شناسه خبر : 30894 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

همه دولت‌های ایران پوپولیست‌اند

گفت‌وگو با حسین عباسی درباره تاثیر تورم بر تحولات سیاسی

حسین عباسی می‌گوید: اگر شرایط سیاسی پیچیده‌ای پیش نیاید، ما از این شوک عبور خواهیم کرد و از سال آینده تورم رو به کاهش خواهد گذاشت؛ هرچند، طبعاً طول می‌کشد تا به حول‌وحوش 15 درصد بازگردد.

حسین عباسی، اقتصاددان ایرانی دانشگاه مریلند درباره وجود «ارتباط و اتصالی قوی بین تورم و اتفاقات سیاسی بزرگ» تردیدهای جدی دارد، با این حال می‌گوید: «وقتی شرایط اقتصادی مردم بد شود و دولت هم نقش غالب را در اقتصاد داشته باشد، طبیعی است که به او بدبین شوند. ولی درباره اینکه این بدبینی منجر به چه نوع تغییری در سیاست می‌شود، نمی‌توان قاطعانه نظر داد.» او در عین حال معتقد است دولت‌های ایران همیشه «پوپولیست سرخود» هستند و اتفاقاً وقتی شرایط بحرانی می‌شود، سیاست‌های «تا حدودی معقول‌تر» در پیش می‌گیرند.

♦♦♦

میلتون فریدمن در کتاب «آزادی انتخاب» می‌گوید: وقتی قیمت‌ها در روسیه هر روز دو برابر می‌شد، زمینه‌های کمونیسم در این کشور به وجود آمد. او همچنین ابرتورم را یکی از زمینه‌های ظهور نازیسم در آلمان و افتادن به دام «حکومت نظامی» در برزیل 1954 می‌داند. نشانه‌های دیگری هم از این پدیده در جای‌جای دنیا مشاهده شده و می‌توان ادعا کرد که ابرتورم تبعات سیاسی جدی به دنبال دارد. شما چقدر با این دیدگاه موافقید و مسیرهای تاثیرگذاری تورم بر تحولات سیاسی را چه می‌دانید؟

من درباره این تئوری که اگر ابرتورم داشته باشیم، حتماً حکومت‌های پوپولیست یا دیکتاتور روی کار می‌آیند، تحقیقات گسترده‌ای نداشته‌ام، اما در عین حال آن را به عنوان یک تئوری شناخته‌شده و محکم ندیده‌ام. اینکه بخواهیم عاملی مثل تورم را تعیین‌کننده نوع حکومت یا نوع رفتار سیاسی بدانیم، نیازمند استدلال‌های زیادی است. به‌خصوص از این نظر که داریم درباره پدیده‌های بسیار پیچیده‌ای مثل ظهور نازیسم در آلمان صحبت می‌کنیم که هنوز راه بسیار درازی تا شناسایی دلایلشان در پیش است.

بله، تورم و به ویژه ابرتورم ساختار اقتصاد را به هم می‌ریزد، فعالیت‌های اقتصادی را مختل می‌کند، رفتار تولید و مصرف عوامل اقتصادی را به نوع دیگری شکل می‌دهد و در نتیجه اتفاقات زیادی خواهد افتاد؛ ولی اینکه بتوان ارتباط علی و معلولی بین حکومت‌های دیکتاتوری، کمونیستی، نازیستی یا حکومت نظامی با ابرتورم پیدا کرد، نیازمند طی مسیری بسیار طولانی است. من این تئوری را با تردید بسیار زیاد نگاه می‌کنم.

 حتی اگر رابطه علی و معلولی مستقیمی بین این دو وجود نداشته باشد، مشکل بتوان تاثیرگذاری ابرتورم بر تحولات سیاسی را به کلی رد کرد. فکر می‌کنید آیا می‌توان تاثیرگذاری تورم بر جامعه و سیاست را وابسته به شدت یا میزان تداوم و پیوستگی آن دانست؟

بله، شدت تورم اثرگذار است، اما باز هم تاکید می‌کنم: حتی در تورم‌های مزمنی مثل تورم ایران -که در 40، 50 سال گذشته به طور متوسط حول‌وحوش 15 تا 20 درصد بوده- ارتباط دادن این شاخص به پدیده‌های سیاسی رخ‌داده در کشور مشکل است. اقتصاد ایران دهه‌هاست که با تورم مزمن دست‌وپنجه نرم می‌کند و پدیده‌های اقتصادی و سیاسی زیادی هم در طول این دهه‌ها رخ داده. بله، وقتی تورم بیشتر شود، مردم ناراضی می‌شوند، اما این نارضایتی به چه شکل بروز می‌کند و چه نتایجی به بار می‌آورد؟ تردید دارم که بتوان ارتباط و اتصالی قوی بین تورم و اتفاقات سیاسی بزرگ برقرار کرد.

 مرور عملکرد پنج دهه گذشته اقتصاد ایران نشان می‌دهد در هر دوره‌ای که تورم بالا تجربه شده، به فاصله کوتاهی از آن یک چرخش سیاسی بزرگ هم مشاهده شده است. در دهه 50 انقلاب اسلامی را داشتیم، در دهه 60 پذیرش قطعنامه پایان جنگ را، در دهه 70 انتخاب سیدمحمد خاتمی به ریاست‌جمهوری را، در دهه 80 انتخابات جنجالی سال 88 را و در دهه 90 انتخاب حسن روحانی به ریاست‌جمهوری و آغاز مذاکرات جدی هسته‌ای را. شما ظاهراً این مشاهده را چندان معنادار نمی‌دانید، اما در میان پژوهش‌های دانشگاهی ایران مقالاتی وجود دارد که ارتباط بین تورم با کاهش سرمایه اجتماعی و اعتماد مردم به دولت را برقرار دانسته‌اند. فکر نمی‌کنید که تورم از مسیر اثرگذاری بر تحولات اجتماعی روی سیاست تاثیر می‌گذارد؟

ابتدا درباره مشاهدات آماری شما چند نکته را عرض کنم: تورم ایران که تا قبل از دهه 50 تک‌رقمی بود، در سال 53 یک جهش داشت و در سال‌های 55 و 56 نیز جهش دیگری را تجربه کرد و به حدود 25، 26 درصد رسید. اما اینکه بخواهیم این تورم را به انقلاب متصل بدانیم، ادعای خیلی بزرگی است.

تورم بزرگ بعدی مربوط به پایان جنگ نبود، مربوط به سال‌های 59 و 60 و 61 یعنی ابتدای جنگ بود که به طور متوسط به حدود 22 درصد رسید. بعد از آن، تورم سال‌های 65 و 66 و 67 را داشتیم که ناشی از این بود که قیمت نفت به شدت کاهش یافته بود و هزینه‌های جنگ از طریق چاپ پول تامین می‌شد. فکر می‌کنم اینکه اقتصاد تقریباً متوقف شده بود و تولید کافی نداشت، عاملی بود که هم تورم را ایجاد کرد و هم باعث توقف جنگ شد. یعنی از حیث رابطه علت و معلولی، عامل سومی وجود داشت که هم پیشران تورم شد و هم به توقف جنگ انجامید.

موج بعدی تورم مربوط به اوایل دهه 70 بود که چند سال متوالی بالاتر از 20 درصد نوسان می‌کرد، اما اتفاقاً در سال قبل از انتخابات 76 پایین آمد و زیرساخت‌های ما شروع به فعالیت کرده بود. درست است که تورم بالا بود، ولی از نظر رشد اقتصادی وضع نسبتاً مناسبی داشتیم و شوک تورمی تمام شده بود. اینجا هم متصل کردن یک پدیده سیاسی به آن بزرگی به تورم، از نظر من قابل تردید است. عوامل متعدد دیگری از جمله تغییر ساختار جمعیتی ایران خیلی بیشتر از تورم می‌توانند به عنوان عاملی برای بروز این پدیده شناخته شوند. ضمن اینکه در ابتدای دهه 80 و هنگام چرخش از دولت آقای خاتمی به دولت آقای احمدی‌نژاد که اصلاً تورم نداشتیم و این چرخش کاملاً با تورم غیرمرتبط بود. در اواخر دوره اول آقای احمدی‌نژاد نیز که بار دیگر تورم 25درصدی داشتیم، بلافاصله تورم مجدداً افت کرد. در مجموع منظورم این است که از نظر آماری با تحلیل شما موافق نیستم.

درباره اثر تورم روی «سرمایه اجتماعی» با توجه به اینکه من روی این موضوع کار نکرده‌ام، نمی‌توانم تعریف دقیقی ارائه بدهم. اما به طور کلی اینکه اعتماد مردم به دولت را مرتبط با تورم بدانیم، به نظرم حرف قابل قبولی است. وقتی شرایط اقتصادی مردم بد شود و دولت هم نقش غالب را در اقتصاد داشته باشد، طبیعی است که به او بدبین شوند. ولی درباره اینکه این بدبینی منجر به چه نوع تغییری در سیاست می‌شود، نمی‌توان قاطعانه نظر داد.

 اصولاً آیا شما اعتقادی به اثرگذاری تورم روی تحولات اجتماعی-سیاسی دارید؟ سوال من به ویژه درباره زمان‌هایی است که شدت تورم بالا می‌رود. یعنی صحبت از افزایش تورم از 10 به 15 درصد نیست، صحبت از تورم‌های 40، 50درصدی یا حتی در ابعاد بزرگ‌تری مثل ابرتورم است.

اجازه بدهید پاسخ شما را با نظریه‌ای که درباره عملکرد دولت در ایران دارم و توضیح‌دهندگی آن را بیشتر می‌دانم، بدهم.

اصولاً دولت در ایران نه یک ساختار اقتدارگرای محض است و نه یک ساختار دموکراتیک محض. این دولت عناصری دارد که رای مردم چندان در آن دخیل نیست و عناصری هم دارد که رای مردم در آن دخیل است.

پوپولیسم عبارت است از اولویت دادن خواست عموم مردم، حتی اگر برخلاف «اصول علمی» و «حقوق اقلیت‌ها» باشد. وقتی از اصول علمی حرف می‌زنم، منظورم در مسائل اقتصادی است و وقتی از حقوق اقلیت‌ها حرف می‌زنم، منظورم در مسائل سیاسی است. مثال یونان را در نظر بگیرید: زمانی که یونان دچار بحران شد، دولت می‌توانست بنا به درخواست مردم دست به ولخرجی‌های گسترده بزند و پول به بازار بریزد، اما اصول علمی اقتصاد می‌گفت که باید طرح‌های ریاضتی در پیش بگیرد، منافع صندوق‌های بازنشستگی و بیمه‌های بیکاری را کم کند، یارانه‌ها را کاهش دهد و.... دولت یونان راهی را انتخاب کرد که اصول علمی اقتصاد پیش رویش قرار می‌داد؛ هرچند عموم مردم خلاف آن را می‌خواستند. این یک نمونه از تقابل پوپولیسم و اصول علمی بود.

اما دولت‌های ایران هیچ‌گاه پای‌بندی چندانی به اصول اقتصادی نداشته‌اند. در مورد تورم، نرخ ارز، یارانه‌ها و امثال آن، دولت‌های ما همیشه پوپولیست بوده‌اند و فرقی هم نمی‌کرده چپ‌ چپ باشد یا راست ‌راست. دولت‌های ما همواره این درجه از پوپولیسم اقتصادی را داشته‌اند که بگویند «مصرف طبقه پرسروصدا (که همان طبقه متوسط شهری است) به هر قیمت باید تضمین شود و سروصدای این طبقه نباید دربیاید.» با این حال، هر وقت به یک بحران برخورده‌اند، به سمت سیاست‌های معقول‌تر اقتصادی چرخیده‌اند. اینکه تعریف بحران چیست، می‌تواند محل بحث باشد، ولی فکر می‌کنم تورم بالای 40، 50 درصد در ایران بحرانی تلقی می‌شود. وقتی به آستانه بحران می‌رسیم، تمام اجزای حاکمیت اتفاق نظر پیدا می‌کنند که باید بحران را رفع کرد. به این‌ ترتیب سیاست‌ها تا حدودی چرخش می‌کنند. این تغییر از سر ناچاری و در نتیجه بحران است.

موضوع تنها به حوزه اقتصاد هم محدود نمی‌شود و هنگامی که تنش‌های سیاسی پیش می‌آید، همین رفتار تکرار می‌شود. مثلاً انتخابات سال 88 یک تنش سیاسی خیلی شدید بود و به همین دلیل انتخابات چهار سال بعدِ آن، بسیار آرام و بی‌دردسر برگزار شد. چون بحرانی بود که همه اجزای حاکمیت توافق کرده بودند که نباید تکرار شود.

بسیاری از تصمیم‌گیری‌های ما در آستانه بحران به عقلانیت می‌رسند. اما در شرایط معمول -اگر بحرانی در کار نباشد- دولت ایران همواره مقداری از پوپولیسم را دارد و شکل آن هم یک تعریف بیشتر ندارد: تضمین مصرف معمولی اقشار متوسط جامعه.

 جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که دولت‌های ایران همیشه «پوپولیست سرخود» هستند و اتفاقاً وقتی شرایط بحرانی می‌شود، سیاست‌های «تا حدودی معقول‌تر» در پیش می‌گیرند. همین‌طور است؟

بله، با این تعبیر موافقم.

 بنابراین شما خطر احیای «پوپولیسم چپ» در نتیجه تشدید تورم را چندان جدی نمی‌دانید؟

متاسفانه این روزها در میان نخبگان، رسانه‌ها و مردم ایران، کلماتِ دارای بار معنایی بزرگ، بسیار تکرار می‌شود. درباره نرخ ارز، به کرات دیده‌ام که مثلاً می‌گویند «امروز “حباب” نرخ ارز 502 تومان بوده است.» اگر این حرف را به یک اقتصاددان کلاسیک در اروپا و آمریکا بگویید، دود از کله‌اش بلند می‌شود که چطور می‌توان به سادگی مقدار حباب را هم محاسبه و اعلام کرد؟! در مورد سوال شما، من معنای کلمه پوپولیسم چپ یا پوپولیسم راست را خیلی نمی‌فهمم. شاید در عرصه سیاست اروپا، معلوم باشد احزاب پوپولیست راستگرا یا چپگرا دقیقاً دنبال چه چیزهایی هستند. چون آنجا معانی روشنی برای این کلمات وجود دارد و از کلمات به جز در معانی اصلی‌شان در جای دیگری هم استفاده نمی‌شود. ولی در ایران، واقعاً نمی‌دانم معنای این نوع گزاره‌ها که مرتباً در فضای علمی و غیرعلمی ایران استفاده می‌شوند، چیست.

 شما درباره اثرگذاری تورم بر تحولات سیاسی تردیدهایی جدی مطرح کردید. اما آیا با این گزاره هم موافق نیستید که تورم باعث افزایش فساد سیاسی و اقتصادی می‌شود؟ مثلاً در یک سال اخیر همزمان با روند افزایشی تورم، بگیروببندهای تعزیراتی در ایران بیشتر شده، رانت‌هایی مثل رانت دلار 4200تومانی با شدت بیشتری توزیع شده و... با توجه به اینکه بدتر شدن وضعیت فساد و رانت‌جویی، بر «ادراک فساد» در جامعه اثر می‌گذارد و به کاهش بیش از پیش سرمایه اجتماعی دولت می‌انجامد، فکر می‌کنید تورم از این زاویه روی سیاست اثر نمی‌گذارد؟

تورم قطعاً روی سیاست‌های دولت اثر می‌گذارد. من با این حرف که تورم باعث چرخش سیاستی می‌شود، موافقم، اما با این ادعا که می‌توان ارتباطی یک‌به‌یک بین نوع خاصی از سیاست با تورم برقرار کرد، مشکل دارم.

بله، در شرایط تورمی فساد زیاد می‌شود؛ به‌خصوص وقتی با یک سیاست عمیقاً اشتباه مثل نرخ ارز 4200تومانی همراه شود. به نظر من این سیاست نماد بارز کلاسیکی از سیاست‌های عمیقاً پوپولیستی بوده است. وقتی رئیس‌جمهور، رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس کل بانک مرکزی به مردم بگویند «هیچ نگران نباشید؛ ما میلیاردها دلار 4200تومانی داریم و هر کس بخواهد به او ارز می‌دهیم» نتیجه‌اش این می‌شود که ظرف یک ماه حدود 40 میلیارد دلار ثبت سفارش برای واردات صورت می‌گیرد. این یک نمونه کلاسیک از پوپولیسم دولتی است که من در کلاس‌های اقتصاد خاورمیانه در دانشگاه آن را درس می‌دهم، چون مثالی بارزتر از آن وجود ندارد. من این پوپولیسم را در مقابل سیاست‌های اقتصادی اخمویی می‌گذارم که باید در مواقع بحران اتخاذ شود تا به قیمت کاهش رفاه کوتاه‌مدت، از افت بسیار شدید رفاه بلندمدت جلوگیری کند.

 دست‌کم از نظر شدت، وضعیت تورمی امروز ما با دهه 70 بیش از سایر دوره‌ها شباهت دارد. برخی اقتصاددانان معتقدند در ایران وقتی نرخ تورم به سطوح 40، 50درصدی می‌رسد، مردم انتظار دارند رشد آن متوقف شود. به نظر شما آیا عامل «انتظارات منفی» روی کنترل تورم دهه 70 اثر گذاشت و امروز هم می‌تواند اثر بگذارد؟

جهش تورمی دهه 70 تا حدودی ناشی از چاپ پول برای تامین هزینه‌های دولت بود، ولی بحث فنی بسیار دقیقی هم وجود دارد که آقای دکتر طبیبیان درباره تورم‌های آن دهه و به‌خصوص تورم سال 74 مطرح کرده‌اند. ایشان که آن زمان مستقیماً در جریان کار قرار داشتند، معتقدند یک تغییر حسابداری که برای آزاد کردن منابع قفل‌شده بانک‌ها صورت گرفت، سبب شد حجم پول ناگهان جهش کند و این اتفاق به یک شوک تورمی انجامید. ولی طبیعت شوک، گذرا بودن آن بود. تورم سال 97 اقتصاد ایران هم به نظر من شبیه یک شوک بوده است. چون نرخ ارز ناگهان جهش کرد و سیگنال افزایش قیمت‌ها را داد، همزمان تحریم‌ها انتظارات آینده را تحت‌الشعاع قرار داد و پول‌های چاپ‌شده در طول چندین سال، باعث جهش قیمت‌ها شد. به نظر من اگر شرایط سیاسی پیچیده‌ای پیش نیاید، ما از این شوک عبور خواهیم کرد و از سال آینده تورم رو به کاهش خواهد گذاشت؛ هرچند، طبعاً طول می‌کشد تا به حول‌وحوش 15 درصد بازگردد. منتها مساله این است که وضعیت ‌چالش‌های سیاسی ما در رابطه با کشورهای دیگر در حال تشدید است و این عامل سومی است که نمی‌توان نتیجه آن را با دقت پیش‌بینی کرد.

درباره «انتظارات منفی» هم نظر من همان چیزی است که در پاسخ به سوالات پیشین عرض کردم: وقتی وضعیت بحرانی می‌شود، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که باید بحران را حل کرد. شاید مردم هم چون در دوره‌های قبل این مشاهده را داشته‌اند به طور تلویحی این مساله را در محاسبات خود وارد می‌کنند. اگر «انتظارات منفی» واقعاً وجود داشته باشد -هرچند برای اثبات آن باید کار علمی دقیق انجام داد- می‌توان گفت مردم یاد گرفته‌اند که در شرایط بحرانی، عقلانیت یک گام رو به جلو برمی‌دارد.

 از اثر تورم بر تحولات سیاسی بگذریم. به نظر شما آیا عوامل سیاسی روی تورم اثر می‌گذارند؟ در پاسخ قبلی اشاره‌ای داشتید که تحولات سیاسی می‌تواند ناگهان به عنوان عامل سوم وارد عمل شود و وضعیت را تغییر دهد. این اثر چقدر می‌تواند پررنگ باشد؟

تورم ریشه پولی دارد و بنابراین می‌توان گفت ریشه تورم سیاست دولت است. اگر با این فرض جلو برویم، جواب من به این سوال مثبت خواهد بود. چنانچه سیاست دولت همچنان به سمت سرکوب تولید باشد و تحریم‌ها هم این سرکوب را تشدید کنند یا خدای‌ناکرده در یک درگیری نظامی گرفتار شویم، این عوامل می‌تواند روی تورم ما اثر بگذارد.

امروز وضعیت سیاست بحرانی به نظر می‌رسد و قابل پیش‌بینی نیست. بسته به سناریوهای مختلفی که اتفاق می‌افتد، رفتار اقتصادی افراد به ویژه در مورد خرید کالاهای بادوام، سرمایه‌گذاری، تولید و مصرف تغییر می‌کند و یکی از نتایج آن می‌تواند تورم بالا باشد. اما اگر عوامل سیاسی رفع شود، شوک تورمی سال 97 را هضم می‌کنیم و ظرف چند سال به روند بلندمدت اقتصاد ایران در تورم یعنی تورم 15 تا 20درصدی بازمی‌گردیم. تعادل بلندمدت اقتصاد ایران با توجه به سیاست‌های شناخته‌شده دهه‌های اخیر همین است.

دراین پرونده بخوانید ...