشور چگونه اداره شده که مردم از تحولات سیاستگذاری در داخل کشور ناامید شده‌اند و دل در گرو انتخابات یک کشور دیگر بسته‌اند. درست مثل اینکه در خانه‌ای با پایه‌های لرزان ساکن باشید و مدام آرزو کنید که مبادا طوفان در گیرد چون خانه ما از پای‌بست لرزان است. مردم نگران انتخابات آمریکا شدند چون در چند ماه گذشته چندصدهزار یا شاید چند میلیون سهامدار تازه‌کار به بازار سرمایه پیوستند. این افراد پس‌اندازهایشان را وارد بازار سهام کردند و طبیعی بود که شب انتخابات آمریکا بیدار ماندند تا در جریان تحولاتی که روی دارایی‌هایشان اثر می‌گذارد قرار گیرند. جز این، هنر سیاستمداران ما این بوده که جامعه را درگیر بازارهای مختلف کند. به خاطر تورمی که در این سال‌ها گریبان اقتصاد ما را گرفته، برخی گرفتار سفته‌بازی در بازار ارز شده‌اند، برخی در بازار سکه و طلا مشغول‌اند و برخی در بازار مسکن غرق شده‌اند. همه این افراد نگران آینده دارایی‌های خود بودند و بزرگ‌ترین علامت سوال در ذهنشان این بود که چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود؟ اگرچه این انتخابات برای مردم خیلی حساس بود اما در تمام سال‌های گذشته، بازاریان و تولیدکنندگان و تجار حرفه‌ای، انتخابات آمریکا را رصد می‌کنند. نکته قابل توجه این است که در سال‌های گذشته برای نخستین‌بار، عاملان و بازیگران اقتصادی از شکست یک جمهوریخواه و روی کار آمدن یک دموکرات ابراز خوشحالی کردند. قبلاً تصور عمومی این بود که جمهوریخواهان به دلیل نگرشی که در سرمایه‌گذاری و کسب‌وکار دارند، تیشه به ریشه اقتصاد نمی‌زنند و عمدتاً فعالان اقتصادی داخل کشور معتقد بودند دموکرات‌ها به عنوان مهندسان تحریم اقتصادی، برای اقتصاد کشور مضر هستند. حتی زمانی که ترامپ روی کار آمد این برداشت وجود داشت که او می‌تواند شرایط را تغییر دهد چون کاسب است و می‌شود با او توافق کرد. اما این تصورات خطا بود و ترامپ اتفاقاً در قامت رئیس‌جمهوری ضد‌ تجارت آزاد، بنیان‌های رقابت را در جهان به هم زد و به‌خصوص ریشه اقتصاد ایران را سوزاند. ترامپ بدترین برخوردی را که رئیس‌جمهور آمریکا می‌تواند با یک کشور دیگر در پیش گیرد، در پیش گرفت و به معنای واقعی راه تنفس اقتصاد ایران را مسدود کرد. شک ندارم که ترامپ بویی از انسانیت نبرده بود که با مردم ایران چنین برخورد کرد اما برخورد او با بنیان‌های اقتصادی ایران دست‌کم از جنایت نداشت. به معنای واقعی مسیر تجارت آزاد را مسدود کرد و برای ما شمشیر را از رو بست و با تحریم‌های پیاپی هیچ راه تنفسی باقی نگذاشت. عاملان اقتصادی در ایران به دلیل تحریم‌های شدیدی که در این دوره ایجاد شد، به‌شدت از او متنفر شدند و با انتخاب بایدن امیدوارند اقتصاد از این شرایط نجات پیدا کند. پس باید بگویم بازارهای ایران در مجموع از انتخاب بایدن استقبال کرده و عاملان اقتصادی از روی کار آمدن فردی معتدل‌تر احساس خوشحالی می‌کنند. به این دلیل که احساس می‌کنند مراودات اقتصادی ما با دیگر کشورها می‌تواند از سر گرفته شود. البته همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، مساله FATF همچنان یک مانع جدی برای نقل و انتقال پول است اما به هرحال برداشت این است که فضا اندکی بهتر خواهد شد. شنیده‌ها حاکی از آن است که وزارت امور خارجه مجوز مذاکره را دارد و گفته می‌شود پیام‌هایی رد‌و‌بدل شده است. پیام ایران این بوده که پس از برگزاری انتخابات آمریکا، با رئیس‌جمهور جدید این کشور مذاکره خواهیم کرد. ترامپ این پیام را بارها به شکل‌های مختلف بیان کرده است. آخرین‌بار در جمع هوادارانش گفت: «به ایرانی‌ها گفته‌ام تا پس از انتخابات صبر کنند.» که البته این سخنان صحیح نیست و ایران به درستی تصمیم گرفته وارد مناقشه انتخابات آمریکا نشود. با این حال ترامپ حتی منتظر پایان انتخابات نماند و در واپسین روزهای این دوره از ریاست جمهوری‌اش تحریم‌های سنگینی علیه ایران اعمال کرد که گفته می‌شود ممکن است ادامه داشته باشد. ما باید به‌شدت نگران رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی دونالد ترامپ تا انتقال قدرت باشیم. به نظر می‌رسد روزهای پیش‌رو برای ایران بسیار حیاتی است چون احتمال دارد ترامپ تا انتقال قدرت تصمیم‌های عجیبی بگیرد. این خطر وجود دارد که تا پایان دوره ریاست جمهوری و انتقال قدرت، فشارهای غیرقابل جبرانی به ایران وارد کند. سه ماه سخت پیش‌رو داریم و مطمئناً ترامپ هر آنچه در توان دارد را رو می‌کند اما این احتمال وجود دارد که پس از آن فضا کمی بهتر شود.

 آقای دکتر به نظر شما چرا عاملان اقتصادی در ایران باید از روی کار آمدن یک دموکرات خوشحال باشند؟ آیا می‌شود به این تغییر دل بست؟

 بهکیش: آقای جلال‌پور اشاره کردند که در چند سال گذشته به قدری فشارها زیاد بوده که جای تنفسی باقی نگذاشته. بازاریان پیش خودشان می‌گویند بایدن هرچه باشد به اندازه ترامپ به اقتصاد ایران فشار وارد نخواهد کرد. شاید از این به بعد بتوانیم نفسی بکشیم. جالب است که روز اول انتخابات وقتی احتمال رای آوردن ترامپ قوت گرفت قیمت دلار افزایش یافت اما دو روز بعد که پیروزی بایدن قوت گرفت دلار با کاهش قیمت مواجه شد؛ این نشان می‌دهد بازار ارز که تجربه نشان داده بازار باهوشی است، چقدر به این تحولات حساس شده است. فعال اقتصادی اهل محاسبه است و تحولات مثبت و منفی را در تصمیم‌های اقتصادی خود لحاظ می‌کند. او متوجه است که اکنون زمینه برای کاهش خصومت فراهم شده و چشم‌انداز به جنگ ختم نمی‌شود اما نباید تصور کرد با آمدن بایدن همه مشکلات دو کشور حل می‌شود. ما در سال‌های گذشته به کرات درباره مشکلات اقتصاد ایران صحبت کرده‌ایم اما متاسفانه گوش کسی بدهکار نبوده و تصمیم‌های درستی برای اصلاح اقتصاد کشور گرفته نشده و مشکلات زیادی روی هم تلنبار شده است. اگر فکر کنیم تنها با یک تحول می‌توان اقتصاد را از چاله بیرون آورد، خطا کرده‌ایم. تصمیم‌گیران کشور باید از این فرصت استفاده کنند و چند تصمیم سیاسی و اقتصادی سخت بگیرند. تصمیم سیاسی، مشخص‌کننده اراده کشور برای یک تحول است اما قسمت سخت کار این است که جامعه ناامید و خسته و اقتصاد نحیف و کم‌توان یارای اجرای این تصمیم را داشته باشد. بهترین حالت این است که فرض کنیم در تحولات پیش‌رو، کشور به دوره برجام بازگردد و ما بتوانیم نفت صادر کنیم. هرچند معتقدم بازگشت به برجام به همین سادگی نیست و قطعاً هزینه زیادی دارد که ممکن است طرف آمریکایی نخواهد بپردازد یا ایران زیر بار نرود. بنابراین شک ندارم تلاش برای بازگشت به برجام مذاکرات بسیار طولانی لازم دارد و نگرانم اگر آن‌گونه که در بازارهای ایران انتظار وجود آمده این انتظار به هر دلیلی دچار مشکل شود، چه بر سر اقتصاد و سرمایه مردم خواهد آمد. پس حتماً باید توافقی داشته باشیم که در سایه آن بتوانیم آزادانه با اروپا و روسیه و چین و کشورهای همسایه رابطه اقتصادی داشته باشیم اما آیا شرایط برای چنین توافقی فراهم است؟ اگر نباشد چه به روز اقتصاد ایران خواهد آمد؟

 جلال‌پور: مایلم در ادامه نظرات آقای دکتر بهکیش چند نکته را اضافه کنم. تجربه نشان داده ما استاد سوزاندن فرصت‌ها هستیم. هنر حکمرانی باید این باشد که حتی تهدیدها را تبدیل به فرصت کند اما در ایران، فرصت‌ها یکی‌یکی از دست می‌رود. در دهه 90 فرصت برجام را از دست دادیم چون فکر می‌کردیم برجام به تنهایی می‌تواند مسیر شکوفایی اقتصاد ما را هموار کند و زیر بار اصلاحات اقتصادی نرفتیم. فرصت انتخابات سال 1396 را هم به آسانی از دست دادیم در حالی که می‌توانستیم سرمایه اجتماعی آن را خرج اصلاحات اقتصادی کنیم که باز هم این فرصت از دست رفت. من دوست دارم خیلی خوش‌بین باشم اما حتی کمی هم خوش‌بین نیستم چون اگر قرار بود تحولی به معنای واقعی رخ دهد باید فردای روز انتخابات آمریکا، پیام تبریکی از سوی ایران برای رئیس‌جمهور منتخب این کشور ارسال می‌شد. چین در این زمینه الگوی خوبی است. مگر در سال 1972 چه اتفاقی رخ داد که نیکسون از چین بازدید کرد؟ نیکسون با سفر به چین به 25 سال قهر دو کشور پایان داد و این اتفاق رخ نمی‌داد مگر با کنار گذاشتن برخی پیش‌فرض‌ها. سوال این است که تصمیم‌گیری برای مقامات چینی در سال 1972 سخت‌تر بود یا امروز برای ما؟ خیلی دور نرویم، هفته گذشته چین برای اثبات حسن‌نیت خود به جو بایدن، فردای روز انتخابات آمریکا اعلام کرد که واکسن کرونا را ساخته و آزمایش کرده است. با این کار به برنده انتخابات آمریکا پیام واضحی فرستاد در حالی‌که می‌توانست در دوران ترامپ خبر تولید واکسن را اعلام رسمی کند. ما هم تحت فشار ترامپ حاضر به مذاکره نشدیم و کلی هزینه دادیم اما سوال این است که بهره لازم را هم خواهیم برد؟ آلمان از خرابی‌های جنگ برای خود فرصت ساخت، ژاپن خشم پس از حمله هسته‌ای آمریکا را تبدیل به سرمایه اجتماعی برای توسعه کرد، کشورهای زیادی از روی خاکستر حوادث برخاستند اما متاسفانه ما حتی از فرصت‌ها بهره نمی‌بریم.

 همان‌طور که اشاره کردید به نظر می‌رسد روزهای پیش‌رو برای ایران بسیار حیاتی است چون احتمال دارد ترامپ تا انتقال قدرت، تصمیم‌های عجیبی بگیرد. این خطر وجود دارد که تا پایان دوره ریاست جمهوری و انتقال قدرت، فشارهای غیرقابل جبرانی به ایران وارد کند. چشم‌انداز سه ماه آینده را چگونه می‌بینید؟

 بهکیش: به گمانم چالش‌های پیش‌روی ما کم نیستند. اولین چالش ما در کوتاه‌مدت، رفتارهای غیر‌قابل پیش‌بینی ترامپ است. ترامپ زخم‌خورده است و صداهایی که از کشور ما شنیده می‌شود، بیشتر رجزخوانی از سوی افراد غیرمرتبط است و برای مردم هم راهگشا نیست. اشتباه محاسباتی در این مقطع می‌تواند خطرناک باشد. نکته بعد این است که ایران باید مسیر آینده را به درستی علامت‌گذاری کند. ما فرصت آزمون و خطا نداریم. اقتصادمان به قدری ضعیف و ناتوان شده که نای رشد ندارد. ما داریم به سمت یک کشور فقیر گام برمی‌داریم و لازم است در سیاست‌هایی که در چند سال گذشته مسبب این وضعیت شده‌اند بازنگری کنیم. به گمانم از این به بعد چند چالش جدی خواهیم داشت؛ تعادل جدیدی در منطقه در حال شکل‌گیری است. اسرائیل و اعراب به هم نزدیک شده‌اند. این کشورها در غرب لابی‌های قوی دارند و در سال‌های گذشته به‌شدت در ساختار آمریکا نفوذ کرده‌اند. به گمانم شاهد تشدید فعالیت آنها خواهیم بود، بنابراین لازم است همه مسوولانه نظر بدهند. اظهارنظرهای اخیر سیاستمداران ایرانی درباره انتخابات آمریکا را جو بین‌المللی نمی‌پسندد یا بهتر بگویم؛ راهگشا نمی‌بیند. در حال حاضر شعار و رجزخوانی بر کشور حاکم است. در این جو شعاری هم قیمت‌ها بالا و پایین می‌رود و اقتصاد آسیب می‌بیند.

 جلال‌پور: ترامپ خیلی تلاش کرد ایران را وارد دعوا و به قول دیپلمات‌ها در تله امنیتی گرفتار کند. خوشبختانه این اتفاق نیفتاد چون شکی نیست که آمریکا در این حوزه دست برتر را دارد. حتی چین هم وارد این بازی خطرناک نشد. دیپلمات‌ها معتقدند ایران و آمریکا در سال‌های گذشته یا در تقابل بوده‌اند یا تلاش کرده‌اند وضع موجود را حفظ کنند. تعاملی هم که در کار نبوده. به طور مشخص ترامپ در برابر ایران دو نوع رفتار داشت؛ او تا مقطع خروج از برجام در پی بهانه‌ای بود تا شرایط را بی‌اعتبار و بی‌ثبات کند. بعد خروج آمریکا از برجام ایران تلاش کرد بهانه دست آمریکا ندهد بنابراین صبر پیشه کرد. با خروج از برجام، ترامپ وضع موجود را به هم زد، اما ترجیح ایران حفظ آن بود. در واقع ما می‌دانستیم تقابل مطلوب نیست و تعامل هم نمی‌توان کرد پس تصمیم گرفتیم وضع موجود را ادامه دهیم. در نهایت وضعیت سیاست داخلی آمریکا، لابی ضدایرانی تیم ترامپ را متقاعد کرد تا علاوه بر به هم زدن وضع موجود، با تحریم‌ها و وضع سیاست فشار حداکثری زمینه را برای تقابل فراهم کنند. اما همان‌طور که گفتم؛ این خطر وجود دارد که در سه ماه آینده ترامپ دست به کارهای غیر‌قابل پیش‌بینی بزند. به قول آقای دکتر بهکیش اشتباه محاسباتی در این مقطع می‌تواند هزینه‌های جبران‌ناپذیری به کشور وارد کند. ایران باید مراقب تله‌های احتمالی باشد چون آمریکا در حوزه نظامی، نسبت به دیگر کشورها برتری دارد و حتی چین به این مساله واقف است و آرام و بی‌صدا کار خودش را می‌کند. ایران هم در چندماه آینده باید تلاش کند در تله امنیتی آمریکا نیفتد تا این سیاستمدار غیرقابل پیش‌بینی دوره‌اش تمام شود.

 به عنوان آخرین سوال اگر فرض کنیم پیروزی بایدن فرصت‌هایی هم برای ما دارد، از این فرصت برای خروج اقتصاد ایران از تله تحریم و احیای تجارت ایران چگونه استفاده کنیم؟

 بهکیش: نظراتم را این‌گونه جمع‌بندی می‌کنم که فضای پیش‌رو را باید فرصت مغتنم دانست و باید از آن مراقبت کرد. شاید از این دست فرصت‌ها دیگر نبینیم. اگر مسیر پیش‌رو به درستی مدیریت شود؛ یعنی ایران بتواند مذاکرات با کشورهای 1+5 را پیش ببرد و اصلاحات اقتصادی را در دستور کار قرار دهد و موانع تجارت داخلی و خارجی را از پیش‌رو بردارد، می‌توان امیدوار بود که بخشی از گرفتاری‌ها برطرف شود. به گمانم بایدن به مذاکرات باز‌می‌گردد و ما باید او را متقاعد کنیم که تحریم‌های دوره ترامپ را یکی‌یکی از پیش پای ایران بردارد. واقعاً مسیر پیش‌رو دشوار است اما غیرممکن نیست. در حوزه اقتصاد همان‌طور که بارها گفته‌ایم و آقای جلال‌پور هم تایید می‌کنند باید ساختار تجارت را به گونه‌ای اصلاح کنیم که با کشورهای همسایه بتوانیم رابطه صحیح اقتصادی داشته باشیم و کالاهای تولیدی و صنعتی خود را صادر کنیم. تاکید می‌کنم باید سیاست این باشد که کالای تولیدی ایرانی صادر شود نه‌فقط مواد معدنی و فرآورده‌های پتروشیمی. تا امروز نفت و گاز و محصولات پتروشیمی تولید کرده‌ایم و بقیه محصولات در کشور تولید شده تا به مصرف داخلی برسد. به همین دلیل نه تولیدمان رشد کرده و نه تجارتمان جان گرفته. این ساختار تولید و تجارت در کشور باید بازنگری شود. معتقدم باید بخش بازرگانی اعم از داخلی و خارجی و مبادلات مرزی تقویت شود. تقویت تجارت با همسایگان باید به هر شکل ممکن در دستور کار قرار گیرد. مردم را باید آزاد بگذارند که در نزدیک مرزها بتوانند مبادلات با کشورهای همسایه را گسترش دهند و کالایی را تولید کنند که بتوانند در آن طرف مرز بفروشند. همان‌طور که قبلاً هم پیشنهاد داده‌ام به گمانم دولت باید 50 کیلومتر فاصله از مرز خاکی را به مبادلات آزاد با همسایگان اختصاص دهد. نهادهای نظامی و حاکمیتی غیر‌دولتی باید امر بازرگانی و تولید برای کسب درآمد را از وظایف اصلی خود جدا کنند. مثلاً آنهایی که علاقه‌مند به کسب‌وکار در بخش غیردولتی هستند رسماً به کسب‌وکار بپردازند و آنهای دیگر وظایف خود را در آن نهاد انجام دهند.

 جلال‌پور: جمع‌بندی من هم این است که بایدن برای ما کاری نمی‌کند اگر ما برای خودمان کاری نکنیم. قطعاً در کنار پیشنهادهای آقای دکتر بهکیش برای ارتقای اداره کشور باید فکر اساسی کرد. باید راهی دیگر در پیش گرفت. خروج از شرایط سخت اقتصادی نیاز به تصمیم‌های بزرگ سیاسی دارد اما بدون سیاستگذاری صحیح اقتصادی تصمیم‌های درست سیاسی هم به بن‌بست می‌خورد. کشورهای زیادی چنین تجربه‌هایی داشته‌اند و ما نباید ناامید باشیم. خیلی از کشورها به کلی سوختند و دوباره برخاستند و ما هم قطعاً می‌توانیم. مثل کشورهای بلوک شرق که تصمیم سیاسی سختشان عبور از کمونیسم بود اما برای اصلاحات اقتصادی مسیر بسیار سختی را پشت سر گذاشتند. اقتصاد معجزه نمی‌کند اما بن‌بست هم ندارد. به گمانم اگر می‌خواهیم از این شرایط خارج شویم باید نا‌اطمینانی را کم کنیم تا سرمایه‌گذاری را افزایش دهیم، سیاستگذاری را اصلاح کنیم، فضای کسب‌وکار را اصلاح کنیم، تجارت را آزاد بگذاریم و دست از قیمت‌گذاری برداریم تا تولید و صادرات رونق بگیرد.