هاشمی به مثابه قوام

  به نظر می‌رسد علاقه مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به توسعه نسبت به برخی هم‌دوره‌ای‌هایش بیشتر بوده است. یعنی زمانی که کمتر کسی به این موضوع توجه داشت و از این نظرگاه به مسائل ایران نگاه می‌کرد، هاشمی سودای آن را در سر می‌پروراند. ریشه این علاقه و گرایش را تا چه زمانی می‌توان در هاشمی به عقب برد؟ همان‌طور که می‌دانیم ترمیدور انقلاب در زمان ریاست‌جمهوری هاشمی رقم می‌خورد، پرسش اینجاست که ترمیدورِ هاشمیِ انقلابی چه زمانی رخ می‌دهد؟

زمینه‌هایش را هاشمی از پیش داشت. البته کرمانی بودن او هم بی‌تاثیر نبود. من خیلی جمع‌ها را در کرمان دیده‌ام که با هم مشکل دارند ولی برای حل مشکلات می‌نشینند و گفت‌وگو می‌کنند. مثلاً برخی، جهانگیری را در مقابل حاج‌قاسم سلیمانی می‌گذارند اما اینها با وجود اختلاف نظری که داشتند دوست بودند. همین الان صفحه [اینستاگرام] جهانگیری را که نگاه کنید می‌بینید که او بیشترین دوستی را با حاج قاسم داشت. من این را در جاهای دیگر خیلی کمتر دیده‌ام. این روحیه در رفتارهای هاشمی به وفور دیده می‌شد و حتی دشمنان خودش را دعوت می‌کرد و به‌کار می‌گرفت.

از طرف دیگر هاشمی از اول از طبقه متوسط بود. پدر و اجداد او تجارت می‌کردند و پسته داشتند. هاشمی سفر خارجی هم رفته بود و می‌دانست که آنجا چه خبر است. البته او از اول هم این‌طور [واقع‌گرا و توسعه‌گرا] نبود. اینها جایی خودشان را نشان می‌دهند که او رئیس‌جمهور شد. یعنی وقتی قبل از ریاست‌جمهوری، او نماینده مجلس بود شبیه زمانه خودش بود اما در ریاست‌جمهوری است که او از این فضا جدا می‌شود. در ریاست‌جمهوری باید ذهن عینی داشته باشی؛ یعنی ببینی چطور باید ارتباطات کشور را درست کنی و با دنیا خوب باشی، چطور اعتبار کشور را بالا ببری،‌ چطور سرمایه خارجی جذب کنی، چطور تورم را مهار کنی و... در ریاست‌جمهوری دائماً با این مسائل عینی درگیر هستی. وقتی در اجرا نیستی با خودت فکرهایی می‌کنی و نظرهایی می‌دهی ولی وقتی وارد اجرا می‌شوی متوجه می‌شوی که عجب، همه این کارها اتفاقاً درست هم بود و من اشتباه می‌کردم. این اقتضای اجراست. بیشترین نزدیکی را به سیاست اجراییات دارد.

وقتی هاشمی در این مقام قرار گرفت متوجه شد که خیلی از برنامه‌هایی که در صد سال اخیر در کشور انجام شده بود، درست بود و مصلحت همین است. این بر او اثر می‌گذارد و فکر او را نیز تغییر می‌دهد. البته خیلی‌ها این‌طور هستند و حتی تندترین آدم هم که در اجرا قرار بگیرد بعد از مدتی روغن بوروکراسی به تنش می‌خورد و نرم می‌شود. این اتفاق برای هاشمی هم افتاد. در این دوره البته او باز هم سفر خارجی رفت و دید. بعد دید که رادیکال‌ها مثل خودِ انقلابی‌اش حالا دارند او را نقد می‌کنند. اتفاق عجیب و غریب دیگری که در دوره ریاست‌جمهوری هاشمی افتاد، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بود که آن هم تاثیرگذار بود و او فهمید که باید سیاست‌هایی متفاوت با کشورهای سوسیالیستی در پیش بگیرد. البته او لیبرال نبود و سیاست‌های حمایتی زیادی در دوره او وجود داشت.

  می‌دانیم که هاشمی‌رفسنجانی می‌خواست در مقام رئیس‌جمهور یکسری پیشرفت‌ها را رقم بزند و جایگاه ایران را در جهان عادی‌سازی کند، استراتژی او برای تحقق چنین برنامه‌هایی در کشوری که تازه از یک جنگ طولانی خارج شده و هنوز افکار رادیکال در آنچه در میان مردم و در میان نخبگان رواج داشت، چه بود؟

هاشمی زمانی که خودش رئیس‌جمهور بود دوگانه‌ای را در پیش می‌گیرد. وقتی برای مردم صحبت می‌کند و خطبه نمازجمعه می‌خواند همان آرمان‌گرایی قبلی خود را حفظ می‌کند. اما در جمع‌های خصوصی، مثلاً در جلساتی که با مقامات رسمی دارد نکاتش را می‌گوید. در واقع او سعی می‌کند جامعه را آرام نگه دارد. راهبردش این بود که سیاست و فرهنگ را بسته نگه دارد اما تلاش کند فضای اقتصادی را تغییر دهد. تاکید او بر متغیرهای اقتصادی بود. یعنی شاید راهبردش ساختاری بود. [به این معنا] که اگر بتوانیم تغییرات اقتصادی را ایجاد کنیم فرهنگ و سیاست هم بعد از آن تغییر می‌کنند. نظرش این بود که تکنولوژی و مثلاً مترو را وارد کشور کنیم، مناطق آزاد را راه بیندازیم، سرمایه‌گذاری در کشور به‌وجود بیاوریم و جاهایی مثل پارس جنوبی را راه بیندازیم، صادرات نفت را افزایش دهیم،‌ دانشگاه آزاد و تحصیلات تکمیلی را به همه‌جا گسترش بدهیم... نظر او این بود که این زیرساخت‌ها تغییرات فرهنگی و بعد از آن تغییرات سیاسی را در پی می‌آورد. همین‌طور هم شد و بعد از آن بود که ترجمه‌ها شروع شد و کتاب‌های علوم انسانی زیاد شد و بحث‌های دموکراسی‌خواهی به راه افتاد. در دهه 60 این خبرها نبود. جامعه‌ای داشتیم همه شبیه به‌هم و راضی. هاشمی‌رفسنجانی زیرساخت را به سمتی برد که نوعی از خلاقیت، زندگی شهری، لذت بردن و شادی کردن در جامعه شکل گرفت و اتفاقاً هم در این زمینه موفق شد.

  اتفاقاً به نکته جالبی اشاره کردید. پرونده را ما با این سوال شروع کردیم که چرا پروژه توسعه هاشمی موفقیت‌آمیز نبود. اما در گفت‌وگوهای چند وقت اخیر برخی صاحب‌نظران چون شما بر این باور هستند که اتفاقاً هاشمی به درجات قابل توجهی موفق شد. بنابراین بگذارید سوال را این‌طور، یا به عبارتی وبری بپرسم، اگر هاشمی رئیس‌جمهوری نمی‌شد کشور به چه سمتی می‌رفت؟

نمی‌دانم اگر نبود چه می‌شد، هزارتا احتمال می‌شود داد. اما من فکر می‌کنم هاشمی به اغلب اهدافی که می‌خواست دست پیدا کرد. او علاقه داشت که مردم از روستا به شهر بروند که این اتفاق افتاد؛ علاقه داشت دانشگاه آزاد به همه‌جا برود که این اتفاق افتاد؛ علاقه داشت مردم به سمت نوعی فردگرایی و مبارزه برای زندگی حرکت کنند که این اتفاق هم افتاد؛ دوست داشت در کشور تنوعی از محصولات مختلف باشد که این هم شد؛ دوست داشت ایران در محصولاتی تولیدکننده باشد که این هم اتفاق افتاد؛ علاقه داشت تکنولوژی وارد کشور شود که این هم شد... البته نه اینکه اینها تماماً دستاوردهای او باشد، همه در این فرآیند نقش داشتند و جامعه هم این را می‌خواست. من اصلاً هاشمی را شکست‌خورده نمی‌دانم. فکر می‌کنم به اهدافی که ترسیم کرده بود دست پیدا کرد. چهره ایران با هاشمی کاملاً تغییر می‌کند؛ کلانشهرها به‌وجود می‌آیند؛ رنگ‌های متنوع شکل می‌گیرد؛ آزادی زنان به‌وجود می‌آید؛ ورزش زنان راه می‌افتد؛ تعداد دانشگاه‌ها خیلی زیاد می‌شود. در دهه ۷۰ طبقه متوسط تغییر پیدا کرد و این در دهه‌های بعد به طبقات دیگر رسید. شما الان به روستاها که می‌روید دیگر تمایز زیادی نمی‌بینید؛ همان لباس و همان موسیقی را آنجا هم می‌بینید. اینها دستاوردهای بزرگی است. نباید ایران را در مقایسه با مالزی و ترکیه شکست‌خورده بدانیم. از این کشورها تصاویر خوبی بیرون می‌آید. ما به‌خاطر توقعات فزاینده‌ای که در کشور خودمان داریم دائماً فکر می‌کنیم در جهنم زندگی می‌کنیم در حالی که این‌طور نیست. سرعت تحولات ایران خیلی بالاست و خواسته‌های مردم و افکار عمومی هم بعضاً برطرف می‌شود. فکر می‌کنم یکی از افرادی که در این وضعیت نقش داشته آقای هاشمی بوده است.

  هاشمی‌رفسنجانی در دوره ریاست‌جمهوری خودش چه اقداماتی می‌توانست انجام دهد (یا ندهد) که میراث توسعه‌ای او امروز بیشتر و تثبیت‌شده‌تر باشد؟

من فکر می‌کنم هاشمی‌رفسنجانی آدم توانمندی بوده، کسی بود در سطح قوام. نمی‌دانم ولی فرض می‌گیرم که اگر حزب قدرتمندی تشکیل می‌داد می‌توانست موثرتر باشد. کارگزاران شکل گرفت اما کارگزاران استخوان‌دار نیست، البته که جزو چهار پنج حزب اثرگذار ایران است و بد نیست. اما این حزب بین مردم کشیده نشد و نخبگی باقی ماند. ولی می‌شد حزبی با همین تفکرات دایره‌اش را باز کند و اعضای بیشتری با این افکار بتوانند در آن فعالیت کنند. من فکر می‌کنم هاشمی می‌توانست خودش حزب قدرتمندی را به‌وجود بیاورد و مشخصاً از آن دفاع کند. هاشمی اما می‌خواست فراحزبی باشد ولی من فکر می‌کنم باید حزب تشکیل می‌داد. مورد دوم، فکر می‌کنم سریع در ماجرای احمدی‌نژاد با بخشی از قدرت اصطکاک پیدا کرد. من فکر می‌کنم لزومی نداشت این کار را بکند. اینها دعواهای گروهی بود. نباید این کار را می‌کرد. هم او، هم آقای خاتمی و حتی میرحسین [لزومی نداشت درگیر شوند]. می‌شد خیلی حرفه‌ای‌تر و سیاستمدارانه‌تر با این مساله برخورد کرد. بعد از آن هم کم‌کم به حاشیه قدرت رانده شد. این به هاشمی و فکرش آسیب زد.

مورد بعد هم اینکه فکر می‌کنم او سعی کرد تعادلی بین سنت و مدرنیسم برقرار کند در حالی که در زمانه‌ای که هاشمی قدرت گرفته بود دیگر نزاعِ سنت و تجدد مطرح نبود. برای امیرکبیر، طالبوف، فروغی و نائینی شاید نزاع، نزاع سنت و تجدد بود اما برای هاشمی باید نزاع بین مدرنیستم و پست‌مدرنیستم می‌بود. دنیا داشت از شکل مدرن به شکل پست‌مدرن می‌رفت و هنوز هم این گذار در حال تکمیل است. ولی این نکته را درک نکرد. در منطق گذار از مدرنیسم به پست‌مدرنیسم نیازی نیست دعوای فلسفی کنید. نیازی نیست همدیگر را حذف کنید. اما او به این خاطر با برخی بدنه‌ها درگیر شد. اگر او تاکیدش را بر زیرساخت‌های تکنولوژیک می‌گذاشت، یعنی توان بیشتری را صرف آنها می‌کرد، کشور زیرورو می‌شد. منطق تحول و توسعه ایران ارتباطی است. جایگاه ایران ارتباطی است. باید بندرگاه و ریل و خطوط ارتباطی را گسترش دهیم. محور توسعه ایران همین است. مزیت ما در همین چهارراه بودن است.

  یعنی شما می‌گویید هاشمی به‌جای درگیر کردن خودش در موضوعات فرهنگی، که تازه قضاوت غالب این است که او به‌اندازه کافی امور فرهنگی و سیاسی را پیگیری نکرد و فضا را بسته نگه داشت، باید تماماً به اقتصاد و زیرساخت‌ها می‌پرداخت و در منطق جهان امروز این باعث می‌شد بسیاری از مسائل خودشان را در آینده حل کنند؟

بله، من فکر می‌کنم هاشمی باید بیشتر فرهنگ و سیاست را می‌بست. به نظر من حتی اصلاحات نیاز نبود. او باید تمام نخبگان را از گرایش‌های مختلف جمع می‌کرد. هیچ‌کسی با بندر مخالف نیست. هیچ‌کسی با توسعه زیرساخت‌ها مخالف نیست. بعد تحولات دیگر هم خودش شکل می‌گرفت. اما در دوره دوم ریاست‌جمهوری او اوضاع از دست او خارج شد. بله اصلاحات برآمده از دوره هاشمی بود اما [در سطحی دیگر] کسانی که به اصلاحات رای دادند به «نه به هاشمی» رای دادند.

  اینجا بحث خیلی مهمی مطرح می‌شود. اکبر هاشمی‌رفسنجانی جناح‌های تند چپ و راست را کنار گذاشت و مابقی را به‌کار گرفت. اتفاقاً به‌گمان بسیاری هاشمی کار خاصی برای فرهنگ و آزادی‌های سیاسی هم نکرد. اما دینامیک قدرت، به‌طور مشخص حذف چپ‌ها در قدرت از سوی جناح راست اولین مولفه‌ای بود که داشت زمین بازی را تغییر می‌داد. و بحث دوم را با نامه‌ای که چندی پیش محسن رضایی علنی کرد می‌توان توضیح داد. رضایی در سال ۷۲ در نامه‌ای از نفوذ تکنوکرات‌ها و حذف تدریجی روحانیون و نیروهای رزمنده از تصمیم‌گیری کشور نوشت. این یعنی توسعه صرف اقتصادی و زیرساختی هم بی‌مانع نبود. بنابراین نیروهای ضدتوسعه به هاشمی یورش برده بودند و این فارغ از بحث فرهنگ و سیاست بود.

در کل فکر می‌کنم هاشمی باید نخبه‌گراتر عمل می‌کرد و فضای سیاسی را می‌بست یعنی اجازه سیاسی شدن اقشار مختلف را نمی‌داد. دو حزب ایجاد می‌کرد و رقابت را به درون آنها می‌برد. همچنین به نظرم باید خیلی حساب‌شده‌تر سیاست‌های رفاهی را معطوف به اقشار می‌کرد که در حال حذف شدن بودند مثل حاشیه‌نشین‌های شهری. در حاشیه‌های شهرها شورش‌هایی شد که کشته هم دادند و به نظر من هاشمی باید حواسش را به اینها جمع می‌کرد و نه بحث‌های فرهنگی و سیاسی که بعداً علیه خودش و پروژه توسعه فعالیت کنند.

  آقای دکتر سوال من راجع به نیروهای ضدتوسعه است. اینها هم در جناح راست بودند و هم در جناح چپ اما نکته من درباره نیروی ضدتوسعه‌ای بود که در ارکان قدرت بودند و به نظرم نامه محسن رضایی برای بحث خیلی مفید است. گلایه او از ورود تکنوکرات‌هاست، نه فضای فرهنگی...

من این را به شما بگویم که اصلاً در ایران راست و چپی وجود ندارد. اینها همه الکی است و مبتنی بر منافع است. من فکر می‌کنم هاشمی می‌توانست اینها را جمع کند. اگر فضا را بسته نگه می‌داشت اینها راضی می‌شدند. اما وقتی طبقه متوسط و پایین را درگیر [سیاست] می‌کنی دیگر نمی‌توانی اوضاع را جمع کنی. به نظر من سریع به این سمت رفت. او به سمت طبقه متوسط رفت و این طبقه هم او را برای مدت زیادی حذف کرد و تنها بعد از حذف او از قدرت به سمت او رفت.

  شاید در این سوال بتوانم از منظری دیگر به بحث قبلی بپردازم؛ هاشمی‌رفسنجانی برای پیشبرد اهدافش به چه قشر یا طبقه اجتماعی تکیه زد؟

فرق می‌کرد. قبل از انقلاب نگاه او به مبارزان علیه شاه بود. بعد از انقلاب حزب جمهوری اسلامی که روحانیون آن را اداره می‌کردند و طرفداران روحانیون [پشتوانه او بودند]. وقتی رئیس‌جمهور می‌شود به دنبال یک حزب بوروکرات است. در دوره‌های بعدی سعی می‌کند از طبقات متوسط کمک بگیرد.

اما من فکر می‌کنم اگر زمانی که قدرت داشت یک حزب استخوان‌دارِ محکم و نخبگه‌گرایی را تشکیل می‌داد، حتی دو حزب، اگر کمک می‌کرد دو حزب محکم در ایران شکل بگیرد و قانون انتخابات و احزاب را عوض می‌کرد، هرج‌ومرج ناشی از بازی‌های سیاسی در ایران از بین می‌رفت. ما الان نمی‌دانیم در بازی‌های سیاسی چه رقم می‌خورد. هیچ چیز معلوم نیست. بازی قدرت را باید نهادینه می‌کرد، حتی اگر شده با بسته‌تر کردن آن. نظر من اتفاقاً به بستن فضا بود تا بتوان برنامه‌ریزی کرد. او می‌توانست با تغییراتی در قانون انتخابات و احزاب این کار را انجام دهد و دو حزب در کشور ایجاد کند که هرکسی می‌خواهد در کشور کار سیاسی کند از طریق این دو وارد شود. به نظر من یکی از نقاط ضعف هاشمی همین است. او باید فضای سیاسی کشور را از طریق حزب سامان‌دهی می‌کرد.

  آقای دکتر می‌خواهیم راجع به یکی از نقدهای مکرر علیه هاشمی‌رفسنجانی صحبت کنیم. بسیاری ورود نظامیان به اقتصاد را خطای ایشان می‌دانند، می‌خواستم بدانم به لحاظ تاریخی قضاوت شما در این مورد چیست؟

ببینید نظامیان ماشین داشتند، تجربه داشتند، ابزار داشتند و بعد از جنگ همه اینها می‌خوابد. عقل سلیم حکم می‌کرد اینها بیایند و فعالیت کنند. من فکر کنم هرکسی بود این تصمیم را می‌گرفت. اما اینکه حساب و کتاب آن چطور باشد، برای مثال چطور مالیات بدهند، چطور با بخش خصوصی رقابت کنند نیاز به یکسری قوانین و نظارت‌هایی دارد. ولی من فکر می‌کنم هرکسی بود این تصمیم را می‌گرفت. کشور به ریل و مترو و جاده نیاز داشت و بخش خصوصی هم نبود.