شناسه خبر : 28366 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

بلوک طلا

گفت‌وگو با استیو هانکه در مورد نقاط قوت و ضعف روسیه، ترکیه و ایران در برابر تحریم‌ها

استیو هانکه می‌گوید: بهترین راه برای تعمیر اقتصاد داخلی چیزی است که من آن را «استراتژی سنگاپور» می‌نامم.سنگاپور در سال 1965 استقلال یافت و رهبر آنها، لی کوان یو، پنج نکته را مدنظر داشت. نکته اولی که مدنظر لی کوان یو قرار داشت این بود که آنها باید یک پول باثبات داشته باشند و آنها از طریق سیستم هیات پولی به پول باثبات رسیدند.

مرتضی مرادی: استیو هانکه، استاد اقتصاد کاربردی دانشگاه جانز هاپکینز آمریکا که متخصص مقابله با بحران‌های پولی است و در دنیا او را با محاسبات متفاوتی که در مورد تورم دارد می‌شناسند، و همچنین مشاور اقتصادی روسای جمهور کشورهایی همچون اندونزی و بلغارستان در زمان بحران‌های پولی بوده است، تحریم‌ها را تحت هر شرایطی و برای هر کشوری احمقانه می‌خواند. او می‌گوید تحریم برای آمریکا یک سلاح جنگی است و هدف ایالات متحده از تحریم، براندازی رژیم در روسیه، ترکیه و ایران است. هانکه ادامه می‌دهد راه‌حل گذر این کشورها از فشار تحریم‌ها، اتخاذ استراتژی سنگاپور برای اصلاح اقتصاد داخلی و تشکیل هرچه سریع‌تر یک هیات پولی بر اساس پشتوانه صددرصدی طلاست.

    ♦♦♦

 از آنجا که ایران، ترکیه و روسیه هر سه در برابر تحریم‌های اقتصادی ایالات متحده قرار گرفته‌اند، البته تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال شده بسیار شدیدتر است، اقتصاد این سه کشور چگونه به این تحریم‌ها واکنش نشان داده و نشان خواهد داد؟

پاسخ هر کشوری به تحریم‌ها شامل ایران، ترکیه و روسیه و همچنین ما می‌توانیم کره شمالی را نیز اضافه کنیم به زبان خیلی ساده این است که آنها که هدف تحریم‌ها قرار گرفته‌اند، سعی می‌کنند راهی برای مقابله با آن و فرار از اثرات آن پیدا کنند. پاسخ تحریم‌کننده که در اینجا ایالات متحده باشد نیز این است که سعی می‌کند تحریم‌ها را افزایش دهد و راه‌های فرار موجود را برای کشوری که هدف تحریم قرار دارد ببندد. من درس‌هایی را که تحریم دارد با چیزی که آن را «اثر افغان» (Afghan Effect) می‌نامم توضیح می‌دهم. اثر افغان همه مشکلی را که من با تحریم‌ها دارم نشان می‌دهد. ادبیات نظری موجود در مورد تحریم‌ها نشان می‌دهد که تحریم‌ها جواب نمی‌دهند. اینکه تحریم‌ها کاملاً احمقانه و ضدمولد هستند. موضعی که من نسبت به تحریم دارم کاملاً مشخص است. من با تحریم در هر جایی و در هر شرایطی مخالف هستم. من همچنین با تعرفه و دخالت‌هایی که در حوزه تجارت بین‌الملل صورت می‌گیرد نیز مخالف هستم. تعرفه‌ها و تحریم‌ها هر دو یکی هستند. تعرفه و تحریم، دو چیزی هستند که مانع از این می‌شوند که تجارت آزاد صورت گیرد.

بیایید به اثر افغان بپردازیم. در سال 1980 اتحاد جماهیر شوروی به افغانستان حمله کرد و البته ایالات متحده بسیار از این اقدام شوروی جا خورد. در نتیجه رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده، جیمی کارتر، تحریم‌هایی را علیه شوروی اعمال کرد. تحریم‌ها از این قرار بود: در آن زمان شوروی با مشکل کمبود حبوبات مواجه بود و نمی‌توانست حبوبات مورد نیاز خود را تولید کند. از این‌رو مجبور بود که مقدار زیادی از حبوبات مصرفی خود را وارد کند و بخش اعظم این واردات از ایالات متحده انجام می‌شد. کارتر با ایجاد ممنوعیت در فروش حبوبات به شوروی، تحریم علیه این کشور را آغاز کرد. اما شوروی چه کار کرد؟ این به سوالی که پرسیدید مرتبط است. اینکه در نتیجه تحریم‌ها چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ همان‌طور که گفتم کشوری که تحریم می‌شود سعی می‌کند راه فراری از آن پیدا کند و شوروی در نتیجه تحریم کارتر و عدم امکان واردات حبوبات از ایالات متحده سریعاً راه دیگری پیدا کرد.

شوروی به سراغ آرژانتین رفت و قراردادهای سنگینی با این کشور در ازای واردات حبوبات با قیمتی بسیار مناسب امضا کرد. نتیجه نهایی چیزی است که آن را اثر افغان می‌نامیم. اینکه اگر به چیزی فشار آورید، چیز دیگری رخ می‌دهد و بیرون می‌زند. زیرا اقتصادهای سراسر جهان با یکدیگر در ارتباط هستند. در این مورد، نتیجه ناخواسته‌ای که تحریم ایالات متحده در برابر روسیه داشت، که از نظر جغرافیای سیاسی نیز بسیار قابل توجه بود، این بود که در آن زمان، ژنرال‌ها که دشمن ایالات متحده بودند قدرت را در آرژانتین در دست داشتند.

در نتیجه اثر افغان، تحریم‌های ایالات متحده علیه شوروی باعث شد که ژنرال‌ها که دشمن آمریکا بودند، قدرتمندتر شوند. زیرا در اثر قراردادهای عظیم واردات حبوبات که شوروی با آرژانتین بسته بود، اقتصاد آرژانتین بسیار منتفع شد. پس درسی‌ که تحریم برای ما دارد این است که تحریم، همواره پیامدهای ناخواسته بسیاری دارد. اثرات غیرمستقیم‌تر تحریم همانند چیزی است که با اثر افغان و مثال آمریکا، شوروی و ژنرال‌های آمریکایی توضیح دادم. اثر مستقیم‌تر تحریم‌ها این است که فعالیت‌های مجرمانه بین‌المللی در نتیجه تحریم‌ها افزایش خواهد یافت زیرا کشور تحریم‌شده سعی می‌کند از آن فرار کند و راهی برای جبران اثرات آن بیابد.

بنابراین وقتی ایالات متحده علیه روسیه، ترکیه، ایران و کره شمالی تحریم وضع می‌کند، این کشورها سعی می‌کنند این تحریم‌ها را دور بزنند و بسیاری یا حتی همه راه‌هایی که در برابر کشور تحریم‌شده برای دور زدن تحریم‌ها وجود دارد، شامل فعالیت‌های مجرمانه مافیایی بین‌المللی است. در واقع فرار کشورها از تحریم، مافیای بین‌المللی را وارد عمل می‌کند. بنابراین تحریم‌ها، اثرات ناخواسته‌ای دارند که این اثرات باعث می‌شود فعالیت‌هایی غیرقانونی بین‌المللی بیشتر شود.

نکته دیگر اینکه بیشتر تحریم‌هایی که ایالات متحده اعمال کرده است به بهانه‌های مختلفی بوده‌اند که دلیل واقعی تحریم‌ها نیستند. به عنوان مثال بهانه ایالات متحده برای اعمال تحریم‌ها در ترکیه این است که ترکیه یک کشیش آمریکایی را زندانی کرده است و آمریکا می‌خواهد این کشیش آزاد شود، اما ترکیه از این کار خودداری می‌کند. زندانی بودن این کشیش و امتناع ترکیه از آزاد کردن او چیزی است که آمریکا به بهانه آن تحریم‌ها را اعمال کرده است. اما واقعیت چیز دیگری است.

 در پس پرده اتفاقاتی در حال رخ دادن است که دلیل اصلی تحریم‌هاست و عمده مردم ایالات متحده هیچ خبری از دلایل واقعی تحریم‌ها ندارند. در مورد دلایل واقعی تحریم‌ها پشت درهای بسته، در سازمان سیا و وزارت امور خارجه آمریکا بحث می‌شود. پس مردم ایالات متحده نمی‌دانند که دلیل واقعی تحریم‌ها علیه ترکیه چیست و آنها فقط از بهانه‌ای که آمریکا برای این کار می‌آورد باخبر هستند. چنین چیزی برای ایران و روسیه نیز صدق می‌کند. همیشه بهانه‌هایی برای تحریم وجود دارد اما دلیل واقعی تحریم‌ها چیزی است که ما از آن باخبر نیستیم.

نقاط ضعف و قوت روسیه، ترکیه و ایران در برابر تحریم‌های ایالات متحده چیست؟

بگذارید با ترکیه آغاز کنیم. زیرا شدت تحریم‌ها در ترکیه از دو کشور دیگر کمتر است. همچنین اینکه ترکیه عضو ناتو است. بخش خصوصی در اقتصاد ترکیه نسبتاً قوی بوده است و بخش خصوصی در این کشور به طور قابل توجهی بزرگ است. اما باید گفت با همه اینها ترکیه بسیار آسیب‌پذیر است زیرا پول ترکیه یعنی لیر در دوره‌های مختلف بسیار بد عمل کرده است و در دوره‌های مختلف، لیر فروپاشیده است. لیر در سال‌های 1994 و 2000 نیز مانند حالا با بحران مواجه بود. نقطه ضعف ترکیه که برای روسیه و ایران نقطه قوت به شمار می‌رود این است که ترکیه مجبور است بیشتر انرژی مورد نیاز خود را وارد کند. نقطه ضعف دیگر نیز رژیم پولی ضعیف در این کشور است. نقطه ضعف دیگر ترکیه این است که اقتصاد سایه‌ای (بخش غیررسمی) در ترکیه بسیار بزرگ است. زیرا در بخش رسمی اقتصاد ترکیه، فساد و مقررات دست‌و‌پاگیر اداری (Red Tape) شایع است و این باعث می‌شود که بخش غیررسمی بزرگ شود. بخشی که به اندازه بخش رسمی مولد نیست و طبق قوانین بازی جلو نمی‌رود.

در روسیه نه‌تنها منابع نفتی به عنوان یک نقطه قوت در برابر تحریم‌ها به شمار می‌رود بلکه یکی دیگر از محصولات صادارتی این کشور که کمتر به چشم می‌آید، حبوبات است. روسیه‌ای که در دهه 80 میلادی مجبور بود حبوبات مورد نیاز خود را از آمریکا و سپس از آرژانتین وارد کند، امروزه به یکی از بزرگ‌ترین صادرکنندگان حبوبات به آمریکا و سایر کشورها تبدیل شده است. همچنین روسیه به صادرکننده اول گندم در جهان بدل شده است. خصوصی‌سازی کشاورزی در روسیه یکی از بزرگ‌ترین موفقیت‌های این کشور طی دهه گذشته بوده است. در واقع خصوصی‌سازی کشاورزی بزرگ‌ترین موفقیت روسیه بعد از فروپاشی شوروی است. با این حال اقتصاد ترکیه هنوز به اصلاحات بسیاری نیاز دارد. روسیه نیز مانند ترکیه و ایران به استراتژی سنگاپور نیاز دارد.

بر حسب اصلاحات اقتصادی، روسیه و ترکیه در حال حرکت رو به جلو هستند اما در ایران بخش خصوصی روزبه‌روز وضعیت بدتری پیدا می‌کند. پیام اصلی من این است که در ایران باید فعالیت بخش خصوصی به معنای واقعی آزاد شود، فساد از بین برود و مقررات دست‌وپا‌گیر اداری کنار گذاشته شود. وقتی بخش خصوصی به اندازه کافی بزرگ باشد و دولت سنگ جلوی پایش نیندازد، زمانی که تحریم اعمال شود بخش خصوصی به دنبال راه‌حل‌های مناسب برای مقابله با تحریم‌ها خواهد گشت و دیگر نیاز نیست دولت نگران همه چیز باشد. البته همان‌طور که گفتم منابع نفت و گاز ایران، مانند روسیه یکی از نقاط قوت آن در برابر تحریم‌هاست.

 بهترین پاسخ اقتصادی‌ که روسیه، ترکیه و ایران می‌توانند به تحریم‌های ایالات متحده بدهند چیست؟

بهترین پاسخ این است که کشورهایی که هدف تحریم قرار گرفته‌اند، اقتصاد داخلی خود را بازسازی کنند و با این کار قدرت خود را افزایش دهند. بهترین راه برای تعمیر اقتصاد داخلی چیزی است که من آن را «استراتژی سنگاپور» می‌نامم.1 سنگاپور در سال 1965 استقلال یافت و رهبر آنها، لی کوان یو، پنج نکته را مدنظر داشت. نکته اولی که مدنظر لی کوان یو قرار داشت این بود که آنها باید یک پول باثبات داشته باشند و آنها از طریق سیستم هیات پولی به پول باثبات رسیدند. اینکه دلار سنگاپور منتشر می‌شد و در یک نرخ ثابت با پوند- استرلینگ مبادله می‌شد و این در حالی بود که دلار سنگاپور به طور صددرصدی پشتوانه ذخایر پوند- استرلینگ سنگاپور را داشت. در نتیجه این، دلار سنگاپور کاملاً مشابه پوند بریتانیا شد. این چیزی است که من مشابه آن را قبلاً هم برای ایران پیشنهاد کرده‌ام. اینکه ایران باید یک هیات پولی داشته باشد و ریال ایران برای مدتی به طور شناور در برابر طلا نوسان کند و بعد از مدتی، این هیات پولی تصمیم بگیرد که نرخ مبادله ریال و طلا چه باشد و این نرخ تثبیت شود هر ریال نیز به طور صددرصدی پشتوانه طلا داشته باشد. در نتیجه ریال ایران به خوبی طلا خواهد بود زیرا وقتی ذخایر طلا پشتوانه صددرصدی طلا باشند می‌توان به راحتی ریال را با طلا معاوضه کرد. این اولین نکته در مورد استراتژی سنگاپور بود.

عنصر دوم در استراژی سنگاپور این بود که لی کوان یو به عجز و التماس نیفتاد. او درخواست هیچ‌گونه کمک بین‌المللی از IMF، بانک جهانی و غیره نکرد. او می‌خواست که سنگاپور با ظرفیت‌هایی که خودش دارد، رشد کند و روی پای خود بایستد. عنصر سوم در استراتژی سنگاپور این بود که لی کوان یو می‌خواست سنگاپور را بر اساس رقابت‌پذیری شرکت‌های خصوصی در صدر کشورهای دنیا قرار دهد. برای این کار او مالیات‌های بسیار کم و قوانین بسیار سبکی را برای کسب‌وکارها در سنگاپور در نظر گرفت و همچنین تجارت کاملاً آزاد را در دستور کار قرار داد. تجارتی که دولت دخالتی در آن نداشته باشد. عنصر چهارم که لی کوان یو به‌شدت روی آن تاکید داشت این بود که در سنگاپور می‌بایست مفاد حقوق مالکیت فردی و حمایت از دارایی‌های فردی کاملاً رعایت می‌شد. چیزی که به‌شدت به داشتن یک قوه قضائیه کارآمد و سیستم حقوقی خوب بستگی دارد. عنصر پنجم در استراتژی سنگاپور این بود که لی کوان یو یک دولت کوچک و شفاف می‌خواست که از پیچیدگی، تشریفات زائد اداری و بوروکراسی به دور باشد و فساد در آن در حداقل خود قرار داشته باشد. برای این کار لی کوان یو می‌خواست که بهترین و شایسته‌ترین افراد و افراد درجه یک در پست‌های دولتی باشند و می‌خواست که به آنها دستمزدهایی بدهد که افراد درجه یک و طراز اول می‌گیرند. برای مثال امروزه حقوق وزیر مالیه سنگاپور 3 /1 میلیون دلار در سال است.

اینها پنج عنصری بودند که استراتژی سنگاپور را تشکیل می‌دهند. ترکیه، روسیه و ایران هر سه باید استراتژی سنگاپور و لی کوان یو را در پیش گیرند. این کار باعث می‌شود که اقتصاد آنها از تنگنا خارج شود و بتواند به خوبی عمل کند. اگر این کشورها پول باثبات داشته باشند و بخش خصوصی بتواند در آنها به صورت پویا و در یک فضای کاملاً رقابتی عمل کند، حتی اگر تحت تحریم باشند نیز اقتصادشان به خوبی رشد خواهد کرد.

 آیا به اینکه تجارت با دلار متوقف شود و تجارت کشورهای تحت تحریم به جای دلار و یورو، با پول‌هایی نظیر لیر، روبل و ریال انجام گیرد، می‌توان به عنوان یک راه‌حل نگریست؟ به عبارت دیگر تجارت با پول‌های داخلی و ارزهایی به غیر از دلار، می‌تواند پاسخ مناسبی به تحریم‌های ایالات متحده باشد؟

پاسخ به این سوال منفی است. واقعاً این کار نمی‌تواند یک پاسخ مناسب باشد. واقعیت این است که اگر به تاریخ نگاه کنید، می‌بینید که همواره در طول تاریخ چند هزارساله، یک پول در سلطه مبادلات بوده است. همیشه و فقط یکی. همچنین اینکه میانگین بقای این پول در سلطه حدود 300 سال بوده است. پول در سلطه می‌تواند زمانی که سیاست پولی کشوری که آن را منتشر می‌کند دچار اشتباه شود یا سیاست‌های مخرب دیگری از سوی کشور منتشرکننده اتخاذ شود، با مشکل روبه‌رو شود. چیزی که من فکر می‌کنم باعث می‌شود دلار ایالات متحده با چالش روبه‌رو شود و آن را آسیب‌پذیر می‌کند، تحریم‌هایی است که آمریکا اعمال می‌کند.

تحریم‌هایی که ایالات متحده علیه کشورهای مختلف اعمال می‌کند باعث می‌شوند که جایگاه دلار به عنوان پول در سلطه به خطر بیفتد. این دلیل دیگری است که باعث می‌شود تحریم‌هایی که ایالات متحده اعمال می‌کند احمقانه باشند. زیرا دلار اکنون بسیار قدرتمند و باثبات است اما به خاطر تحریم‌هایی که اعمال شده‌اند آسیب‌پذیر شده است و به خاطر همین تحریم‌ها استفاده از دلار در سیستم بانکی با چالش روبه‌رو شده است. اعمال تحریم‌ها از سوی ایالات متحده باعث می‌شوند مبادله از طریق دلار جذابیت خود را از دست دهد و این دلار را به‌شدت آسیب‌پذیر کرده است و این یکی از دلایل دیگری است که من مخالف تحریم‌ها هستم.

پول‌هایی که از سوی بانک‌های مرکزی ایران، ترکیه و روسیه منتشر می‌شوند، پول‌هایی هستند که در سطح جهانی نیستند و کارکرد محلی دارند. نه روبل روسیه، نه ریال ایران و نه لیر ترکیه هیچ‌کدام کارکرد جهانی ندارند. برای اینکه متوجه عدم کارکرد این پول‌ها شوید یک مثال می‌زنم. روسیه همواره می‌خواسته که نفت را به روبل قیمت‌گذاری کند اما هیچ‌گاه موفق به این کار نشده و موفق به این کار هم نخواهد شد. زیرا قیمت همه کالاها به دلار است و دلار یک پول جهانی است. این چیزی است که نمی‌توان با آن مقابله کرد. روبل، لیر و ریال ضعیف‌تر از آن هستند که بتوان با آنها مبادلات بین‌المللی انجام داد و ضعیف‌تر از آن هستند که بتوانند دلار را با چالش روبه‌رو کنند. در واقع این دلیل دیگری است که من ریال با پشتوانه طلا را برای ایران پیشنهاد کردم. ریالی که پشتوانه صددرصدی آن طلا باشد به طور قطع این قدرت را خواهد داشت که بتواند دلار را به چالش بکشاند. زیرا تحت شرایطی که توضیح دادم ریال به خوبی طلا خواهد بود و طلا یک پول بین‌المللی است. پس اگر در نتیجه عملکرد درست یک هیات پولی ریال در ایران دارای پشتوانه صددرصدی طلا شود، در تعریف، ریال یک پول بین‌المللی خواهد شد. آن هم یک پول بین‌المللی خوب زیرا تفاوتی با طلا نخواهد داشت.

 چه مقدار از بحران پولی در روسیه، ترکیه و ایران به تحریم‌های ایالات متحده ربط دارد و چه مقدار از آن به سیاستگذاری غلط پولی، اتوریتاریانیسم و مساله استقلال بانک مرکزی مرتبط است؟

در هر سه این کشورها، سیاست پولی به درستی اجرا نشده است. البته روسیه در اجرای سیاست پولی به‌شدت با ترکیه و ایران فاصله دارد چراکه طی چند سال اخیر سیاست پولی در روسیه بسیار خوب بوده است. اما در ترکیه و ایران سیاست پولی بسیار بد بوده است. اما بحران پولی در این کشورها ارتباط چندانی با استقلال یا عدم استقلال بانک مرکزی ندارد. عملکرد بانک‌های مرکزی همواره تحت تاثیر سیاست‌های حکمرانان بوده است. در ایالات متحده نیز فدرال‌رزرو تحت تاثیر نفوذ سیاسی قرار دارد. هیچ بانک مرکزی‌ در دنیا وجود ندارد که تحت تاثیر سیاست قرار نداشته باشد. این موضوعی است که باید روشن می‌شد. در حالی که اگر شما یک هیات پولی داشته باشید، این هیات پولی همچون بانک مرکزی تحت تاثیر سیاست نخواهد بود.

پس سوال درست این است که چه مقدار از بحران پولی در روسیه، ترکیه و ایران به سیاستگذاری اشتباه و چه مقدار از آن به تحریم‌ها ربط دارد؟ من به شما خواهم گفت که دلیل عمده مواجهه این کشورها با بحران پولی به ویژه ترکیه و ایران، در نتیجه سیاستگذاری داخلی اشتباه در این کشورهاست و تحریم‌ها به نوعی ضربه آخر بوده‌اند. به عبارت دیگر نمی‌توان تحریم‌ها را دلیل مواجهه این کشورها با بحران پولی قلمداد کرد چراکه تحریم‌ها فقط باعث شده‌اند که قایقی که در حال غرق شدن است، زودتر غرق شود. به دلیل سیاستگذاری اشتباه در این کشورها به ویژه ترکیه و ایران، این قایق در هر صورت، چه با تحریم و چه بدون تحریم در حال غرق شدن است. سیاستگذاری اشتباه اقتصادی یک مساله امنیت ملی است.

اگر شما استراتژی سنگاپور را اتخاذ نکنید، اگر سیاستگذاری‌های اقتصادی‌تان اشتباه باشد، کشورتان نسبت به تاثیرات خارجی همچون تحریم‌ها بسیار آسیب‌پذیر خواهد بود. پس شما برای اینکه بتوانید قوی باشید باید استراتژی سنگاپور را اتخاذ کنید و دلیل آن نیز حفظ امنیت ملی‌تان است. همچنین شما برای اینکه بتوانید ثروتمند شوید باید به استراتژی سنگاپور روی آورید. سنگاپور در سال 1965 بر اساس سرانه درآمد ملی یکی از فقیرترین کشورها در دنیا بود. اما امروزه به یکی از ثروتمندترین‌ها تبدیل شده است.

 بعضی از تحلیلگران بر این عقیده‌اند که تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران، ترکیه و روسیه به دلیل مسائل سیاسی است و بعضی دیگر نیز بر این عقیده‌اند که دلیل این تحریم‌ها این است که اقتصاد آمریکا از آن منتفع می‌شود. از ‌نظر اقتصاد سیاسی، دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

بیایید صریح باشیم. در مرحله اول چرا تحریم‌ها اصلاً اعمال می‌شوند؟ تحریم‌ها سلاح جنگی هستند و ایالات متحده سعی دارد رژیم حاکم بر ایران، ترکیه و روسیه را تغییر دهد. این اول و آخر داستان است. تغییر رژیم چیزی است که آمریکا در ذهن دارد و همه این تحریم‌ها نیز به همین دلیل است. اینکه یک جنگ میان ایالات متحده و این کشورها در جریان است و آمریکا می‌خواهد از سلاح جنگی خود که تحریم باشد استفاده کند. من این را از آنجا می‌دانم که آن را به چشم دیده‌ام و مقاله‌ای هم در مورد تجربه‌ای که در اندونزی کسب کرده‌ام نوشته‌ام. در سال 1998 و در جریان بحران مالی آسیا، من مشاور ویژه سوهارتو در اندونزی بودم. در آن زمان ایالات متحده سعی می‌کرد سوهارتو را سرنگون کند. من این را می‌دانستم زیرا هر شب با سوهارتو بودم و در خانه‌اش با او در مورد سیاستگذاری اقتصادی صحبت می‌کردم. ما در اندونزی می‌خواستیم یک سیستم هیات پولی را اجرا کنیم که در آن، روپیه در یک نرخ ثابت به دلار ایالات متحده لینک شود و به طور کاملاً آزادانه با آن قابل مبادله باشد و همچنین به طور صددرصدی پشتوانه ذخیره دلار ایالات متحده در اندونزی را داشته باشد. در نتیجه اجرای چنین سیستمی روپیه به خوبی دلار ایالات متحده می‌بود. بنابراین اندونزی بحران مالی را پشت سر می‌گذاشت، از مشکل تورم عبور می‌کرد و به ثبات اقتصادی می‌رسید.

اما به طور خاص، ایالات متحده با چنین چیزی مخالف بود. دلیل اینکه ایالات متحده و IMF مخالف اجرای چنین سیستمی در اندونزی بودند این بود که آنها می‌خواستند دولت سوهارتو را سرنگون کنند. آنها نمی‌خواستند روپیه به ثبات برسد. زیرا اگر سیستم هیات پولی در اندونزی برقرار می‌شد و روپیه در این کشور به ثبات می‌رسید، تورم نیز از بین می‌رفت و سوهارتو در قدرت باقی می‌ماند.

 یعنی جدای از اینکه دولت ایالات متحده نمی‌خواست سوهارتو در قدرت بماند، صندوق بین‌المللی پول نیز هدف یکسانی با دولت ایالات متحده داشت؟

صندوق بین‌المللی پول دخالت بسیار بالایی داشت چراکه IMF تحت کنترل دولت ایالات متحده است. مقاله‌ای که برایتان فرستادم به طور جزئی به این موضوع می‌پردازد‌2 و شما با خواندن آن خواهید دید که بازیگر اصلی در جلوگیری از به ثبات رسیدن پول در اندونزی IMF بود که تحت کنترل دولت ایالات متحده قرار داشت. میشل کمدسو (Michel Camdessus) در آن زمان مدیر صندوق بین‌المللی پول بود و کاملاً درگیر براندازی سوهارتو در اندونزی بود. کمدسو در مسیر بیل کلینتون، رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده قرار داشت. اسنادی که برایتان فرستادم سند حرف‌های من است‌3 که به‌تازگی از طبقه‌بندی خارج شده است. بنابراین شما هم مقاله‌ای را که تجربه من در اندونزی است در اختیار دارید و همچنین اسنادی که به‌تازگی از طبقه‌بندی خارج شده است و اینها به طور دقیق به شما نشان می‌دهند که من از چه چیزی حرف می‌زنم.

بگذارید به سوال قبل بازگردیم. تحریم‌های ایالات متحده علیه روسیه، ترکیه و ایران بسیاری از شرکت‌های آمریکایی و اروپایی را متضرر می‌کند. برای مثال به شرکت توتال که یک شرکت بزرگ نفتی فرانسوی است نگاه کنید که مجبور شد به دلیل تحریم‌های مجدد آمریکا علیه ایران از ایران خارج شود. توتال می‌خواست در ایران بماند اما به دلیل تحریم‌ها که مجدداً اعمال شد مجبور به ترک ایران شد. این یک مبادله آزادانه بود. ایران می‌خواست که توتال بماند و توتال هم می‌خواست در ایران حضور داشته باشد. اما تحریم‌های آمریکا باعث شد که چنین مبادله آزادانه‌ای شکل نگیرد. در نتیجه تحریم نیز ایران به دنبال راه گریز از اثر آن بود. راه فرار برای ایران کجاست؟ چین. بنابراین تحریم‌ها روی هدف تاثیر منفی می‌گذارند، برای کسانی که آنها را اعمال می‌کنند نیز نتایج منفی دارند و بسیاری اثرات ناخواسته که آنها را با «اثر افغان» توضیح می‌دهیم نیز با خود به همراه دارند.

 چگونه تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران، ترکیه و روسیه، اقتصاد دیگر کشورهای دنیا را تحت تاثیر قرار داده و می‌دهد؟

برآیند اثر تحریم‌ها روی اقتصاد دیگر کشورهای دنیا به طور قطع منفی خواهد بود. مجدداً به خاطر داشته باشید که اثر تحریم‌ها، درست مانند تعرفه است. از آنجا که من خودم در بازارها فعال هستم می‌توانم به شما بگویم که بازارها و مردم به‌شدت نگران هستند. تحریم‌هایی که از سوی ایالات متحده اعمال شده‌اند مانند پرتاب موشک است. موشکی که شما نمی‌دانید به کجا خواهد رفت و به کجا اصابت می‌کند. بگذارید یک مثال واقعی بزنیم. اخیراً پوتین، رئیس‌جمهور روسیه با آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان ملاقات داشته است و در مورد چیزهای زیادی صحبت کرده‌اند و یکی از این چیزها، صحبت در مورد برنامه «نورث استریم 2» (North Stream 2) بود که یک پروژه انتقال گاز از روسیه به آلمان است. این پروژه پیش از این نیز آماده اجرا بود و همه چیز آن نهایی شده بود اما اکنون مجدداً شواهدی فاش شده‌اند که نشان می‌دهند ایالات متحده در پشت پرده تحریم‌های زیادی را علیه روسیه برنامه‌ریزی می‌کرده است و کسی چه می‌داند شاید هم این تحریم‌ها شرکت‌های آلمانی را نیز هدف قرار داده، که اگر پروژه «نورث استریم 2» آغاز شود، تحریم‌ها شدت یابد.

آن چیزی که در واقعیت در حال رخ دادن است این است که شرکت‌های نفتی ایالات متحده رقیب نمی‌خواهند. آنها می‌خواهند که آلمان به جای گاز روسیه، گاز مایع آمریکا را خریداری کند. پس داستان از این قرار است و پشت پرده همه تحریم‌ها، در کنار بهانه‌هایی که گفته می‌شود، چنین اهدافی وجود دارد. واقعیت این است که ایالات متحده نمی‌خواهد روسیه بیشتر از این گاز به اروپا صادر کند. بنابراین بازارهای بین‌المللی و اقتصاد دیگر کشورها نیز از تحریم‌های ایالات متحده متضرر می‌شود. زیرا هر بار که آمریکا تحریمی را علیه کشوری اعمال می‌کند، بازارها نمی‌دانند که پس از آن چه خواهد شد و آمریکا تحریم دیگری را اعمال می‌کند.

این روزها در ترکیه مردم دلار را آتش می‌زنند و به درخواست اردوغان برای تبدیل دلارها و یوروهای خود به لیر برای تقویت پول ملی و جلوگیری از فروپاشی آن پاسخ مثبت داده‌اند. البته این چیزی نیست که همه مردم ترکیه آن را انجام داده باشند. با این حال در ایران مردم چنین کاری نمی‌کنند. اگرچه آتش زدن دلار یک راه‌حل برای ترکیه در برابر بحران پولی‌ای که با آن مقابله می‌کند نیست، اما تحلیل شما از این موضوع چیست؟

البته که به آتش کشیدن دلار به هیچ‌وجه نمی‌تواند یک راه‌حل برای مقابله با بحران پولی در ترکیه باشد. دلیل این تفاوت رفتاری میان مردم ترکیه و ایران، زمان است. اگر مشکلی که امروز ایران با آن روبه‌روست یعنی کاهش پی‌درپی ارزش ریال در برابر دلار در سال 1979 و بعد از انقلاب و روی کار آمدن حکومت جدید اتفاق می‌افتاد، مردم ایران هم دلار را آتش می‌زدند. بنابراین چیزی که باعث ایجاد تفاوت میان ترکیه و ایران می‌شود مساله زمان است.

بحران پولی در ترکیه به‌تازگی شروع شده است و بسیاری از مردم ترکیه هنوز از دولت اردوغان حمایت می‌کنند. در ترکیه هنوز روز اول در حال شب شدن است. اگر 20 سال از این جریان بگذرد و 20 سال مردم با مشکل مواجه باشند و بعد از آن دوباره بحران پولی رخ دهد، مردم ترکیه هم دیگر همانند مردم ایران دلار را آتش نخواهند زد. اگر 20 سال از این بحران در ترکیه بگذرد و رژیم تغییر نکند و یک بحران پولی جدید رخ دهد، مردم دیگر به درخواست‌های رئیس دولت برای فروش دلارهای خود پاسخ مثبت نمی‌دهند و برعکس همانند مردم ایران دلار می‌خرند.

آتش زدن دلار راه‌حل نیست و به همین دلیل است که برای ایران و ترکیه، من پول دارای پشتوانه صددرصدی طلا را پیشنهاد می‌دهم. یکی از دلایلم این است که هم ایرانی‌ها و هم ترکیه‌ای‌ها رابطه خوبی با طلا دارند. پس اگر در این دو کشور سیستم هیات پولی پیاده شود و هم لیر و هم ریال به یک نرخ ثابت با طلا مبادله شوند، مشکل حل می‌شود. همچنین اینکه طلا مانند دلار نیست که یک دولت آن را منتشر کرده باشد و از همین‌رو از مسائل سیاسی نیز به دور است. به دلیل مشکلات سیاسی ایران و ترکیه با ایالات متحده، ریال و لیر نمی‌توانند پشتوانه دلار داشته باشند اما چنین چیزی در مورد طلا صحت ندارد.

اگر هر سه کشور روسیه، ترکیه و ایران چنین سیستمی را پیاده کنند به طوری که هم روبل، هم لیر و هم ریال پشتوانه صددرصدی طلا داشته باشند و به نرخ ثابتی با آن مبادله شوند، یک بلوک طلای بزرگ به وجود خواهد آمد. در واقع همین الان که با هم صحبت می‌کنیم این ایده به ذهن من رسید و می‌خواهم بعد از این روی بلوک طلایی که می‌تواند با همکاری روسیه، ترکیه و ایران به وجود آید تحقیق کنم. 

همچنین اگر دقت کنید می‌بینید که از سال 2016، خرید طلا در ترکیه به‌شدت افزایش یافته است و مردم ترکیه حجم انبوهی طلا خریداری کرده‌اند. این بدان دلیل است که مردم باهوش هستند و بوی مشکل به مشامشان خورده است. مردم از دولت‌ها عاقل‌تر هستند.

 پروفسور آیا نکته دیگری هست که تمایل به گفتن آن داشته باشید؟

همچون دفعه قبل، گفت‌وگوی بسیار خوبی بود. جدای از اینها من دو تا از جلدهای هفته‌نامه شما را که عکس من روی آنهاست، گرفته‌ام. نوه 9‌ساله من همچون بقیه اعضای خانواده و خودم، آن جلدی را که تصویر من همراه با یک گوی شیشه‌ای بود بیشتر دوست داشت. من آن تصویر را قاب گرفتم و به دیوار اتاقم نصب کردم. 

پی‌نوشت‌ها:
1- Steve Hanke, The Singapore Strategy Fascinates Supreme Leader KimJong-un, Forbes, 2018
2- Steve Hanke, 20th Anniversary, Asian Financial Crisis: Clinton, The IMF And Wall Street Journal Toppled Suharto, Forbes, 2017
3- Krithika Varagur, Declassified Files Provide Insight into Indonesia›s Democratic Transition, voanews, 2018

پربیننده ترین اخبار این شماره

پربیننده ترین اخبار تمام شماره ها