شناسه خبر : 30378 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

تسخیر مغز دولت

بررسی اثرگذاری چهره‌ها در سیاست‌های اقتصادی دولت در میزگرد داود سوری و سعید اسلامی‌بیدگلی

اقتصاد ایران در سال 1397 درگیر مسائل متعددی بود، اما آنچه بیش از این مسائل نام بسیاری از چهره‌های اقتصادی کابینه حسن روحانی را بر سر زبان‌ها انداخت جابه‌جایی این چهره‌ها درون کابینه بود. خروج چهره‌هایی مثل مسعود نیلی و عباس آخوندی از دولت و پررنگ شدن نقش چهره‌هایی مثل محمدباقر نوبخت و معاونان او در کابینه شاید از چیدن کابینه در آغاز دولت دوازدهم نیز پرسروصداتر بود. پیام این جابه‌جایی‌ها چه بود؟

فاطمه شیرزادی: اقتصاد ایران در سال 1397 درگیر مسائل متعددی بود، اما آنچه بیش از این مسائل نام بسیاری از چهره‌های اقتصادی کابینه حسن روحانی را بر سر زبان‌ها انداخت جابه‌جایی این چهره‌ها درون کابینه بود. خروج چهره‌هایی مثل مسعود نیلی و عباس آخوندی از دولت و پررنگ شدن نقش چهره‌هایی مثل محمدباقر نوبخت و معاونان او در کابینه شاید از چیدن کابینه در آغاز دولت دوازدهم نیز پرسروصداتر بود. پیام این جابه‌جایی‌ها چه بود؟ داود سوری، اقتصاددان، معتقد است چهره‌هایی مثل نیلی و آخوندی از آغاز هم سهم چندانی در تدوین سیاست‌های دولت روحانی نداشته‌اند. او می‌گوید: دولت از آغاز بیشتر به همان حزب آقای نوبخت (اعتدال و توسعه) مایل بوده و گویا این آقایان را از ابتدا بیشتر برای ظاهرسازی انتخاب کرده‌اند. سعید اسلامی‌بیدگلی نیز با اشاره به موج تغییرات منفی اقتصادی و از جمله از دست رفتن کنترل تورم به عنوان تنها دستاورد مهم دولت روحانی می‌گوید: «در سال 1397 وضعیت اقتصاد آنقدر بد شد که ماجرا قربانی می‌خواست. در واقع خروج آقای کرباسیان مثل برکناری آقای سیف بیشتر با هدف کنترل شرایط روانی انجام شد.»

   ♦♦♦

در اقتصاد ایران چهره‌ها مهم‌تر و اثرگذارترند یا سازوکارها و ساختارها؟

68-2داود سوری: در اقتصاد ایران طی سال‌ها یکسری سازوکارها شکل گرفته است. این سازوکارها در بدنه دولت است به این معنا که در هر تصمیم‌گیری یکسری پیشنهادها از بدنه دولت بالا می‌آید که با توجه به توانایی بدنه اجرایی با آنچه در ذهن سیاستگذاران هست تلفیق می‌شود و به عنوان یک سیاست مطرح می‌شود. شکی نیست که چهره‌ها سازوکارها را شکل می‌دهند، اما اثر چهره‌ها در طول زمان روی هم انباشت شده و ما به سازوکار کنونی رسیده‌ایم. بنابراین اگر یک چهره اقتصادی بسیار موجه را به عنوان سیاستگذار داشته باشیم نمی‌توان انتظار داشت که بتواند تاثیری خیلی جدی روی سیستم داشته باشد، چون اثرات انباشت‌شده چهره‌های قبلی که اسم آن را سازوکار می‌گذاریم به عنوان یک مانع عمل می‌کند. معنای این مساله این نیست که چهره‌ها تاثیرگذار نیستند، بلکه این است که تاثیرگذاری آنها بسیار جزئی است و اثرگذاری آنها نیاز به زمان دارد. از سوی دیگر، اثرگذاری چهره‌ها قرینه نیست، یعنی حرکت کردن در جهت مثبت بسیار دشوارتر است از حرکت کردن در جهت منفی؛ یک چهره منفی به ‌راحتی می‌تواند این سازوکار نادرست را بسیار سریع در جهت منفی حرکت دهد، ولی یک چهره مثبت نمی‌تواند به همین سرعت این سازوکار را در جهت مثبت حرکت دهد چون باید با سیستم مقابله کند.

68-3سعید اسلامی‌بیدگلی: اقتصاد ما در چهار دهه گذشته ایراداتی داشته که بعضی از آنها به شکلی پررنگ در سال 1397 نمود پیدا کرده است، اما بخش بزرگی از این ایرادات را تقریباً در همه دوره‌های گذشته می‌بینیم. بعضی چهره‌ها برای مدت بسیار طولانی در پست‌ها و وزارتخانه‌ها چرخیده‌اند، وقتی هم زمزمه خصوصی‌سازی مطرح شده باز همین افراد حاضر شده‌اند و کلید قدرتشان ارتباط با بخش‌های حاکمیتی و دولتی بوده است. به خاطر حضور بلندمدت بعضی چهره‌ها و غلبه تفکرات ضد بازار به‌ویژه در دو دهه آغازین بعد از انقلاب که نهادهای چپ‌گرا شکل گرفته‌اند، سازوکارهایی در کشور ایجاد شده که تغییر آنها بسیار دشوار است. علاوه بر این چون سواد اقتصادی و مالی آحاد جامعه پایین است، سیاستگذاران پوپولیست که سوار بر این موج هستند، تمایلی به تغییر سازوکارها ندارند. شاهد اینکه سازوکارها مهم شده‌اند و اگر تغییری جدی ایجاد نکنیم، با گذشت زمان مهم‌تر هم می‌شوند، این است که در بسیاری از مسائل مثل رشد نقدینگی و جهش ارزی که در مقاطع مختلف تکرار می‌شود، با جابه‌جایی چهره‌هایی که به نظر بسیار با هم متفاوت هستند، سیاست‌ها بدون تغییر ادامه می‌یابند. با پیش رفتن سازوکار فعلی تاثیرگذاری چهره‌ها دشوارتر هم می‌شود.

کدام دسته از چهره‌ها در شکل‌گیری سازوکارها و تصمیمات اقتصادی اثرگذارتر بوده‌اند؟

 اسلامی‌بیدگلی: در مقاطع شکل‌گیری سازوکارهای اقتصاد ایران افرادی تاثیرگذار بوده‌اند که به اقتصاد دولتی تمایل داشته‌اند و به خصوصی‌سازی اعتقاد نداشته‌اند. روی آوردن مقطعی به خصوصی‌سازی نیز بیشتر حاصل فشار تفکرات دانشگاهی، مطبوعات و جریان جهانی بوده است. در نتیجه حتی فرآیند خصوصی‌سازی هم با سازوکارهای کنترلی طی شده است. چون این سازوکارها غیرشفاف است و پشت آن نهادهای قدرت شکل گرفته‌اند، تغییر آن بسیار دشوار است.

حذف چهره‌هایی مثل دکتر نیلی و دکتر آخوندی و رویکرد آنها و پررنگ شدن چهره‌هایی مثل آقایان نوبخت و واعظی در سال 1397 چه اثری بر سیاست‌های اقتصادی دولت داشت؟

 سوری: چهره‌هایی مثل آقایان دکتر نیلی و دکتر آخوندی سال‌های قبل هم در عمل تاثیر زیادی در سیاست‌های اقتصادی دولت نداشتند. آنچه دولت آقای روحانی از ابتدای تشکیل به سمت آن رفت با باورهایی که ما از آقایان دکتر نیلی و دکتر آخوندی می‌شناسیم سازگار نبود. به نظر من علت این موضوع بعداً مشخص شد. پنج سال قبل که دولت تشکیل شد و آقایان دکتر نیلی و دکتر آخوندی برای همکاری با دولت انتخاب شدند انتظار داشتیم در سیاستگذاری‌ها نقش داشته باشند، اما الان متوجه شده‌ایم که دولت بیشتر به همان حزب آقای نوبخت (اعتدال و توسعه) مایل بوده و گویا این آقایان را از ابتدا بیشتر برای ظاهرسازی انتخاب کرده‌اند. در واقع از آقایان بیشتر سوءاستفاده شده است. باور ندارم که آقای روحانی از ابتدا به این آقایان اعتقادی داشته و می‌خواسته از نظرات آنها استفاده ببرد. از همان روز اول هم در تصمیمات دولت اثری از سیاست‌هایی که این آقایان به آن باور داشته باشند نبود.

 اسلامی‌بیدگلی: آقای دکتر نیلی در بین اقتصادخوانده‌های ایران جایگاه بسیار ویژه‌ای دارند و به همین دلیل تصور می‌شد ایشان را برای استفاده از نظراتشان به دولت دعوت کرده‌اند. آقای دکتر آخوندی هم از یک‌سو شخصیتی رسانه‌ای دارند، از سوی دیگر زمینه تحصیلی ایشان حداقل در دوران دکترای اقتصاد سیاسی است و در دوران وزارت هم بخش عمده‌ای از سخنان ایشان محدود به وزارت راه و شهرسازی نبود. درواقع علت اینکه دکتر نیلی و دکتر آخوندی در این دولت پررنگ دیده شدند این بود که به خاطر وزن شخصیت این آقایان ما تصور می‌کردیم قرار است تاثیری بسیار جدی در حوزه اقتصاد بگذارند. اما اگر به اندازه آقای دکتر سوری بدبینانه به ماجرا نگاه نکنیم، شاید دولت در روزهای اول می‌خواست از نظرات این آقایان استفاده کند و تلاش کرد اینها به همدیگر نزدیک شوند، ولی وقتی دید قرار نیست نگاه دکتر نیلی و دکتر آخوندی به گروه دیگر نزدیک شود، آن گروه را انتخاب کرد. حداقل در بسیاری از امور توصیه‌های اقتصاددانان و اقتصادخوانده‌های نزدیک به جریانی که در انتخابات حامی آقای روحانی بودند اجرایی نشد و برعکس، سیاست‌هایی اجرا شد که دوستان معتقد بودند غلط است. در نهایت جریانی که از نظر فکری به جریان اصلی اقتصاد نزدیک بود از اطراف دولت طرد شد. نکته دیگر این است که بخش بزرگی از موفقیت‌های دوره اول دولت در کنترل تورم و بازگشت به یک رشد اقتصادی معقول در واقع حاصل تغییر جدی شرایط بود نه عملکرد دولت. کاهش تورم حاصل چهار عامل بود. اول اینکه قیمت‌ها در بازار کالا (commodity market) در دنیا شروع به کاهش کرد، دیگر اینکه ما در انتهای دوره سرمایه‌گذاری بیش از اندازه (over investing) و افزایش قیمت مسکن قرار گرفتیم. در آن شرایط هر کس دیگری هم رئیس‌جمهور می‌شد مسکن رشد پیشین خود را نداشت. عامل سوم این بود که بانک‌ها دچار یک بازی پانزی بودند که اصلاً خوب نیست و دولت نباید ادعا کند این کار را انجام داده است. در نهایت دولت هم انضباط پولی ایجاد کرد. این چهار عامل به کاهش تورم منجر شد که از میان آنها دو مورد کاملاً از دست دولت خارج بود، یک مورد اتفاقی منفی است و فقط یک مورد در اختیار دولت است. رشد اقتصادی هم عمدتاً حاصل کار سیاسی و بازگشت ایران به بازارهای جهانی بود و اثر تصمیمات اقتصادی در آن پررنگ نیست. با این حال رشد اقتصادی و کنترل تورم برای دولت این هاله ذهنی را ایجاد کرد که خیلی موفق است، این موفقیت را به خاطر کار حزبی و تشکیلاتی خود به دست آورده و می‌تواند بدون نیلی‌ها و آخوندی‌ها و کارشناسانی که جریان اصلی علم اقتصاد را نمایندگی می‌کنند ادامه دهد.

در سال 1397 هجمه‌ها علیه دکتر نیلی شدت گرفت. با شناختی که شما از شخصیت دکتر نیلی دارید روش ایشان در مواجهه با این هجمه‌ها چه بود؟

 سوری:  اولین نکته‌ای که شیوه مواجهه ایشان با این مسائل نشان می‌دهد این است که ایشان مناسب این کار نیست. کسانی که در چارچوب چنین دولتی کار سیاسی می‌کنند، افرادی مثل خودشان می‌طلبند که بی‌توجهی به نظرات  دیگران و خودرایی برایشان عادی است. منش آقای دکتر نیلی این نیست. ایشان بسیار صبورانه و خوش‌بینانه به قضایا نگاه می‌کنند و این باعث سوءاستفاده بسیاری افراد شد. متاسفانه در کشور ما هر کس وارد دولت می‌شود، با حمله دیگران روبه‌رو می‌شود یا خودش هم به دیگران حمله می‌کند. کار کردن در چنین فضایی ویژگی‌های خاصی می‌طلبد که آقای دکتر نیلی فاقد آن هستند. از سوی دیگر به نظر من دولت از ابتدا نمی‌خواست سیاست‌های پیشنهادی دکتر نیلی را اعمال کند و حضور ایشان در دولت صرفاً سوءاستفاده بود. دکتر نیلی در دو سال اول دولت آقای روحانی به نوعی توجیه‌کننده سیاست‌های دولت بود. ایشان بیشتر از هر کس دیگری در تلویزیون ظاهر می‌شدند، به مردم توضیح می‌دادند و سیاست‌ها را توجیه و تشریح می‌کردند، در حالی ‌که این کار وظیفه مدیران اجرایی بود، ولی از آنجا که آنها فاقد دانش آکادمیک بودند از دکتر نیلی استفاده می‌کردند. ایشان هم چون ملاحظات سیاسی ندارند، آنچه درست می‌دانستند را بیان می‌کردند. سیاستگذاران دیگر یک روز از خصوصی‌سازی تعریف می‌کنند و روز بعد آن را علت مشکلات عنوان می‌کنند، یک‌بار از کنترل بازار حرف می‌زنند و فردا موضعی دیگر می‌گیرند.

 اسلامی‌بیدگلی: پنج گروه به آقای دکتر نیلی حمله کردند. اول رسانه‌های مخالف دولت که در همه موارد به دنبال نشانه‌هایی برای مخالفت هستند و کارشان مخالفت با دولت است نه مخالفت با یک شخص. دسته دوم که به‌ویژه بعد از خروج دکتر نیلی از دولت به ایشان حمله کردند مخالفان آزادسازی و شفافیت هستند. متاسفانه حتی اقتصاددانانی که «نهادگرا» نامیده می‌شوند در این دسته قرار داشتند. البته در دنیا نهادگرایان هم جزو جریان اصلی اقتصاد هستند، ولی در ایران طیفی از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد دولتی داریم که «نهادگرا» نامیده می‌شوند. این افراد فرصت را مناسب دانستند که با استفاده از رسانه‌های مخالف دولت، به تفکر اقتصادی که دکتر نیلی آن را نمایندگی می‌کنند حمله کنند. دسته سوم صاحبان و فعالان کسب‌وکارند که با رخدادهای اقتصادی ناامید شدند. گروه بعدی بخشی از مردم ناراضی از وضعیت اقتصادی و دسته پنجم تعدادی از اقتصاددانان هستند که حتی از نظر فکری با دکتر نیلی هم‌سو هستند. این سه گروه آخر پراهمیت هستند چون تصور می‌کردند آقای دکتر نیلی در پدیدار شدن شرایط فعلی بی‌تاثیر نبوده است. اینها به دلیل حضور رسانه‌ای و نقش دکتر نیلی در جامعه علمی نمی‌توانستند باور کنند که چنین شخصیتی در دولت حضور داشته و هیچ‌کس به حرف ایشان گوش نکرده است. بنابراین تصور می‌کردند دکتر نیلی در بن‌بستی که ما گرفتار آن شده‌ایم، رشد نقدینگی، مشکلات بانکی و عدم توسعه بازارهای مالی نقش دارند. اینها تصور می‌کردند دکتر نیلی پیشنهاداتش را ارائه کرده و این پیشنهادات اجرا شده،‌ اما نتیجه نداده و به همین دلیل ایشان از زیر بار مسوولیت شانه خالی کرده و از دولت خارج شده است. به نظر من طرفداران اندیشه‌های دکتر نیلی باید به این سه دسته توجه کنند و پاسخی برای آنها داشته باشند.

 سوری: تصورات این سه دسته از منتقدان دکتر نیلی ناشی از این است که این‌گونه نمایش داده شد که ایشان است که دارد تصمیم می‌گیرد و من این را کار دولت می‌دانم. در واقع از نجابت و خیرخواهی ایشان سوءاستفاده شد.

 اسلامی‌بیدگلی:  موافقم، اما فکر می‌کنم خود دکتر نیلی هم به این تصور دامن زدند. این مساله هم ناشی از نجابت ایشان بود که نمی‌توانستند بگویند دولت به حرف من گوش نمی‌کند. یک ویژگی دیگر آقای دکتر نیلی این است که اگر احساس کنند ممکن است حضورشان در جایی پنج درصد هم تاثیر مثبتی داشته باشد، می‌مانند.

آیا شرایط در سال 1397 طوری بود که ادامه حضور دکتر نیلی و دکتر آخوندی در دولت هیچ اثری نداشت؟

 اسلامی‌بیدگلی:  در سال 1397 رویه دولت کاملاً در تضاد با جریان اصلی اقتصاد بود به حدی که ماندن و کار کردن در دولت را برای افرادی مثل دکتر نیلی و دکتر آخوندی بسیار دشوار کرد. از سوی دیگر خصوصاً آقای دکتر آخوندی شخصیتی دارند که در جلسات دولت بسیار محکم نظرات خود را بیان می‌کردند و ممکن بود با ادامه کار بحث‌ها بالا بگیرد و اختلافات و مشکلات بیشتری ایجاد شود.

 سوری: به نظر من این تصمیمات در سال 1397 نمود پیدا کرد ولی در واقع در سال 1396 گرفته شده بود و روند سیاستگذاری به سمتی رفته بود که این دوستان به این نتیجه رسیده بودند که دیگر نمی‌توانند تاثیرگذار باشند. البته از ابتدا هم در عمل نظرات این دوستان سهم چندانی در سیاست‌های دولت نداشت.

پیام استعفای دکتر آخوندی چه بود و چه اثری داشت؟

 اسلامی‌بیدگلی:  دکتر آخوندی از نظر شخصیتی اهل جنگیدن هستند و با اتکا به عقبه سیاسی خود جرات انجام بسیاری از کارها را داشتند. بنابراین کسانی که در دولت با دکتر آخوندی کار می‌کردند بعد از استعفای ایشان دچار نوعی ناامیدی جدی شدند و به این نتیجه رسیدند که دیگر طی کردن این مسیر ممکن نیست. متن استعفای دکتر آخوندی هم نشان می‌داد که ایشان به خاطر تعارض اندیشه با دولت به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نمی‌توان کاری از پیش برد. پیام استعفای ایشان بیشتر به فعالان حوزه سیاستگذاری عمومی و اقتصادی رسید که من به عنوان کسی که مدت‌هاست در این حوزه کار می‌کنم ناامیدم و نمی‌توانم با این سیستم کار کنم. دولت با انتخاب وزیر بعدی نیز این علامت را داد که می‌خواهد کسی در وزارت راه و شهرسازی باشد که صرفاً کار اجرایی انجام دهد.

 سوری:  دکتر آخوندی اگرچه قبلاً و در دوره آقای هاشمی در وزارت مسکن بود، اما از آن زمان به بعد در زمینه اقتصاد تحصیل کرد، صاحب اندیشه شد و تحول زیادی پیدا کرد. بنابراین دیگر مناسب آن وزارتخانه نبود. خود ایشان هم از آن جایگاه راضی نبود. موضوع سخنرانی‌ها و نوشته‌های ایشان نشان می‌داد که در فضای دیگری قرار دارد، ولی دولت ایشان را در یک جایگاه کاملاً اجرایی قرار داد. گویا دولت بیش از اینکه به افکار ایشان توجه داشته باشد صرفاً می‌خواست این جایگاه را با نام دکتر آخوندی پر کند. استعفای ایشان نه‌تنها هیچ تلنگری به دولت وارد نکرد، بلکه بسیاری از افراد را خوشحال کرد. بعضی از آنها هم مثل آقای ترکان به صورت کاملاً آشکار از رفتن ایشان ابراز خوشحالی کردند. حداقل در فضای فرهنگی ما که نوعی تعارف در آن هست، این ابراز خوشحالی آشکار نشان می‌دهد که چقدر تقابل و فشار وجود داشته است. دکتر آخوندی در دوران شش‌ساله وزارت خود سه بار استیضاح شدند و پیش از استعفا داشتند برای چهارمین استیضاح آماده می‌شدند. هر استیضاح چند ماه از وقت یک وزیر را می‌گیرد. از روز اول شمشیرها برای وزیری که آمده بود کار اجرایی کند از رو بسته شده بود، اما هیچ فضا و فرصتی برای کار اجرایی به ایشان ندادند. از نظر تفکر هم ایشان را در جایی قرار ندادند که بتواند اندیشه خود را به بدنه دولت منتقل کند. وزارتخانه‌ها محل کار اجرایی هستند و محل تفکر دولت سازمان برنامه است که از آغاز به حزب اعتدال و توسعه داده شد. بنابراین از ابتدا دولت باوری به استفاده از افکار آقای دکتر آخوندی نداشت.

شخصیت آقای سیف چقدر روی سیاست‌های بانک مرکزی و میزان استقلال بانک مرکزی تاثیر داشت؟

  اسلامی‌بیدگلی: آقای دکتر سیف بیشتر از اینکه یک رئیس کل بانک مرکزی مستقل باشد، نماینده‌ای از دولت در بانک مرکزی بود. بنابراین اساساً در دوره فعالیت ایشان ما انتظار فعالیت‌های مستقل از بانک مرکزی به مفهوم اقتصادی نداشتیم. بانک مرکزی حتی در رخداد تورم امروز موثر است. بانک مرکزی در دوره اول آقای دکتر روحانی در کنترل حجم نقدینگی، کنترل شبکه بانکی و کنترل بازی پانزی بانک‌ها ناموفق بود و اعمال اصلاح در هر کدام از مسائل بانک‌ها در شرایطی رخ داد که دیگر اصلاح نکردن غیرممکن بود. در واقع هر وقت با سر به دیوار خوردیم چیزی را اصلاح کردیم. اگر به جای آقای دکتر سیف 99 درصد دیگر مدیران دولتی ایران هم در بانک مرکزی بودند همین مسیر طی می‌شد. بنابراین نمی‌توان گفت آقای دکتر سیف شخصاً مقصر است و اگر او نبود این مسائل رخ نمی‌داد، ولی از یک زاویه هم ایشان شخصاً مقصر است چون می‌توانست این پست را قبول نکند. مهم‌ترین دستاورد ایشان هم که ساماندهی موسسات مالی است، در عمل از بدترین روش ممکن یعنی با استفاده از پول بانک مرکزی انجام شد. بنابراین نمی‌توانیم نمره قبولی به ایشان بدهیم، اما در این دولت هر کس دیگری هم بود احتمالاً همین کارها را انجام می‌داد.

 سوری:  بحث استقلال بانک مرکزی در دستگاه حکمرانی کشور ما محلی از اعراب ندارد. البته ما در 40 سال گذشته در بانک مرکزی مرحوم نوربخش را داشتیم که رئیس کل مقتدری بود. ایشان از دانش کافی برخوردار بود، از ابتدا درون سیستم حکومتی حضور داشت و از پشتوانه سیاسی خوبی برخوردار بود. شانس دیگر ایشان این بود که در دوره‌ای رئیس کل بانک مرکزی شد که ما کمترین تعارض‌های سیاسی را داشتیم. آقای هاشمی رئیس‌جمهور مقتدری بود و دوران کار آقای نوربخش در دولت ایشان و دولت آقای خاتمی در مقایسه با امروز بسیار مناسب‌تر بود. آقای نوربخش توانست به بانک مرکزی اقتدار ببخشد. بعد از ایشان دیگر چنین اقتداری در بانک مرکزی ندیدیم. آقای طهماسب مظاهری آمد و محکم ایستاد، اما شش ماه بعد رفت. هر کس دیگری هم بخواهد مثل ایشان عمل کند همین اتفاق می‌افتد. افراد یا باید حرف گوش کنند یا کنار بروند. آقای سیف هم حرف گوش کرد؛ خواسته‌های مقام بالاتر خود را کاملاً اجرا کرد و به چنین روزی رسید. آقای بهمنی هم حرف گوش می‌کرد و خیلی از مشکلات را از دوره خود به دوره آقای سیف منتقل کرد. آقای سیف هم همین‌طور بود. الان هم به نظرم تفاوت زیادی ایجاد نشده است.

 اسلامی‌بیدگلی: نتیجه بانک مرکزی آقای سیف نتیجه خوبی نبوده است، ولی من فکر می‌کنم این وضعیت نتیجه سیاست‌های آقای سیف نبوده،‌ بلکه نتیجه سیاست‌های دولت بوده است. آقای سیف صرفاً مجری سیاست‌های دولت بوده است با مقاومت کم. انتقادی که به ایشان داریم این است که مقاومت ایشان خیلی کم بود، ولی ایشان به هر حال سال‌ها مدیر بانکی بودند. شاید ایشان یکی از قدیمی‌ترین مدیران بانکی در کشور باشند. نمی‌توان گفت بانک را نمی‌شناختند.

آقای همتی می‌تواند بیشتر از آقای سیف در برابر دستورات مقاومت کند؟

 اسلامی‌بیدگلی: ما به انتخاب آقای همتی امیدوارانه نگاه کردیم چون تصور کردیم دولت تصمیم گرفته رفتارش را تغییر دهد و تغییر رئیس کل بانک مرکزی نشانه این تغییر است. نمی‌دانم آقای همتی قرار است خودش سیاست‌های بانک مرکزی را تغییر دهد و اگر حرف بی‌ربطی از طرف دولت به او گفته شد مقاومت کند یا نه. من فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد، اما به نظر می‌رسد این هم یکی از مواردی است که سر سیاستمدار به دیوار خورده و ممکن است کمی عاقلانه‌تر برخورد کند. بنابراین از طریق تغییر رئیس کل بانک مرکزی هم به بازار هم این پیام را داده که می‌خواهد کمی عاقلانه‌تر برخورد کند.

 سوری:  برای قضاوت زود است و باید صبر کنیم. آقای سیف هم‌چنین ماه عسلی را در بانک مرکزی داشت. زمانی نرخ ارز کاهش پیدا کرد و ایشان می‌خواست جلوی کاهش آن را بگیرد. سه سال هم نرخ ارز ثابت بود. فعلاً هیچ سیاست مشخصی نیست که بتوانیم بگوییم بانک مرکزی این سیاست را اعمال کرد و مشکل حل شد. نمی‌توان اقدامات کوچکی مثل ایجاد محدودیت برای مبادلات را سیاست اقتصادی دانست. اینها یک بسته اجرایی است که شاید با بالا بردن هزینه برای بعضی از معاملات به صورت کوتاه‌مدت تغییراتی ایجاد کند. فعلاً هیچ سیاست مشخصی نداریم. ابتدا حرف آقای همتی این بود که نرخ اعلام نمی‌کنیم، بعداً از پایین آمدن نرخ صحبت شد. اول بحث این بود که زیاد صحبت نمی‌کنیم، بعد صحبت‌ها شروع شد و حتی کار بانک مرکزی به مقابله با افراد کشیده شد. بنابراین قضاوت هنوز خیلی زود است و باید صبر کرد. من واقعاً انتظار ندارم تغییر شگرفی اتفاق بیفتد. ممکن است تغییرات کوچکی به خاطر منش افراد رخ دهد، ولی همچنان دولت بالای سر بانک مرکزی است و خواسته‌های خود را اعمال می‌کند. در دوران آقای سیف مساله موسسات مالی غیرمجاز را داشتیم، در این دوره هم مساله خودروسازها و بانک‌های نظامی را داریم. آقای همتی حتی اگر به بعضی کارها اعتقاد نداشته باشد، نمی‌تواند در چارچوب فعلی مقاومت کند. از سوی دیگر آقای همتی زمانی زمام امور را به دست گرفته که بار تمامی سیاست‌های گذشته خالی شده است. در تمام تحلیل‌های اقتصادی حرف از تغییرات دو، سه‌درصدی است، اما در سال 1397 در خوش‌بینانه‌ترین حالت قیمت ارز 300 درصد تغییر کرده است. انتظار نداریم دوباره فردا ارز سه برابر شود.

سال 1397 تغییرات بسیاری در ترکیب اقتصادی کابینه داشتیم. علت تغییراتی مثل خروج آقای کرباسیان و آمدن آقای دژپسند به وزارت اقتصاد چه بود؟

 اسلامی‌بیدگلی: تغییرات سال 1397 در حوزه اقتصاد بسیار زیاد است. دولتی که تورم را کنترل کرده بود، در عمل این تنها دستاورد مهم خود را از دست داد. در این شرایط ناگهان چندین چهره اقتصادی تغییر کرد. در کوتاه‌مدت ممکن است این تغییرات خوب باشد چون همان‌طور که آقای دکتر سوری گفتند بار سیاست‌های قبلی خالی شده و آرامش پس از طوفان آغاز شده است. با این حال معمولاً بعد از اتفاقاتی مثل جهش ارزی اخیر مدتی آرامش داشتیم، ولی الان به نظر می‌رسد سال آینده هم سالی بسیار دشوار خواهیم داشت.

چهره‌ای مثل آقای دکتر کرباسیان قربانی این موج شدند. در سال 1397 وضعیت اقتصاد آنقدر بد شد که ماجرا قربانی می‌خواست. درواقع خروج آقای کرباسیان مثل برکناری آقای سیف بیشتر با هدف کنترل شرایط روانی انجام شد. دولت هم حمایت خوبی از آقای کرباسیان در مجلس نکرد. شخصی که به عنوان جایگزین ایشان تعیین شده سال‌هاست با نظام برنامه‌ریزی کشور کار کرده است و در مجموعه حاکمیت همه ایشان را می‌َشناسند، ولی فکر نمی‌کنم از نظر سیاستگذاری خیلی با آقای کرباسیان متفاوت باشد. بنابراین به نظر می‌رسد آقای دکتر کرباسیان قربانی این ماجرا شدند تا شخص دیگری پس از طوفان سکان را به دست بگیرد.

چرا در سال 1397 نقش چهره‌هایی مثل آقایان جهانگیری با دلار 4200تومانی و آقای نوبخت با اثرگذاری بیشتر بر تصمیمات دولت پررنگ شد؟

 سوری: اخبار ضدونقیضی هست درباره اینکه چرا نرخ 4200تومانی برای دولت تعیین و اعلام شد. می‌گویند آقای روحانی مخالف این تصمیم بوده است. من هم باور می‌کنم چون ایشان بر دلار 3800تومانی تاکید داشته‌اند. به هر حال ارز 4200تومانی به پای آقای جهانگیری نوشته شد چون ایشان این تصمیم را اعلام و تمام‌قد از آن دفاع کرد. بعد از آن ماجرا من مقاله‌ای نوشتم و از ایشان خواستم استعفا دهد چون آقای جهانگیری وقتی وارد دولت آقای روحانی شد برای اشتباهات دولت آقای احمدی‌نژاد از مردم عذرخواهی کرد. من از ایشان خواستم حالا که مشخص شده سیاست دلار 4200تومانی خودشان هم غلط است عذرخواهی کنند. البته عذرخواهی کردن اگر برای آدم هزینه‌ای نداشته باشد کف روی آب است. بنابراین ایشان باید عذرخواهی خود را با استعفا همراه کند تا ما آن عذرخواهی اول را هم باور کنیم. وقتی این حرکت آقای جهانگیری را کنار سخنانی می‌گذاریم که ایشان در دوره انتخابات داشت و حمایت‌هایی که از بازار، خصوصی‌سازی و عدم مداخله در قیمت‌ها می‌کرد، اعتماد ما به ایشان بسیار کم می‌َشود. من به عنوان یک شهروند دیگر اعتمادی به صحبت‌ها و سیاست‌های آقای جهانگیری ندارم. ما نمی‌دانیم آقای جهانگیری در اتخاذ تصمیم دلار 4200تومانی چقدر نقش داشته، ولی ایشان نماد این سیاست اشتباه است. اما آقای نوبخت از همان آغاز کار دولت در جایی نشست که مناسب ایشان نبود. ایشان فردی بود در درون نظام که می‌دانست مغز دولت کجاست و از همان ابتدا مغز دولت یعنی سازمان برنامه را گرفت و خیلی از افراد دیگر را به حاشیه برد. ایشان و معاونانی که آنجا هستند تفکر خاصی را بر دولت حاکم کردند. امروز نتیجه سیاست‌های ناشی از آن تفکر در حال نمایان شدن است. اقتصاد کوپنی، سامانه‌های توزیع کوپن و توزیع بسته‌های مختلف حاصل تفکر ایشان و تیم ایشان در سازمان برنامه است. منظورم از تیم آقای نوبخت معاونان ایشان است. آقای دژپسند هم یکی از آنهاست که دوست خیلی نزدیک من است و با هم همکلاسی بوده‌ایم، ولی این تفکر ایشان است، این تفکر همه اینهاست که نمی‌توان برای آن کاری کرد. به هر حال در سازمان برنامه که مغز متفکر دولت است و بر واحدهای اجرایی دولت تاثیرگذار است چنین تفکری حاکم است و من عمده شکست‌های دولت را که البته شاید خودشان آنها را موفقیت بدانند از ناحیه سازمان برنامه می‌دانم. حتی منشأ مشکلاتی که در بانک مرکزی و وزارت رفاه به وجود می‌آید سازمان برنامه است که متاسفانه از ابتدا و به باور من به دلایل سیاسی خوب چیده نشده است.

 اسلامی‌بیدگلی: یکی از انتقاداتی که در دوره اول به آقای روحانی می‌شد و اوایل دوره دوم دیگر پررنگ شد و حتی زمزمه‌های آن در رسانه‌های تقریباً حامی دولت مثل رسانه خود شما پیچید این بود که صداهایی که از دولت شنیده می‌شود بسیار متفاوت و با یکدیگر متناقض است و مشخص نیست بالاخره کدام یک از این سه گروه سیاستگذاری می‌کنند. در آن دوره تقسیم‌بندی که در مطبوعات می‌شد این بود که یک گروه افرادی مثل دکتر نیلی و دکتر آخوندی هستند، یک گروه افرادی شبیه آقای کرباسیان و آقای جهانگیری هستند که صبغه کارهای اجرایی و سابقه همکاری با احزاب و دولت‌های مختلف را دارند و یک گروه هم تیم آقای نوبخت هستند که تیم نزدیک به آقای روحانی در دوره حضور ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک هستند. با اتفاقات مختلفی که رخ داده، امروز فکر نمی‌کنم کسی بتواند از عملکرد اقتصادی دولت دفاع کند. شانس بسیار بزرگ دولت این است که تحریم هست تا برای وضعیت اقتصادی بهانه داشته باشد چون اگر تحریم هم نبود ما تقریباً با همین وضعیت مواجه بودیم. بدون تحریم‌ها شاید فقط وضعیت رشد اقتصادی متفاوت بود چون نفت در آن اثر پررنگی دارد، اما در حوزه تورم و رکود، بدون تحریم هم همین وضعیت را داشتیم. به نظر می‌رسد بعد از همه این گیرودارها غده‌ای که در حال رشد است نوع تفکر آقای نوبخت است که دارد بزرگ می‌شود و همه دولت را گرفته است. آقای جهانگیری هم دایره تفکرش در دولت کوچک شده و هم اعتبار شخصی‌اش در داخل دولت و نزد مردم به‌شدت از دست رفته است چراکه واضح‌ترین تصمیم اشتباه را که نماد و ویترین تصمیمات اشتباه دولت است آقای جهانگیری اعلام کرده است. نوع تفکر آقای دکتر نیلی و آقای دکتر آخوندی هم عملاً از بدنه دولت به طور کامل خارج شده است. بنابراین از سه گروهی که در آغاز در دولت آقای روحانی وجود داشت در نهایت بازی را تیم آقای دکتر نوبخت برده است.

 سوری: مساله محدود به حوزه اقتصاد نیست. به نظر من بزرگ‌ترین دستاورد این دولت برجام بوده است. درست است که بعداً آمریکا زیر برجام زد، ولی اتفاق خیلی بزرگ و مهمی در کشور ما بوده است تا حدی که شاید همین یک دستاورد کافی باشد که بتوانیم بگوییم این دولت دولت خوبی بوده است. ولی همان روندی را که ما در اقتصاد داشتیم، الان در سیاست هم مشاهده می‌کنیم همین اتفاقی که از طرف نزدیکان رئیس‌جمهور برای آقای ظریف رخ داد در اقتصاد از طریق هم‌حزبی ایشان، آقای نوبخت، برای سایر اقتصاددانان درون دولت رخ داد. درواقع رشد آن غده همه‌جا دارد خودش را نشان می‌دهد، اما اول در اقتصادی‌ها خود را نشان داد چون اقتصاد شکننده‌تر است.

نکته دیگری هم درباره آقای نوبخت هست که بجا خواهد بود شما روزنامه‌نگاران آن را پیگیری کنید و از ایشان پاسخ بخواهید. آقای نوبخت روز اولی که آمد به عنوان دانش‌آموخته دکترای اقتصاد از دانشگاه پیزلی معرفی شد. دانشگاه پیزلی‌ای وجود ندارد؛ یک دانشگاهی وجود دارد به نام دانشگاه غرب اسکاتلند (University of the West of Scotland) که پردیسی (campus) دارد در شهر کوچکی به نام پیزلی (Paisley). کل دانشگاه غرب اسکاتلند رشته اقتصاد ندارد، فقط یک مدرسه کسب‌وکار (business school) دارد که MBA می‌دهد و بالاترین مدرکی هم که ارائه می‌دهد MBA است یعنی درجه کارشناسی ارشد. من نمی‌دانم ایشان چگونه دکترا گرفته است. من قبلاً هم به دوستان روزنامه‌نگار گفته‌ام همان‌طور که موضوع مدرک آقای کردان را پیگیری کردید، باید مدرک آقای نوبخت را هم پیگیری کنید. به هر حال ما الان آثار این موضوع را می‌بینیم. آقای نوبخت از روز اول با هدف وارد سازمان برنامه شد. سازمان برنامه مغز دولت است. دکتر نیلی حداقل دو بار آنجا بوده، دو بار برنامه نوشته است و سازمان را به‌خوبی می‌شناسد. بنابراین به نظر می‌رسید اولین گزینه برای سازمان برنامه باید ایشان باشد نه کسی دیگر. آقای آخوندی هم ذهنیت و شخصیتی دارند که بسیار بیشتر با سازمان برنامه تناسب دارد تا وزارت مسکن. ولی انتخاب این بود و ترکیب کابینه هم طوری چیده شد که آقای نوبخت کم‌کم جای خود را باز کرد.