شناسه خبر : 1517 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با جواد صالحی‌اصفهانی در باب نابرابری و اقتصاد ایران به بهانه انتشار کتاب نابرابری جهانی نوشته برانکو میلانوویچ

از نابرابری هیچ شناختی نداریم

به گفته جواد صالحی‌اصفهانی، کتاب میلانوویچ بسیار بیش از کتاب پیکتی می‌تواند برای ما ایرانیان درس داشته باشد. صالحی‌اصفهانی با تاکید بر اهمیت مساله نابرابری در اقتصاد ایران عنوان می‌کند که علم اقتصاد کم‌بضاعت ما به این مساله توجهی نشان نداده است. حتی آن را درست درک نکرده که بتواند برای بهبود آن سیاستی پیشنهاد دهد. این استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیا تک، در این گفت‌وگو به تحلیل مسائل اثرگذار در نابرابری که میلانوویچ مطرح کرده است در اقتصاد ایران می‌پردازد.

اقتصاد نابرابری اگرچه از دهه‌ها پیش مورد توجه اقتصاددان‌ها قرار گرفته و مطالعات و تحقیقاتی نیز در مورد آن منتشر شده اما شاید هیچ‌گاه به اندازه کنونی در کانون توجه عام مردم نبوده است. پس از بحران شدید مالی سال 2008 در جهان و روند کُند بهبود اقتصاد پس از آن، انگار فرصتی پیش آمد تا اقتصاد نابرابری بیش از گذشته برجسته شود. در این میان نقش توماس پیکتی، اقتصاددان فرانسوی و کتاب پرفروشش سرمایه در قرن بیست ‌و یکم بسیار پررنگ است. اکنون نیز برانکو میلانوویچ، اقتصاددان صرب‌تبار آمریکایی کتاب نابرابری جهانی را منتشر کرده است که به مساله نابرابری از زاویه جدید «جهانی شدن» می‌نگرد. به گفته جواد صالحی‌اصفهانی، کتاب میلانوویچ بسیار بیش از کتاب پیکتی می‌تواند برای ما ایرانیان درس داشته باشد. صالحی‌اصفهانی با تاکید بر اهمیت مساله نابرابری در اقتصاد ایران عنوان می‌کند که علم اقتصاد کم‌بضاعت ما به این مساله توجهی نشان نداده است. حتی آن را درست درک نکرده که بتواند برای بهبود آن سیاستی پیشنهاد دهد. این استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیا تک، در این گفت‌وگو به تحلیل مسائل اثرگذار در نابرابری که میلانوویچ مطرح کرده است در اقتصاد ایران می‌پردازد.
با توجه به اینکه مساله نابرابری در چند سال اخیر بسیار پررنگ شده و تا حدی حواشی سیاسی هم پیدا کرده است، شاید بهتر باشد با پرداختن به مفهوم نابرابری این گفت‌وگو را آغاز کنیم. مثلاً اینکه اهمیت مساله نابرابری در علم اقتصاد در مقایسه با شاخص‌هایی چون فقر، بیکاری یا رشد اقتصادی چگونه است؟ آیا نابرابری یک مولفه مهم و حیاتی در علم اقتصاد به شمار می‌آید؟ نگاه ما به این مفهوم باید چگونه باشد؟
علم اقتصاد از همان ابتدای شکل‌گیری، به مساله نابرابری توجه نشان داده است چرا که در واقع نابرابری یک مساله انسانی است. انسان موقعیت خود را به طور مداوم در مقایسه با دیگر انسان‌ها می‌سنجد. تاکنون علم اقتصاد نتوانسته است آن‌طور که باید به روشنی علل بروز نابرابری را توضیح دهد. بخشی از نابرابری مربوط به عوامل طبیعی است چون انسان‌ها قابلیت‌های متفاوتی دارند؛ بخشی هم ناشی از نظام اقتصادی است. مساله نابرابری غالباً چندان در مرکز توجه نبوده است به همین دلیل اقتصاددان‌ها هم کمتر به این مساله توجه نشان داده‌اند. مقدار زیادی از بحث نابرابری در اقتصاد روی اندازه‌گیری (Measurement) آن است. ازدیاد علاقه و توجه به مساله نابرابری با اوضاع سیاسی بسیار مرتبط است. در دو دهه اخیر یک نوع از نابرابری فزاینده در کشورهای توسعه‌یافته ایجاد شده که البته بیشتر مربوط به نابرابری ثروت است تا نابرابری درآمدی. از نظر سیاسی هم مساله نابرابری بسیار مهم شده است. چون تجارت با کشورهایی که نیروی کار ارزان دارند مانند کشورهای شرق آسیا و به ویژه چین، روی دستمزد طبقه متوسط آمریکا فشار زیادی وارد کرده است. همین‌طور مهاجرت کارگرانی که دستمزد کمتری می‌گیرند از کشورهایی چون مکزیک، اروپای غربی و شمال آفریقا روی درآمد دهک‌های پایین در کشورهای پیشرفته اثر منفی داشته است. این مسائل در عرصه سیاسی منجر به نوعی خیزش مجدد پوپولیسم شده است. شاید مردم به طور دقیق علل نگرانی و نارضایتی خود را ندانند اما مشاهده کارخانه‌هایی که به دلیل افزایش رقابت با چین بسته شدند یا از دست دادن مشاغل به دلیل حضور کارگران مهاجر باعث شده است مفهوم نابرابری ابعاد سیاسی گسترده‌تری پیدا کرده باشد. به همین دلیل اقتصاددان‌ها نیز در چند سال اخیر بیشتر به این مساله پرداخته‌اند. با این همه اگر به طور کلی به مطالعات و تحقیقات اقتصادی نگاه کنید، مطالعات مربوط به نابرابری هنوز درصد اندکی از کل را تشکیل می‌دهد. یکی دیگر از مسائلی که در افزایش توجه به نابرابری در کشورهای در حال توسعه بسیار موثر بوده، تغییر جهت بانک جهانی است. این نهاد از حدود بیش از دو دهه قبل رویکرد جدی‌تری نسبت به پدیده‌های فقر و نابرابری در پیش گرفته است، که خود این رویکرد ناشی از تغییر جهت بانک از تاکید بر نقش دولت‌ها به نقش بازارها در توسعه است. در واقع بانک جهانی به این نتیجه رسید که وظیفه‌اش جلوگیری از ازدیاد فقر در اقتصاد آزاد است. البته در این راستا بانک جهانی بیشتر به مساله فقر می‌پردازد تا نابرابری. یعنی بیشتر به 30 درصد پایین درآمدی توجه نشان می‌دهد که البته رویکرد درستی است چون این قشر در جریان توسعه ضربه می‌بیند و ممکن است به طور کل از زمین بازی اقتصاد آزاد خارج شده و به دشمن آن نظام تبدیل شود. بعد از مطرح شدن بیشتر مساله نابرابری، بانک جهانی هم توجه بیشتری به این مساله نشان داده است. به ویژه مساله بهار عربی یک رویداد مهم در جلب‌توجه به نابرابری بود. بانک جهانی هم به این نتیجه رسید که فقط فقر مانع توسعه نیست و نابرابری هم می‌تواند با ایجاد بی‌ثباتی اجتماعی و شکل‌دهی هرج‌ومرج و انقلاب مانع توسعه شود. پس برای اینکه توسعه روند موفقیت‌آمیزی داشته باشد باید هم بتواند افراد فقیر را نجات دهد و هم نابرابری را در یک سطح معقول حفظ کند تا مردم از نظام اقتصادی بیزار نشوند و بخواهند آن را به هم بریزند.
قسمت مهمی از مشکل نابرابری به عدم دسترسی مساوی به آموزش باکیفیت و به شغل‌های بادوام است. بخش مهمی هم ناشی از نحوه ورود درآمد نفت صادراتی به اقتصاد ایران است. من از تحقیقاتم با داده‌های رسمی یافته‌ام این است که هر بار قیمت نفت در ایران افزایش می‌یابد نابرابری هم بالا می‌رود.


نسبت فقر و برابری چیست؟ آیا برنامه‌های بانک جهانی برای کاهش فقر باعث بهبود وضعیت نابرابری نمی‌شود؟ یعنی این دو با هم همپوشانی ندارند؟
خیر. فقر مربوط به دهک‌های پایین درآمدی است. در کشوری مثل ایران با تعاریف متداول از خط فقر که بین سه تا پنج دلار در روز است، سطح فقر کمتر از 10 درصد است که دستاورد نسبتاً خوبی در مبارزه با فقر است، ولی در مورد نابرابری چیزی به ما نمی‌گوید. برای اندازه‌گیری نابرابری باید آن 90 درصد بقیه را هم مدنظر قرار دهید. قسمت مهمی از نابرابری بین طبقه متوسط و طبقه بالاست که منجر به ایجاد چالش‌های اجتماعی و سیاسی می‌شود. تعداد افراد فقیر در ایران کم اما در مقابل طبقه متوسط بسیار گسترده است. طبقه متوسط میل به پیشرفت دارد. طبقه متوسط وضع خود را با دهک‌های بالا مقایسه می‌کند و چنانچه ببیند که وضع آنها به سرعت در حال بهتر شدن است اما در وضعیت آنها تغییری ایجاد نمی‌شود، به همان اندازه احساس بیزاری از نظام اقتصادی پیدا می‌کند که طبقه فقیر. فقر و نابرابری هر دو به شکل توزیع درآمد ارتباط دارند اما فارغ از آن ارتباط زیادی با یکدیگر ندارند. به ویژه در خصوص شکل‌گیری فقر و نابرابری و راه‌های کاهش آن تفاوت زیادی وجود دارد. نابرابری مربوط به ارتباط طبقه مرفه، طبقه متوسط و طبقه پایین با یکدیگر است اما فقر فقط به طبقه پایین جامعه مربوط می‌شود. برای همین اگر فقط به کاهش فقر توجه شود و نابرابری مغفول بماند، مشکلات اجتماعی زیادی شکل می‌گیرد. طبقه متوسط از نابرابری اجتماعی رنج می‌برد و حاضر به تحمل این نابرابری نیست. در واقع نابرابری مساله پیچیده‌تری نسبت به فقر است. فقر در تمام جوامع وجود دارد و نمی‌توان جامعه بدون فقر را متصور شد. چون همواره یک عده از مردم به دلایل مختلفی قادر به کارکردن و رقابت کردن در بازار نیستند. ممکن است افرادی به دلیل نقص فیزیکی و جسمی یا ناتوانی از کسب درآمد محروم بمانند یا افرادی که در دوران جوانی پس‌انداز نکرده‌اند در دوران سالمندی در دام فقر گرفتار شوند. به همین دلیل فقر در بطن همه جوامع وجود دارد و جامعه برای این افراد باید فکری بکند. اما مساله توزیع درآمد یک مساله پیچیده‌تر و مربوط به تمام نظام اقتصادی است. از این‌رو حل آن هم بسیار پیچیده‌تر است. برای کاهش فقر می‌توان برنامه‌هایی مانند تامین اجتماعی یا نظام خیریه و صدقه مانند کمیته امداد در ایران اجرا کرد. این راه‌حل‌ها نسبتاً معقول و بسیار آسان‌تر از راه‌های بهبود توزیع درآمد است. برای همین هم فکر می‌کنم جوامعی مثل ایران که در کاهش فقر موفق بوده‌اند لزوماً در بهبود توزیع درآمد موفق نیستند.

در مورد نابرابری، علاوه بر طرح مساله، احتمالاً سیاست‌هایی هم برای کاهش آن ارائه شده است. نظری در مورد این راهکارها دارید؟ برای مثال در مورد راهکاری که آقای پیکتی برای وضع یک مالیات جهانی بر ثروت ارائه کرده بود نظر موافق یا مخالفی دارید؟
برای حل مسائل بسیار پیچیده‌ای مانند نابرابری نباید به فکر راهکار خاصی بود، همان‌طور که برای کاهش گرمایش جهانی یک راهکار خاص وجود ندارد. بلکه باید به فکر سیاست‌هایی بود که از گسترش این پدیده‌ها جلوگیری کند و سعی در مهار آنها داشته باشد. البته برای این کار باید ابتدا شناخت درستی از مساله داشت. ما در ایران فعلاً در حال اندازه‌گیری نابرابری هستیم و به همت مرکز آمار که آمار مربوطه را در اختیار پژوهشگران می‌گذارد، از ابعاد نابرابری اطلاعات خوبی داریم. اما از دلایل بالا بودن نابرابری و پایین و بالا رفتن آن اطلاع درستی نداریم. ما نیاز مبرم به مطالعاتی در این مورد داریم؛ مانند کاری که آقای میلانوویچ انجام داده است. پژوهشگران برجسته مانند میلانوویچ، هم در اندازه‌گیری نابرابری دقیق هستند و هم در طرح سوالات خوب مانند اینکه چه میزان از نابرابری موجود در کشورهای توسعه‌یافته مربوط به جهش اقتصادی چین است و چه مقدار از آن به پیشرفت تکنولوژی برمی‌گردد، مهارت دارند. ارائه راهکار بدون شناخت درست از مساله با انجام پژوهش‌های حرفه‌ای کار معقولی نیست. ما هنوز نابرابری را نشناخته‌ایم و نمی‌دانیم از کجا نشأت می‌گیرد پس قاعدتاً نمی‌توانیم راهکاری برای آن داشته باشیم. ما در ایران بیشتر به دنبال نسخه پیچیدن و راهکار ارائه دادن هستیم تا درک کافی از مساله.
من در ایران پژوهشی که از این دید به مساله نابرابری پرداخته باشد ندیده‌ام. به نظر من درک نابرابری در ایران هنوز راه زیادی پیش رو دارد. در ابتدای انقلاب اسلامی خوش‌بینی زیادی بین مردم وجود داشت که نابرابری ایجاد‌شده در دوران رژیم سابق را می‌توان از بین برد. روشنفکران چپ هم نابرابری را با کلی‌گویی به نظام سرمایه‌داری نسبت می‌دادند بدون اینکه در پی سیاست خاصی در صورت عدم رسیدن به مدینه فاضله سوسیالیسم باشند. در نهایت ناکامی‌های بعدی نشان داد که به سادگی نمی‌توان به مبارزه با نابرابری رفت. در حال حاضر هم اگر شعار بدهیم بدون اینکه مساله را خوب بشناسیم چند سال دیگر با ناکامی مواجه می‌شویم. کتاب نابرابری جهانی نوشته آقای میلانوویچ یکی از منابعی است که به ما نشان می‌دهد نابرابری تا چه اندازه پیچیده است. او نزدیک به 30 سال است که در مورد نابرابری مطالعه می‌کند اما هنوز معتقد نیست که به شناسایی کامل دست یافته و اینکه چرا نابرابری در بعضی کشورها رو به افزایش است.

شاید در حال حاضر نابرابری چندان هم مساله ما نباشد. یعنی هنوز آنقدر نابرابری در کشور ما افزایش نیافته که نیازی به بررسی و راه‌حل برای آن احساس شود.
اتفاقاً مساله اقتصاد ما هم هست. من معتقدم یکی از دلایل اصلی انقلاب ما فقدان عدالت و وجود نابرابری بود. جامعه بعد از انقلاب هم با عدالتی که مردم متصور بودند هنوز فاصله زیادی دارد. بسیاری از نگرانی‌های سیاسی را می‌توانید در همین حیطه ببینید. بخش زیادی از مردم فکر می‌کنند آن عدالتی که دنبالش بودند با تغییرات سیاسی، آمدن و رفتن روسای جمهور یا نمایندگان مجلس قابل حصول است. مثل اینکه عده‌ای جلوی کاهش برابری را گرفته‌اند که با بیرون راندن آنها از قدرت سیاسی و اقتصادی می‌توانند آن عدالت را برقرار کنند. بخش عمده‌ای از ساده‌انگاری که در زمان آقای احمدی‌نژاد در گسترش عدالت وجود داشت ناشی از عدم شناخت درست مساله عدالت و نابرابری بود.

بر اساس شواهد و قرائن گفته می‌شود که در یک دهه اخیر یعنی در دوره دولت عدالت‌محور، نابرابری تشدید هم شده است. یعنی سیاست‌هایی اتخاذ شد که رانت‌هایی ایجاد کرد تا افراد طبقه بالا بهتر و بیشتر از ثروت‌شان سود ببرند و در مقابل طبقه متوسط با وجود تورم فزاینده تحت فشار زیادی قرار گرفت.
من چنین چیزی را در آمار ندیده‌ام. در دهه اخیر ضریب جینی نابرابری درآمد افزایشی نداشته است، بلکه در سه سال آخر دولت قبل کاهش هم داشته. البته علت این کاهش با آنچه من سیاست‌های بهبود نابرابری می‌نامم فاصله زیادی دارد. یک مقدار از نابرابری که ناشی از توزیع نابرابر ثروت نفت و گاز در داخل کشور بود با انجام طرح هدفمندی یارانه‌ها از بین رفت. اما این قسمت کمی از مشکل را حل کرد. قسمت مهمی از مشکل نابرابری به عدم دسترسی مساوی به آموزش باکیفیت و به شغل‌های بادوام است. بخش مهمی هم ناشی از نحوه ورود درآمد نفت صادراتی به اقتصاد ایران است که شاید در نظر مردم بیش از نابرابری در آموزش و بازار کار جلوه کند. یکی از نتایجی که من از تحقیقاتم با داده‌های رسمی یافته‌ام این است که هر بار قیمت نفت در ایران افزایش می‌یابد نابرابری هم بالا می‌رود. با تکیه بر این یافته می‌شود گفت که به احتمال قوی در مجموع توزیع ثروت نفت باعث بالا بودن نابرابری در جامعه ایرانی است. تأثیر نوسانات در صادرات نفت بر نابرابری را بهتر می‌توان با شاخص GE2 ز (Generalized Entropy2) اندازه گرفت. حساسیت این شاخص نسبت به درآمدهای بالا به مراتب بیشتر از ضریب جینی است. نمودار شماره 1 نشان می‌دهد که چگونه در سال‌های وفور درآمد نفت نابرابری افزایش می‌یابد (نمودار 1).
این نکته با مقایسه روند ضریب جینی و آنتروپی در سال‌های ۱۳۶۳ و ۱۳۹۳ که آمار آن در دسترس است، قابل مشاهده است. این شاخص‌ها برای سال‌های قبل از ۱۳۶۳ در دست نیست. بانک مرکزی در بانک اطلاعاتی‌اش ضریب جینی نقاط شهری را که البته فقط بخشی از نابرابری در سطح کشور را دربر می‌گیرد، ارائه می‌دهد. این آمار نشان می‌دهد که در سال‌های نخستین شوک مثبت نفتی این ضریب از حدود 45 /0 در سال 1349 به بالای 50 /0 در سال ۱۳۵۴ صعود کرده است. چنانچه نابرابری بین شهر و روستا را هم اضافه کنیم این تصویر شاید بیشتر گویای اثر مخرب جهش درآمد نفت روی برابری باشد. برای سال‌های بعد که به کمک آمار مرکز آمار می‌توانیم نوسانات ضریب آنتروپی را هم داشته باشیم، بهتر می‌توانیم این رابطه را ببینیم. در حالی که ضریب جینی به نظر نسبتاً ثابت می‌رسد، ضریب آنتروپی در سال‌های جهش قیمت نفت (۱۹۹۰ و ۲۰۰۰) بالا رفته و با رسوب افزایش درآمد به دهک‌های پایین درآمدی دوباره کاهش پیدا می‌کند. ما درباره مکانیسم این پدیده زیاد نمی‌دانیم، اما می‌شود بخشی از آن را ترسیم کرد.
وقتی افزایش قیمت نفت وارد خزانه دولت می‌شود و از آنجا به منابع بانکی می‌رود، قسمتی از آن در قالب تسهیلات به افرادی می‌رسد که می‌توانند وام کلان بگیرند و از آن استفاده کنند. اکثراً این وام‌ها با سوبسید همراه هستند و غالباً کسانی که قدرت دریافت این تسهیلات را دارند از مزایای آن بهره می‌برند. در درجات بعد کارگزاران دولتی، مقاطعه‌کاران و کارکنان دولت از این افزایش درآمد بهره‌مند می‌شوند. مدتی طول می‌کشد تا این پول به طبقات پایین برسد و طی این مدت نابرابری افزایش می‌یابد. این رویداد ارتباط چندانی به سیاست‌های خاص دولت‌ها در ایران ندارد و تقریباً هر بار که قیمت نفت افزایش یافته این اتفاق افتاده است.
بخش دیگری از این مکانیسم به اثر درآمد نفت بر بازار کار برمی‌گردد. زمانی که درآمد نفت زیاد می‌شود واردات در کشور ما بیشتر می‌شود. یعنی کارگر ایرانی در رقابت با کارگر ارزان‌تر، مثلاً چینی‌ها، قرار می‌گیرد. به همین دلیل بخشی از جامعه نمی‌تواند از این موقعیت استفاده کند و درآمدش از کار را بالا ببرد چون تقاضا با تولید کارگر خارجی پاسخ داده می‌شود. آقای میلانوویچ در کتاب خود از اصطلاحی با عنوان رانت شهروندی (Citizenship Rent) استفاده می‌کند. مثلاً زمانی که قیمت نفت افزایش می‌یابد شهروندان ایرانی هرکدام به نحوی و با یک سهمی از این افزایش سود می‌برند. در ایران نه‌تنها نیروی کار غیرماهر از این رانت شهروندی به‌طور مساوی بهره نمی‌شود، از اثرات نابرابر آن در بازار کار هم رنج می‌برد. البته در کوتاه‌مدت افزایش قیمت نفت و افزایش این رانت شهروندی اجازه نمی‌دهد که آنها متوجه کاهش بهره‌وری خود در برابر کارگر خارجی شوند. این مکانیسم در جهت عکس هم عمل می‌کند، به طوری که هر بار درآمد نفت کاهش داشته نابرابری درآمد هم پایین آمده است؛ که فکر می‌کنم مربوط به ضربه‌پذیری درآمدهای بالا در دوران رکود باشد. شاید این پدیده بتواند توضیح دهد که چرا بعد از شروع تحریم‌های جدید در سال ۱۳۸۹ نابرابری کاهش می‌یابد.
در ایران توجه خانواده‌ها به آموزش و تحصیلات فرزندان‌شان بسیار خوب است اما متاسفانه آموزش ما ارتباط ضعیفی با بهره‌وری در سطح جهانی دارد. مهارت‌هایی که در نظام آموزشی ایران به دانش‌آموز و دانشجوی میانه آموخته می‌شود در سطح جهانی خریدار ندارد و آنهایی که مهارت‌های بالاتری دارند اغلب مهاجرت می‌کنند.

زمانی که مساله تحریم‌ها و کاهش قیمت نفت روی داد، رانت شهروندی هم کاهش یافت و آن زمان بهره‌وری پایین نیروی کار برای ایران بارز شد. مشخص نیست که چه اندازه از این اتفاق ناشی از سیاست‌های بد دولت آقای احمدی‌نژاد یا ناآگاهی از پیچیدگی‌های اقتصاد ایران بود اما نتیجه‌اش را همه درک کردیم؛ اینکه با وجود افزایش درآمدهای نفتی اشتغال بسیار کمی ایجاد شد و با اینکه نابرابری با توزیع یارانه نقدی تا حدودی کاهش یافت اما نارضایتی در بین مردم افزایش پیدا کرد. چون یارانه نقدی تنها برای 20 درصد پایین جامعه رضایتمندی به همراه داشت اما طبقات میانه و بالا و چالش‌های آنان مورد توجه دولت آقای احمدی‌نژاد نبود. در نهایت نمی‌توان گفت که سیاست‌های آن دوره باعث افزایش نابرابری شده است.
لازم است در اینجا به یک مساله کلی‌تر هم اشاره کنم. اگر با مکانیسم‌های پیچیده اقتصاد آشنا نباشیم و بیشتر مشکلات اقتصادی را به کارکرد دولت‌ها نسبت بدهیم، دچار یک اشتباه بزرگ می‌شویم. مثلاً اینکه با رفتن آقای احمدی‌نژاد و روی کار آمدن یک دولت عاقل بسیاری از مسائل اقتصاد ما حل می‌شود، دیدگاهی بسیار خوش‌بینانه است. در نظر بگیرید شما در خانه یک مریض دارید و پزشک کم‌تجربه‌ای را برای درمان او آورده‌اید که نمی‌تواند حال بیمار را بهبود بخشد و حتی احتمال دارد با تجویز اشتباه وضعیت او را وخیم‌تر کند. حال اگر پزشک حاذقی را بیاورید که هیچ ابزار و وسیله‌ای برای تشخیص در اختیار ندارد باز هم نمی‌توانید به درمان بیمار امید داشته باشید. طبیب عاقل باید اطلاعات دقیق و درک درستی از وضعیت بیمار و البته ابزاری داشته باشد که تب، فشار خون و سایر علائم بیمار را اندازه بگیرد. من چندین بار این مساله را گوشزد کرده‌ام که ما در ایران علم اقتصاد را مکتبی می‌بینیم، و توجه کافی به پرورش اقتصاددان‌های حرفه‌ای نداریم. تا حدی این مساله به دلیل عدم رابطه علم اقتصاد ایران با این علم در سطح بین‌الملل است. اگرچه به تازگی موفق شده‌ایم تعداد انگشت‌شماری از دانشجویان تحصیل‌کرده در دانشگاه‌های معتبر خارجی را به ایران برگردانیم اما وضعیت علم اقتصاد در ایران هنوز به هیچ‌وجه مطلوب نیست.
مسائل اقتصاد ایران ابتدا باید خوب کالبدشکافی و فهمیده شود. ما هنوز نمی‌دانیم که اثر افزایش و کاهش قیمت نفت روی توزیع درآمد چیست. جزو بدیهیات است که افزایش درآمدهای صادرات نفت، اقتصاد ایران را تکان می‌دهد. این را می‌دانیم اما اثرات آن روی طبقات مختلف را نمی‌دانیم. یا مثلاً می‌گوییم برجام وضعیت اقتصاد را بهتر می‌کند اما این سوال را نمی‌توانیم جواب بدهیم که وضع چه کسانی را بهتر می‌کند. وقتی این‌طور کلی‌گویی می‌شود و در عمل بهبودی رخ نمی‌دهد، قاطبه مردم فکر می‌کنند که با عوض کردن دولت مشکل حل می‌شود که البته فکر درستی نیست. چون بهبود نابرابری به این سادگی حل نمی‌شود. به نظر من ساده‌انگاری ما در درک مسائل اقتصادی باعث شده است که ما بیشتر به دنبال افراد یا دولتی باشیم که راهکار ارائه بدهد و مسائل را حل کند تا هزینه منابع برای شناخت مسائل. این تصور اشتباهی است. وقتی ما ابزار درست تشخیص بیماری را نداریم عوض کردن دکتر هیچ کمکی به بهبود بیمار نمی‌کند. اگر تشخیص درستی از بیماری وجود داشته باشد شاید همان دکتر اول بتواند بیمار را درمان کند.
البته من می‌دانم که وقتی اقتصاددان‌های آکادمیک مثل من می‌گویند باید بیشتر مطالعه و تحقیق کنیم ممکن است افرادی این برداشت را داشته باشند که می‌خواهیم برای خودمان کار درست کنیم. ما در اقتصاد ایران با پیچیدگی‌های بسیاری مواجه هستیم و در عین حال علم اقتصادمان بنیه کافی برای شناخت آن را ندارد.

به آقای میلانوویچ و مساله نابرابری بپردازیم که کتاب اخیر او یعنی نابرابری جهانی مورد توجه قرار گرفته است البته نتوانست مانند کتاب توماس پیکتی موجی جهانی ایجاد کند. آیا از نظر شما تفاوت شاخصی بین مطالعات و تحقیقات آقای میلانوویچ با اقتصاددانان دیگر مانند پیکتی وجود دارد؟ آیا او توانسته ایده تازه‌ای مطرح کند که او را از سایر اقتصاددانان حوزه نابرابری مانند پیکتی، اتکینسون یا کوزنتس متمایز کند؟
اقتصاددانانی که نام بردید هرکدام در یک حوزه مشخص از نابرابری فعالیت می‌کنند. آقای اتکینسون از سایر افرادی که نام بردید باسابقه‌تر است و در حال حاضر هم مطرح می‌شود که اگر قرار باشد در حوزه نابرابری به کسی نوبل تعلق بگیرد جدی‌ترین گزینه اتکینسون است. پیکتی به خاطر کتابش بسیار معروف شد و دلیل آن هم مطرح کردن مساله نابرابری ثروت و حمله تیز او به نظام سرمایه‌داری بود که از نظر سیاسی در کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته دچار مشکل شده است. کار او مستند به جمع‌آوری آمار ثروت و تحلیل آن بود. او در زمینه جمع‌آوری این داده‌ها کار بزرگی انجام داد اما نتایج و پیشنهادهای او هنوز جای بحث و تامل زیادی دارد. تردیدی وجود ندارد که در دو دهه اخیر نابرابری ثروت در کشورهای توسعه‌یافته گسترش یافته است.
میلانوویچ هم سال‌هاست روی نابرابری جهانی کار می‌کند و آمار کشورهای مختلف را جمع‌آوری و نمونه‌های جالبی را گردآوری کرده است. مثلاً آمار هزینه-درآمد حدود 100 کشور را جمع کرده که یک نمونه عظیم از سراسر دنیاست. میلانوویچ با تحلیل این داده‌ها توانست تغییر نابرابری در سطح دنیا را اندازه بگیرد؛ کاری که نه پیکتی و نه اتکینسون انجام نداده‌اند. این وجه تمایز و تخصص میلانوویچ است. البته فرانسوا بورگینیون هم که در حوزه نابرابری اقتصاددان معروفی است، روی ابعاد جهانی نابرابری کار کرده است.
در مقام مقایسه کتاب میلانوویچ و پیکتی، باید به چند تفاوت اشاره کرد. نخست اینکه تمرکز میلانوویچ به نابرابری در سطح دنیاست نه فقط کشورهای توسعه‌یافته. دوم اینکه میلانوویچ به آمار هزینه و درآمد توجه نشان داده است اما پیکتی با محوریت ثروت مطالعه خود را انجام داده است. سومین تفاوت این دو در نتیجه‌گیری است. پیکتی معتقد است که نابرابری رو به افزایش است چرا که سرعت رشد درآمد حاصل از ثروت بیشتر از سرعت رشد درآمد ناشی از کار است و به این دلیل نابرابری روندی فزاینده خواهد داشت. این نتیجه‌گیری مخالفان زیادی هم دارد که معتقدند وقوع این رویداد به دلیل اتفاقات سیاسی و ناکارایی نظام مالیاتی است. پیکتی اعتقاد دارد که افزون بودن رشد سود ناشی از ثروت، خاصیت سرمایه‌داری است پس این افزایش همیشگی خواهد بود و فقط پدیده‌های بزرگی مانند جنگ‌های جهانی اول و دوم توانستند این روند را کند و دچار تاخیر کنند. اما میلانوویچ نابرابری را دارای یک سیکل و دوران می‌داند. او در کتابش هم به مسائلی مانند خیزش چین تاکید زیادی دارد و می‌گوید حضور کارگر ارزان چینی در بازار جهانی باعث ایجاد فشار روی درآمد کارگران طبقه متوسط کشورهای توسعه‌یافته شد. میلانوویچ معتقد است که جهش چین در نهایت در جایی متوقف می‌شود و نوعی تعادل بین دستمزد کارگران چینی و اروپایی و آمریکایی ایجاد می‌شود و این عامل ازدیاد نابرابری از بین می‌رود. بنابراین احتمالاً نابرابری بعد از یک دوره افزایش رو به کاهش می‌گذارد. آن بدبینی که توماس پیکتی نسبت به آینده سرمایه‌داری دارد در کتاب میلانوویچ به چشم نمی‌خورد.

پیش از میلانوویچ، کوزنتس روند نابرابری را با داده‌های آماری به شکل یک چرخه ترسیم کرده و گفته بود که نابرابری بعد از افزایش در یک دوره رو به کاهش می‌گذارد. آیا میلانوویچ فرضیه چرخه کوزنتس را تایید کرده است؟
فرضیه کوزنتس با آماری که او در دهه‌های 50 و 60 میلادی مورد مطالعه قرار داده بود همخوانی داشت اما هم پیکتی و هم میلانوویچ، نظم آماری کوزنتس را زیر سوال می‌برند. پیکتی کاهش نابرابری را فقط به دلیل جنگ و عواملی که انباشت سرمایه را دچار مشکل می‌کنند می‌داند و نابرابری را یک روند فزاینده در ذات سرمایه‌داری تلقی می‌کند. میلانوویچ چون آمار بین‌المللی را مدنظر قرار می‌دهد، اثر رویدادهایی مانند جهش اقتصادی چین را روی کشورهای اروپایی و آمریکا هم مورد بررسی قرار می‌دهد. میلانوویچ مساله جهانی شدن را وارد این چرخه افزایش و کاهش نابرابری می‌کند که اصلاً در بحث کوزنتس حضور نداشت. یکی از کارهای مهم میلانوویچ ارتباط بین نابرابری در کشورهای مختلف است؛ به این صورت که گسترش طبقه متوسط در چین منجر به سرکوب رشد طبقه متوسط در غرب می‌شود.

میلانوویچ علاوه بر تکنولوژی و جهانی شدن به مساله سیاست هم اشاره دارد و اثر طبقه ثروتمند روی انتخابات و نامزدها را هم مدنظر قرار می‌دهد. او می‌گوید طبقه مرفه این شانس را دارد که با استفاده از ثروتی که دارد روی نامزدهای انتخابات اثر بگذارد. شما با این نظر موافق هستید؟
در کل من هم شکی ندارم که سیاست روی نابرابری اثرگذار است اما در مورد این مساله خاص که میلانوویچ عنوان کرده است باید مطالعه بیشتری صورت بگیرد. به عنوان مثال نظام مالیاتی یکی از مهم‌ترین عوامل اثرگذار روی نابرابری است. برای همین نابرابری ناشی از نظام مالیاتی در کشوری مانند سوئد بسیار کمتر از آن در بریتانیا یا آمریکاست. یکی از نکات مهم تمام این مطالعات مساله تحرک‌پذیری نیروی کار و سرمایه است. سرمایه قابلیت تحرک بالایی دارد و می‌تواند از یک کشور به کشور دیگر برود. سرمایه‌داران در قانونگذاری و سیاست هم نقش دارند و از این‌رو روی بازده نیروی سرمایه نسبت به بازده نیروی کار اثر می‌گذارند. این مساله در حوزه اقتصاد سیاسی نابرابری قرار می‌گیرد. در مقابل تحرک نیروی کار بسیار محدود است و مجادلات زیادی هم روی آن وجود دارد که مثلاً در اروپا و در مساله مهاجرت مصداق بارز آن را می‌بینید. اما روی تحرک سرمایه چنین حساسیتی وجود ندارد و کمتر از جلوگیری آن صحبت می‌شود. همچنین دسترسی نیروی کار به قانونگذاری و سیاست اندک است و در این بازی قدرت بازنده می‌شود. یک عامل مهم دیگر در نابرابری مساله آموزش بوده است. در قرن بیستم، آموزش به عنوان مهم‌ترین عامل کاهش نابرابری و ازدیاد فعالیت اقتصادی و اجتماعی مطرح شده بود اما اثر این عامل با افزایش دسترسی به آن در قرن بیست و یکم بسیار کمتر شده است. کاهش اثرگذاری آموزش در نابرابری به دیگر عوامل آن منتقل شده است. در ایران و برخی دیگر از کشورهای در حال توسعه مهاجرت نیروی آموزش‌دیده هم یک عامل اثرگذار است. در کشورهای در حال توسعه هم سرمایه و هم نیروی انسانی با آموزش دانشگاهی متحرک‌تر از نیروی کار دیپلمه است. این خود می‌تواند یک عامل ازدیاد نابرابری باشد. کسانی که در کشورهای در حال توسعه به نوعی گیر کرده‌اند ناراضی می‌شوند. اینها نیروهایی هستند که تحصیلات در حد متعارف دارند اما بهره‌وری آموزش آنها به دلیل توسعه آموزش پایین آمده است. این مقوله زیرمجموعه جهانی شدن قرار می‌گیرد که از سوی بورگینیون و بعد میلانوویچ وارد نابرابری شده است. در ایران در مورد اثر جهانی شدن روی توزیع درآمد هم کار نشده است و ما درک کافی از این مساله نداریم.

با توجه به اینکه ما نیروی کار فراوان و احتمالاً ارزان‌تری نسبت به غرب داریم، جهانی شدن منافع بیشتری برای ما ندارد؟ همان‌طور که برای چین داشته است؟
بین چین و ایران تفاوت‌ها زیاد است. چینی‌ها در یک مقطعی توانستند بیشتر منفعت از رشد را به سمت انباشت سرمایه سوق دهند و رشد مصرف را کنترل کنند. غرب هم از این سیاست چینی‌ها گلایه‌مند بوده و هست؛ چون که واردات از غرب را محدود کرده است. ما در ایران عکس این روند را طی می‌کنیم و بهبود معیشت مردم را از طریق واردات می‌دانیم نه صادرات. درک مردم عادی در ایران از بهبود رفاه و زندگی به واردات وابسته شده است نه به بالا رفتن بهره‌وری. یکی از دلایلش این است که صادرات ما مواد خام زیرزمینی است که وفور آن ارتباطی با بهره‌وری نیروی کار ندارد. این رویداد در چین معکوس بود. وقتی صادرات چین توسعه پیدا می‌کند که بهره‌وری نیروی کار افزایش داشته باشد و مردم از کار و شغل‌شان راضی باشند نه فقط از انباشت کالا در خانه‌هایشان. ما در ایران به ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد، کاملاً این مزیت را از دست دادیم. زمانی که ما به دنبال بهبود معیشت و سطح رفاه و زندگی از طریق واردات هستیم یعنی جامعه جهانی را بد فهمیده‌ایم. چون اصل بازیگری در اقتصاد جهانی، تولید، بهره‌وری نیروی کار و صادرات است. ما در مورد اشتغال زیاد بحث می‌کنیم اما کمتر به بهره‌وری و مهارت نیروی کار می‌پردازیم.
در ایران توجه خانواده‌ها به آموزش و تحصیلات فرزندان‌شان بسیار خوب است اما متاسفانه آموزش ما ارتباط ضعیفی با بهره‌وری در سطح جهانی دارد. مهارت‌هایی که در نظام آموزشی ایران به دانش‌آموز و دانشجوی میانه آموخته می‌شود در سطح جهانی خریدار ندارد و آنهایی که مهارت‌های بالاتری دارند اغلب مهاجرت می‌کنند. نظام آموزشی ما به جای مهارت، مدرک تولید می‌کند. اغلب اصلاحات نظام آموزشی ما به مسائل بنیانی مهارت‌آموزی نمی‌پردازند. اگر دوره ابتدایی پنج‌ساله باشد یا شش‌ساله یا دوره راهنمایی باشد زیاد فرقی نمی‌کند. مهم این است که در این سال‌ها دانش‌آموز چه چیزهایی یاد می‌گیرد. هنوز خیلی از دانشجویان ما دوانگشتی تایپ می‌کنند. یعنی این مهارت ساده بین‌المللی در سیستم آموزشی ما جای درستی ندارد و بعضاً خود خانواده‌ها این مهارت را به فرزندان‌شان آموزش می‌دهند. مدارس هنوز به دنبال آموزش دیکته و املا هستند.
ما برای اینکه بتوانیم نابرابری را در ایران کاهش دهیم باید به یک درک درست از موقعیت ایران در جامعه بین‌المللی برسیم. نابرابری در ایران بسیار متاثر از اتفاقاتی است که در خارج از مرزهای ما رخ می‌دهد. ما حدود نیم‌قرن پیش به مردم گفته‌ایم که آموزش و تحصیلات در پیشرفت مهم است ولی حالا مردم می‌بینند که این قول درستی نبوده است. افراد بسیاری تلاش کردند و درس خواندند و آموزش دیدند اما اکنون نه در سطح داخلی بازیگر مهمی هستند و نه در سطح جهانی مهارت قابل‌ذکری دارند و این یکی از مشکلات مهم اقتصاد سیاسی ایران است. ما برای مدرسه‌سازی و گسترش آموزش تلاش کردیم اما زمین بازی آموزش اصلاً مسطح نیست و خانواده‌های دهک‌های پایین به سرعت در حال ناامید شدن از این بازی هستند.

در مبحث نابرابری و ایده‌های مطرح‌شده از سوی اقتصاددانانی چون پیکتی و میلانوویچ درسی برای اقتصاد ایران وجود دارد؟
من فکر می‌کنم کتاب پیکتی درس‌های زیادی برای ما در ایران ندارد و شاید علاقه به آن در ایران بیشتر ناشی از دید انتقادی آن به نظام سرمایه‌داری باشد. که آن هم دردی از ما دوا نمی‌کند. نظام سرمایه‌داری بد به نظر می‌آید تا هنگامی که به نظام‌های رقیبش فکر کنید. یک نکته قابل توجه آن این است که ما در ایران آماری از درآمدهای بالا نداریم. مثلاً همین فیش‌های حقوقی بالا که اخیراً مطرح شد در داده‌های مرکز ملی آمار دیده نمی‌شود. این یکی از درس‌های پیکتی بود که ما باید به نوعی آمار جمع کنیم که با واقعیت‌های جامعه همخوانی داشته باشد. به خصوص آمار ثروت، که با نظام مالیاتی درست به دست می‌آید.
نکته مهمی که پیکتی برای اقتصاد جهانی مطرح کرده است که به نظر من بسیار مهم است، این است که با کمک مالیات یکسان جهانی بر سرمایه می‌توان از حرکت آن بین کشورها در جست‌وجوی مالیات کمتر جلوگیری کرد. این از نظر من پیشنهاد خوبی است اگر توان اجرایی شدن آن به وجود بیاید. چون مالیات گرفتن یکسان از سرمایه زیان بسیار کمتری در مقایسه با جلوگیری از حرکت سرمایه و وضع محدودیت برای آن دارد.
از دید من کتاب میلانوویچ درس‌های ملموس‌تری برای ما دارد. از جمله اینکه می‌توان به تأسی از کار میلانوویچ که اثرات جهش چین را روی نابرابری درآمدی در آمریکا مطالعه کرده است، ما هم در ایران همین مطالعه را انجام دهیم. میلانوویچ بدون اینکه روی ایران مطالعه داشته باشد، به ما می‌آموزد نابرابری در ایران تا حدودی متاثر از تغییرات درآمدی در خارج از ایران است. این درس مهمی برای یک کشور صادرکننده عمده نفت است که رشد اقتصادی به کمک نفت ممکن است به افزایش نابرابری و در نهایت به عدم رضایت از جهانی شدن و به قطبی شدن بیشتر جامعه ایرانی بینجامد. این یکی از موضوعات مورد علاقه من است و معتقدم باید روی آن بسیار مطالعه داشته باشیم.



دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید