دیروز در برابر فردا

سیدحمید حسینی: در حال حاضر زمان انتخابات اتاق است و همه تلاش می‌کنند نامزدها و برنامه‌های خود را معرفی کنند. در دو ماه اخیر ابتدا تلاش کردیم انجمن مدیران متخصص را به عنوان تشکیلاتی که می‌خواهد در انتخابات اتاق حضور پیدا کند معرفی کنیم. سپس تلاش کردیم گروه خواستاران تحول را معرفی کنیم و در روزهای آینده نیز تلاش ما بر این است که اعضای حاضر در لیست خواستاران تحول را معرفی کنیم. یکسری نشست‌ها و جلسات عمومی با اعضای رای داریم و امکانات خود را بسیج می‌کنیم تا بتوانیم هرچه بیشتر دارندگان کارت‌های بازرگانی را به پای صندوق‌های رای بیاوریم. اما در مورد اینکه کدام گروه در دوره بعد کرسی قدرت را در دست خواهد گرفت باید بگویم پیش‌بینی در این دوره سخت است زیرا به دلیل تنوع نامزدها انتخابات پیچیده است و حتی پیش‌بینی اینکه چند نفر پای صندوق‌های رای بیایند دشوار است. اگر روال سابق باشد گمان می‌کنم در انتخابات اتاق تغییر خاصی ایجاد نشود و حدود 15 درصد از اعضای سابق به اتاق بیایند. وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم در سال 81 عده‌ای آمدند که صرفاً «نه» به آقای خاموشی بگویند. سال 1385 تشکل‌ها نقش زیادی بازی کردند و چون امکان ارائه رای وکالتی بود عمده تحولات را تشکل‌ها ایجاد کردند. در سال 1389 فضا به نحوی بود که نه تشکل‌ها خیلی به انتخابات ورود پیدا کردند و نه کاندیداها. بیشتر افراد و چهره‌های شناخته‌شده و معروف رای آوردند. عمدتاً افرادی که توانستند سر و صدای زیادی کنند و اسم‌های بزرگی بودند رای آوردند. مردم در آن سال با شناخت زیادی رای ندادند. در این دوره خیلی اوضاع مشخص نیست. تشکل‌ها نقش سابق را ندارند و بسیار متنوع شده‌اند. اقتدار تشکل‌ها مثل سابق نیست. افراد شناخته‌شده بیش از حد هستند. رقابت بین چهره‌های شناخته‌شده هم حتی بسیار سخت است. چیزی که تعیین‌کننده است این است که اولاً مردم به صحنه بیایند و در دو سه روز آخر چه موجی به راه بیفتد. بنابراین اصلاً نمی‌شود پیش‌بینی کرد که در انتخابات دوره آتی چه اتفاقاتی رخ خواهد داد و چه جریانی برنده خواهد بود.

پدرام سلطانی: پیش از پاسخ به این سوال باید بگویم من و دکتر حسینی در بسیاری از امور اشتراکات فکری داشته‌ایم. عملکرد دکتر حسینی در اتاق تهران در چهار سال اخیر بسیار مثبت بوده و شفافیت‌ها در اتاق را به عنوان خزانه‌دار بسیار بیشتر کرده است و برای اولین بار ما شاهد ارائه تفریغ بودجه در اتاق بودیم. اینکه در حال حاضر ما در دو گروه هستیم باعث نمی‌شود که من از اقدامات مثبت و نقاط مثبت دوستانم در سایر گروه‌ها عبور کنم و بخواهم بدون انصاف نقد کنم. اما در رابطه با ائتلاف برای فردا باید بگویم آقای حسینی جزو اولین افرادی بودند که من به ایشان گفتم باید گروه جدیدی در اتاق بازرگانی برای دوره آینده تشکیل دهیم. به جهت اینکه فکر می‌کردم مشی هر دو گروه مجمع فعالان توسعه و خواستاران تحول تغییر کرده و خواستاران تحول از جریان عمل‌گرایی و شیوه مورد پسند خودم که مشی میانه‌روی و تعامل‌گرا باشد در این اواخر فاصله گرفته بود. لذا من در دوره هفتم تا پیش از اینکه بحث‌های انتخاباتی مطرح شود به‌رغم اینکه مکنونات قلبی خود را با آقای حسینی و برخی از دوستانم در میان گذاشتم ولی هیچ‌گاه از گروه تحول فاصله نگرفتم چون به‌رغم گله‌هایی که در انتخابات دوره هفتم پیش آمد ما به این نام وارد اتاق شدیم و تا آخر هم با همان روش به عنوان نماینده ایفای نقش کردم و فکر می‌کنم به اصولی که همه ما به آنها باور داشتیم پایبند بودم. اما به جهت همان نکاتی که گفتم با تعدادی از دوستان که عمل‌گرا، میانه‌رو، اهل تعامل و اهل کار و با کارنامه موفق بودند مذاکره کرده و در کنار آن با چهره‌های موفق و معتبر تشکلی، افرادی که رویکرد ملی دارند و با حب و بغض و منافع شخصی وارد اتاق نشده‌اند با آنها هم مشورت کردیم. آنها هم این ضرورت را احساس کردند که جریان اتاق از یک جریان دوقطبی خارج شود و بتواند با یک جریان میانه‌رو، جریانی با این مبنا که هدف آن جذب حداکثری است وارد اتاق شود. خوشبختانه استنباط ما از اینکه تمایل و رغبتی به این موضوع وجود دارد درست بوده و با هر کدام از دوستان که صحبت کردیم استقبال کردند و نهایتاً این شد که گروه ائتلاف برای فردا شکل گرفت. این گروه عملاً ائتلافی بود بین جریان میانه‌رو خواستاران تحول، مجمع فعالان توسعه و تشکل‌ها.

آقای سلطانی یکی از دلایل شکل‌گیری گروه فعالان توسعه را فاصله گرفتن گروه خواستاران تحول از خط‌مشی اولیه خود اعلام کردند، آیا شما این حرف را قبول دارید؟

سیدحمید حسینی:جریان تحول یک جریان در حال تغییر بوده و متناسب با مقتضیات زمان خود را وفق داده است. یک روز تحول تصمیم گرفته بود در زمان دکتر احمدی‌نژاد پای اصول خود بماند، یک زمان دید منافع بخش خصوصی در این است که از حق خود بگذرد و به مهرعلیزاده بگوید از حقت بگذر تا آقای نهاوندیان رئیس اتاق شود، یک زمان دید که تصمیمات دولت آنقدر اشتباه است که موجودیت بخش خصوصی در خطر است و ما حاضر شدیم با فعالان توسعه مذاکره کنیم و لیست مشترک بدهیم. لذا این نیست که بگوییم تحول یک جریان دگم و ایدئولوژیک است. نه، تحول نشان داده است که همه جا در راستای منافع بخش خصوصی و منافع ملی گذشت و انعطاف دارد. اینکه بر مبنای برداشت و ذهنیتی که از کسی داریم و با او برخورد خاصی شده است بخواهیم تصمیم‌گیری و انشقاقی را ایجاد کنیم درست نیست. من از این انشقاق گلایه‌مندم و همه دوستان هم این انتقاد را دارند که انشقاق در اتاق موجب می‌شود اتفاقات مشابهی در شورای شهر و مجلس هم رخ دهد. همه می‌گویند شما که قشر فرهیخته و عمل‌گرایی بودید و از همه خود را آگاه‌تر به مسائل سیاسی و اقتصادی کشور می‌دانید چرا با دست خود این انشقاق را ایجاد کرده‌اید؟ دوستان به من اصرار کردند که در گروه تحول بعضی افراد نباشند، من گفتم تحول یک برند است و در حال حاضر می‌بینیم کسانی که می‌گفتند تحول نباشد الان با شعار تحول آمده‌اند و کار می‌کنند. الان شاهد هستیم دو سه‌نفری که بیشترین انتقاد به حضور آنها در لیست تحول بود در لیست آقایان هستند. من فکر می‌کنم نباید آدم حرفی را بزند اما وقتی پای عمل به میان می‌آید افرادی را در لیست خود جای دهند که قبلاً به حضور آنها در لیست تحول اعتراض می‌شده است. ما اعتقاد داریم که تحول‌طلبی در اتاق و اقتصاد معادل اصلاح‌طلبی در سیاست است. ما اصرار داریم که یک جریان سیاسی هستیم اما آقایان اصرار دارند که اصلاً گرایش سیاسی ندارند. لیست را هم طوری داده‌اند که افراد حاضر در آن هیچ گرایش سیاسی نداشته باشند. ما ابایی نداریم از اینکه بگوییم ما در کشور کارکرد اقتصادی احزاب را داشته باشیم و به عنوان افراد اصلاح‌طلبی باشیم که دارای ایده‌های اقتصادی بوده و در صحنه اقتصادی کشور نقش بازی می‌کنیم. شاید اختلاف سلیقه داشته باشیم اما تحول بر اساس آدم‌هایی که در آن هستند می‌تواند تغییر جهت دهد. همان‌طور که می‌بینیم فردی که در لیست تحول می‌گفتند تند است در انتخابات بیشترین انعطاف را از خود نشان داد. کسی که همه فکر می‌کردند تند و رادیکال است، گفت من مطیع هستم و اگر بگویید برای انتخابات نیایم، نمی‌آیم. بر عکس کسانی را دیدیم که ظاهر آرام و ملایمی داشتند و مدعی انعطاف‌پذیری بودند ولی به هیچ‌وجه تعاملی از خود نشان ندادند. ما در گروه تحول افرادی را داریم که سابقه کار سیاسی دارند؛ شکی نیست و از آن هم ابایی نداریم. مگر در لیست‌های دیگر نیست؟ من حرفم این است که بعضی‌ها می‌خواهند خود را چیز دیگری نشان دهند. مگر آقای خوانساری خود مدیرکل سیاسی وزارت کشور نبوده است؟ بهزادیان مدیرکل اقتصادی بوده است نه سیاسی. مگر آقای آل‌اسحاق در لیست ائتلاف فرد سیاسی نیست؟ مگر آقای خلیلی در این لیست سیاسی نیست؟ بعضی‌ها شعار می‌دهند که سیاسی‌ها آمده‌اند اصلاً خود این حرف سیاسی است. کسی که لیستی را متهم به سیاسی بودن می‌کند خود سیاسی‌تر است. اتاق همیشه سیاسی بوده است. به قول آقای خاموشی اتاق خصوصی‌ترین نهاد دولتی و دولتی‌ترین نهاد خصوصی است. هیچ جا در قانون اتاق نگفته است اتاق متعلق به بخش خصوصی است. در قانون گفته شده است اتاق متعلق به بنگاه‌های اقتصادی است.

پدرام سلطانی: شاید یکی از نقاط افتراق جدی ما در همین است که ما بخواهیم جریانات اتاق را با جریانات سیاسی شبیه‌سازی کنیم. یعنی تحول‌طلبی در اتاق را معادل اصلاح‌طلبی در سیاست بدانیم. ما این را درست نمی‌دانیم. ما فکر می‌کنیم جامعه ما یک جامعه سیاست‌زده است. اتفاقاً یکی از تلاش‌هایی که باید بکنیم این است که سایه سیاست را از سر اقتصاد برداریم. مگر ما مرتب نمی‌گوییم سایه سنگین سیاست بر سر اقتصاد است؟ یکی از مصادیق آن همین است که ما بخواهیم اتاق‌ها را به سیاسیون بچسبانیم. ما اینکه تحول‌خواهی معادل اصلاح‌طلبی است را درست نمی‌دانیم. تاریخچه اتاق، قبل و بعد از انقلاب نشان می‌دهد که هر زمان اتاق سمت‌وسوی سیاسی پیدا کرده است با آن برخورد شده است. اتاق در تاریخ 130 ساله خود دو بار تعطیل شده است و دلیل آن نیز همین استشمام بوی سیاسی از آن است. ما یک تشکل داریم برای حضور بخش خصوصی و این تشکل را باید حفظ کنیم. فکر می‌کنم وظیفه اول و اصلی ما نیز همین است. یکی از آسیب‌ها همین است که اتاق سیاست‌زده اتاق در معرض خطر است. این موضوع فقط در کشور ما وجود ندارد در همه دنیا تجربه شده است. دکتر حسینی اشاره کردند که در اتاق آمریکا سناتورهای سابق می‌آیند و مدیر اتاق می‌شوند. این بد نیست فردی که لابی‌باز خوبی است بیاید در اتاق استخدام شود ولی اینکه بیایند اتاق را ببرند به سمت جمهوریخواهان یا دموکرات‌ها درست نیست.

سیدحمید حسینی: همه می‌دانند که اتاق آمریکا دست جمهوریخواهان است. جمهوریخواهان در اتاق آمریکا سالی 70 میلیون دلار خرج می‌کنند.

پدرام سلطانی: اتفاقاً در اتاق آمریکا بسیار شفاف هستند و منابع درآمدی خود را اعلام می‌کنند. اتاق آمریکا توسط اسپانسرشیپ‌های شرکت‌های بزرگ اداره می‌شود. اما اینکه نظرات جمهوریخواهان بیشتر نزدیک به نظرات صاحبان بنگاه‌های بزرگ در این کشور است یک تمایلی به آن سمت وجود دارد ولی اینکه آنها مداخله مستقیم کنند و پرچم جمهوریخواهان را بالا ببرند اصلاً چنین چیزی نیست. در اقتصادهای آزاد هم ‌اتاق هیچ ادعایی ندارد که با یک جریان سیاسی همراه و همگن هستند زیرا عملاً یکسری از اعضای خود را با این کار دفع می‌کند. شاید من یک عضو اتاق باشم که با آن جریان سیاسی سمپات نباشم آن وقت باید خودم را مجبور کنم زیر آن جریان سیاسی بروم؟ به نظر می‌رسد این نافی حقوق اعضاست. اعضا عضو اتاق شده‌اند برای گرفتن خدمات و حق آنهاست که اتاق به همه آنها به یک چشم نگاه کند. خود خط‌کش سیاسی گذاشتن می‌تواند اولین قدم برای خودی و غیرخودی کردن اعضا باشد. پس ما از هر شائبه و رویکردی که اتاق را بتواند متمایل کند و از تمایل به سمت صاحبان کسب و کار خارج کند و به سمت دیگری ببرد مخالفیم و آن را نقض غرض می‌دانیم. ما با افرادی که سابقه عملکرد سیاسی دارند مشکل نداریم مادامی که آنها از دولت خارج شده‌اند، بنگاه خود را راه ‌انداخته‌اند و در بخش خصوصی کار می‌کنند. حق آنهاست که کاندیدا شوند و اگر رای آوردند عضو هیات نمایندگان و حتی رئیس اتاق شوند اما در آنجا باید مشی سیاسی خود را کنار بگذارند. در جایی دیده شده افراد مشی سیاسی خود را در کار دخالت دادند که ما به همه آنها نقد داریم. من بحثم تایید افراد نیست. می‌خواهم بگویم تفکر ما این است که می‌خواهیم اتاق را به این شیوه اداره کنیم و یکی از دلایلی که ما از خواستاران تحول فاصله گرفتیم حاکمیت همین افکاری است که آقای حسینی آن را در گروه خواستاران تحول اعلام کردند. من به عنوان مدعی بنیانگذار ائتلاف برای فردا در این میزگرد حضور ندارم، من به عنوان یکی از اعضای آن هستم بنابراین نمی‌خواهم این‌گونه تلقی شود که ما از خواستاران تحول جدا شدیم و این گروه را بنیان گذاشتیم. ما گفتمانی را در اتاق باب کردیم که حاصل آن ائتلاف برای فردا شد. اما شاخص‌هایی که برای افراد گذاشتیم تا ائتلاف برای فردا شکل بگیرد این بود که بیش از 60 تشکل حمایت خود را از این ائتلاف با نامه رسمی اعلام کنند. هیچ‌کدام از جریان‌های انتخاباتی اتاق چنین حمایتی از سوی تشکل‌ها نشده‌اند. حتی یک جریان که ادعا می‌کند تشکل‌ها از آن حمایت کرده‌اند فقط لوگوی تشکل‌ها را در آن سایت می‌توان دید که بعضی از آن تشکل‌ها این موضوع را هم تکذیب کردند. پس این موضوع نشان می‌دهد این جریان مستقیماً منافع صاحبان کسب و کار و تشکل‌ها را دنبال می‌کند. الان زمان تقسیم کار است. دولت به سیاست و سیاست‌پردازی بپردازد، احزاب به گفتمان سیاسی بپردازند و اتاق هم به حوزه کسب و کار بپردازد.

سیدحمید حسینی:باید ببینیم مردم چطور تصمیم می‌گیرند. از نظر من اتاق یک NGO است که تمام قدرت آن منوط به این است که تا چه حد از سرمایه خود که اعضای آن است استفاده کند و آدم‌هایی که به عنوان رهبران اتاق انتخاب می‌شوند چقدر می‌توانند اثرگذار باشند. مشکل بخش خصوصی در درون آن نیست. مشکل بخش خصوصی تفکری است که حاضر نیست به بخش خصوصی میدان و جایگاه بدهد. ما در اتاق نیاز به آدم‌هایی داریم که همفکر، همگرا و هم‌جهت باشند و بتوانند با هم کار فراکسیونی کنند. اینکه آدم‌های مختلف دنیا را جمع کنیم و یک تیم ستاره درست کنیم جواب نمی‌دهد. تجربه نشان داده این آدم‌ها را در اتاق جمع می‌کنند بعد رای هیات‌رئیسه را از آنها می‌گیرند و سپس همین افراد منفعل می‌شوند. ما تجربه این آدم‌ها را داشته‌ایم. افرادی که اسم و عنوان خود و شرکت‌شان بزرگ است افرادی نیستند که الزاماً در اتاق کار کنند بلکه جریانی که در اصول با هم همفکر باشند می‌توانند کار کنند. به عنوان مثال یک جریان پنج‌نفره به اتاق آمدند که الان سه نفر آنها از این جریان جدا شدند. آقای عسگراولادی، حریری، برخوردار، حسابی و مستوفی. دیدیم که سه نفر از این گروه هیچ محوری برای همفکری نداشتند. من نمی‌گویم ما اتاق را سیاسی کنیم، می‌گویم آدم‌هایی که قرار است دور هم جمع شوند و چهار سال با هم کار کنند باید با هم اشتراکات ذهنی داشته باشند. من چهار سال در کنار هیات‌رئیسه‌ای نشستم که با هیچ‌کدام آنها اشتراک فکری نداشتم. نمی‌گویم اتاق را سیاسی کنیم اما اینکه یک عده سیاسی اجازه ندهند افراد خوش‌نام بیایند و کار کنند درست نیست. این‌جور آدم‌های مختلف را جمع کردن و به اتاق بردن درست نیست. بعد از انتخابات هم خواهیم دید که چقدر با هم کار خواهند کرد.

چه اتفاقی بین خواستاران تحول و ائتلاف برای فردا افتاده است که در لیست گروه ائتلاف برای فردا چهره‌هایی از اعضای مجمع فعالان توسعه هم دیده می‌شود و حتی زمزمه‌های ائتلاف این دو گروه هم شنیده می‌شود؟

پدرام سلطانی: من تایید نمی‌کنم که ائتلاف برای فردا و مجمع فعالان توسعه به هم نزدیک شده‌اند.

چطور تایید نمی‌کنید، در لیست و حتی جلسات گروه شما چهره‌هایی از اعضای مجمع فعالان توسعه نظیر یحیی آل‌اسحاق، محسن خلیلی‌عراقی و فاطمه مقیمی به چشم می‌خورد؟!

پدرام سلطانی: آقای آل‌اسحاق صرفاً در دو همایش ما حضور داشته‌اند. ما عملاً خود را جریان میانه‌رو اتاق قلمداد می‌کنیم. طبیعی است که این جریان میانه‌رو در دو سر گروه‌های اتاق پیوندهایی را برقرار می‌کند. همان‌طور که بنده، آقای خوانساری، آقای پورقاضی و آقای صالحی از طیف خواستاران تحول به این گروه آمده‌ایم، آقایان آل‌اسحاق و خلیلی و خانم مقیمی از مجمع فعالان توسعه آمدند. بنابراین این به معنی نزدیکی گروه ما به مجمع نیست، ما سعی کردیم تعادل را حفظ کنیم. یکی دیگر از تفاوت‌های دیدگاه ما با خواستاران تحول این است که ما هر زمان خواستیم در اتاق کار فراکسیونی انجام دهیم اصلاً نتوانستیم کار کنیم. آقای حسینی شاید به یاد داشته باشند که در دوره ششم بارها بیانیه از جانب خواستاران می‌نوشتیم ولی چون از جانب گروه مقابل کار ما فراکسیونی به حساب می‌آمد هرگز به جایی نمی‌رسید. در دوره ششم من خودم شاهد بودم هر کار فراکسیونی در اتاق بی‌ثمر می‌ماند و دوره هفتم دیگر ما این تجربه را رد کردیم.

سیدحمید حسینی:من به شما قول می‌دهم بعد از انتخابات یکسری از دوستان از ائتلاف برای فردا مجدداً یا به جریان سنتی اتاق می‌پیوندند یا به خواستاران تحول. یعنی در دوره هشتم اتاق بازرگانی عملاً جریانی تحت عنوان ائتلاف برای فردا نخواهیم داشت. زیرا افراد در لحظاتی که باید تصمیم‌گیری کنند به ارزش‌ها و اصول خود باز می‌گردند. ما بالاخره در این چهار سال هر چند ماه یک بار جلسه می‌گذاشتیم و با دوستان مشورت می‌کردیم و هرچه جمع تصمیم می‌گرفتند انجام می‌دادیم. هیچ کار فردی انجام ندادیم الان گلایه‌ای هم که به آقای سلطانی داریم این است که در جریان انتخابات رئیس اتاق ایران، ایشان رفت و تنهایی عمل کرد، جمعی عمل نکرد و باعث یکسری اختلافات شد برای اینکه نظر جمع را نگرفت.

پدرام سلطانی: چهار سال قبلی را می‌گویید؟ چون ما در این چهار سال مجموعاً پنج تا جلسه هم نداشتیم. از وسط دوره شما خودی و غیرخودی کردید.

سیدحمید حسینی:ما در این چهار سال جلسه داشتیم و هیچ تصمیمی هم بدون نظر جمع نگرفتیم. در این جلسات آقای فزونی دعوت می‌کردند. شما از منتقدان آقای فزونی بودید که چرا جلسات را فزونی تشکیل می‌دهد.

پدرام سلطانی: من از منتقدان آقای فزونی نبودم. دلیل انتقاد من چه بود؟ به شما که گفته‌ام چرا!

سیدحمید حسینی:من فکر می‌کنم ما کار جمعی کردیم هر کاری هم کرده‌ایم و اشتباه بوده است فردی نبوده است. جریان رقیب ما در این چهار سال دو تا جلسه هم نداشته است، حالا شما می‌گویید ما پنج تا داشتیم من می‌گویم حتی اگر پنج تا هم داشتیم نشستیم دور هم و کار جمعی کردیم. در اتاق باید کار جمعی کنیم. تا این جریان نباشد نمی‌توانیم کار جمعی کنیم. با آدم‌های متفرقه نمی‌شود کار جمعی کرد باید یک جریانی باشد که اراده و عزم داشته باشد. تحول با یکسری آدم متفرقه که در راه منافع خود دور هم جمع شده‌اند شدنی نیست. این تغییر باید فراتر از منافع صنفی و شخصی افراد باشد. می‌شود افراد را با حرف‌های خوب، تبلیغات و بزرگنمایی کردن دور هم جمع کرد اما اینکه چطور می‌توان آنها را در طول چهار سال در کنار هم نگه داشت که با یک اصول کار کنند جای سوال دارد.

پدرام سلطانی: خب بالاخره از این بلوف‌ها در انتخابات می‌زنند، ما هم می‌زنیم. من می‌خواهم بگویم اتفاقاً اگر قرار باشد ما این را به عنوان ایراد قلمداد کنیم می‌توانیم لیست‌های هر دو گروه را بگذاریم جلوی هم و ببینیم که واقعاً ما با افرادمان کار کردیم یا گروه تحول؟ با آقای بهزادیان مناظره داشتم ایشان ادعا می‌کرد ما بیشترین چهره‌های جدید را در لیست‌مان داریم. اگر به حرف آقای حسینی باشد از کجا معلوم این چهره‌های جدید گروه تحول در دوره بعدی اتاق همراه آقایان باشند؟ از همان طریقی که دوستان راستی‌آزمایی کردند ما هم کردیم. اینکه دلیل نمی‌شود چهرهای جدیدی که به تحول می‌آیند آنها حتماً همراه باقی می‌مانند ولی چهره‌های جدید ائتلاف برای فردا نه، حتماً جدا می‌شوند. این اظهارات به نظر من یک مقدار بدبینی است و من مطمئنم این اتفاق نخواهد افتاد به جهت اینکه واقعاً ما افرادی را که در ائتلاف برای فردا در خدمت‌شان هستیم آنها را با دیدگاه و دغدغه ملی می‌بینیم. افرادی که دغدغه ملی دارند آنقدر آدم‌های دمدمی‌مزاجی نیستند که بخواهند سریع به خاطر یک موضوعی فاصله بگیرند. در تحول، دو دوره این حرف آقای حسینی تجربه شده است. در دوره پنجم که من خدمت دوستان نبودم فردای انتخابات بلافاصله افرادی به سمت طیف سنتی رفتند. افرادی که در لیست ما هستند چون پایگاه تشکلی دارند و در صنف خودشان محترم و معتبرند بعید می‌دانم کسی این احترام و اعتبار را زمین بگذارد و بخواهد فردا روز انتخابات حرکتی را انجام دهد که آقای حسینی پیش‌بینی آن را می‌کنند.

اما در رابطه با نکته دوم که فرمودند، من به یاد آقای حسینی بیاورم که ما دو، سه روز بعد از انتخابات دوره هفتم در محل ستاد تحول با هم جلسه‌ای گذاشتیم و تصمیم گرفتیم هماهنگ‌کننده گروه منتخبین 13‌نفره آقای حسینی باشد. ایشان نقش هماهنگ‌کننده را زمین گذاشتند. من به این دلیل منتقد آقای حسینی بودم نه آقای فزونی. دکتر فزونی از دوستان نزدیک من هستند الان هم به جهت همگرایی و همفکری در لیست ما هستند. من بحثم این بود که ایشان الان خارج از اتاق است اما ما داخل گود شده‌ایم. آقای حسینی شما عضو هیات‌رئیسه اتاق تهران بودید، شما بهتر می‌توانستید هماهنگ کنید. من بارها از شما خواستم و گله‌مند بودم که باید ماهی یک بار جلسه می‌گذاشتید و راجع به موضوعات بحث می‌کردیم ولی این اتفاق نیفتاد. چهار، پنج تا جلسه برگزار شد که طی آن اکثراً انرژی ما صرف این می‌شد که به دوستان خارج از اتاق توضیح دهیم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، دیگر به تصمیم نمی‌رسیدیم. و من هم البته قبول دارم چهار، پنج جلسه که آمدم دیگر رغبتم به حضور کم شد زیرا احساس می‌کردم در جلسه ما به هیچ تصمیمی نمی‌توانیم برسیم. من هم که نگاهم خروجی‌محور است نه فرآیندمحور احساس کردم اگر این وقت را در اتاق بگذارم بیشتر در مسیر آرمان‌های گروهم و خودم است تا اینکه بیایم در جلساتی بنشینم که فقط گپ و گفت باشد.

سیدحمید حسینی:شما نمی‌توانید بگویید همه جلسات ما بی‌فایده بوده است. ما تبادل افکار و گفتمان‌سازی می‌کنیم. ما می‌خواستیم هر موقع بحث انتخابات، کمیسیون‌ها یا بحث خاصی بود جلسه‌ای بگذاریم و موضع خود را مشخص کنیم. نمی‌شود اسم این را گذاشت خروجی‌محور. کار، کار کمیسیونی است. در کمیسیون اصل 44 هم کارهای گفتمان‌سازی، اطلاع‌رسانی، فضاسازی، تبادل افکار و غیره انجام می‌شد که می‌نشستیم بحث می‌کردیم. در جلسات گروه تحول هم می‌نشستیم و درباره اتاق بحث می‌کردیم و حالا هم فکر می‌کنیم جریانی که بیاید به اتاق بعد هم برود دنبال کار خود به درد نمی‌خورد. شخصیت‌ها اتاق را نمی‌سازند، جریانات هستند که اتاق را می‌سازند.

پدرام سلطانی: منظور شما از جریان چیست آقای دکتر؟

سیدحمید حسینی:جریانی که با یک کار تشکیلاتی به اتاق آمده و تاثیرگذار باشد. اگر در انتخابات دوره پنجم ما پشت آقای نهاوندیان نبودیم تا 100 سال دیگر اتاق از دست آقای خاموشی در نمی‌آمد. یا اگر در سال 1385 ما پشت بهزادیان در نمی‌آمدیم اتاق تهران شکل نمی‌گرفت. رقبای ائتلاف برای فردا یک جریان است. هم مجمع فعالان توسعه و هم خواستاران تحول. شما به عنوان یکسری آدم پراکنده نمی‌توانید به صورت یک جریان حرکت کنید.

دلیل تعدد گروه‌ها در انتخابات دوره هشتم اتاق بازرگانی از نظر شما چیست؟

سیدحمید حسینی: می‌توان دلایل مختلفی را ارائه کرد. من فکر می‌کنم یکی از دلایل عمده آن نبود رئیس اتاق در میان کاندیداهای تهران است. همیشه رئیس اتاق تهران از ایران بوده است. در حال حاضر در اتاق ایران همه فکر می‌کنند یک خلئی ایجاد شده.‌ منتها آقای شافعی نمی‌تواند رئیس اتاق ایران باشد. همه کسانی که مدعی هستند سعی کردند در قالب تیم‌ها یا گروه‌هایی بیایند و ادعای ریاست داشته باشند. دوم ممکن است دلیل آن اختلافاتی باشد که در این چهار سال اخیر بین گروه‌ها ایجاد شده است. سوم می‌تواند تلاش گروه‌های جدیدی نظیر گروه‌های بازار سرمایه، آی‌تی و... باشد که علاقه‌مندند به اتاق بیایند. گروه‌ها در یک کلام برای این زیاد شده‌اند که می‌خواهند بروند رئیس اتاق ایران بشوند.

سیدحمید حسینی:در حال حاضر از 40 نماینده بخش خصوصی در اتاق 95 درصد آنها نماینده‌های تشکل‌ها هستند. اعتقاد دارم که خیلی تشکل‌ها را درگیر کردند و تاییدیه گرفتن از هیات‌رئیسه‌ای که نرفته از مجمعش نظر بگیرد، اتفاقاً ضربه زدن به تشکل‌هاست. اینکه چهار نفر هیات‌رئیسه بنشینند و بگویند ما فلان گروه را حمایت می‌کنیم درست نیست بلکه یک تشکل باید حمایت از یک گروه را به مجمع ببرند و در آنجا تاییدیه بگیرند. ما به تشکل‌ها گفته‌ایم کار آنها لیست دادن نیست. در کل تشکل باید از منافع صنفی خود حمایت کند. اینکه از تشکل‌ها برای حمایت از گروهمان نام ببریم ‌سوءاستفاده از تشکل‌هاست. هرچند ما با تشکل‌ها ارتباط داشتیم اما هیچ موقع وارد این بازی با تشکل‌ها نشدیم.

پدرام سلطانی:ببینید اینکه تشکل‌ها وارد حمایت از لیست‌ها می‌شوند به زعم ایشان منفی و به زعم ما مثبت است. علتش هم بلوغ تشکل‌هاست. اگر تشکل بخواهد فکر کند که اتاق مجمع‌الجزایر است، من فقط نماینده نساجی را بفرستم آنجا به من چه بقیه چه کسانی هستند این نقض غرض است. باید ببینید با نماینده نساجی چه کسان دیگری همگن، همفکر و هم‌اندیش هستند که اینها بتوانند بروند در اتاق و اکثریتی را آنجا به خودشان اختصاص دهند و بتوانند تصمیم‌ساز باشند نه اینکه نماینده نفت و گاز و پتروشیمی به اتاق برود و در آنجا 39 نفر دیگر با من خیلی همراه نباشند.

سیدحمید حسینی:این همان همفکری است که من می‌گویم و شما منکر آن می‌شوید. من می‌گویم زنجیری این تشکل‌ها را به هم وصل می‌کند و از نظر من این زنجیره اصلاح‌طلبی است.

پدرام سلطانی:من منکر همفکری نشدم.

سیدحمید حسینی:من نمی‌دانم بر چه مبنایی شما می‌گویید مثلاً نماینده صنعت نساجی بیاید از صنف نفت و گاز و پتروشیمی حمایت کند.

سیدحمید حسینی:ایشان از ورود نمایندگان نسل دوم و سوم در لیست‌شان حرف می‌زنند. اما سوالم این است در لیست شما نمایندگان نسل دوم و سوم کجا هستند؟ اتفاقاً ما می‌گوییم هوای تازه در لیست‌مان داریم. اما من در لیست ائتلاف برای فردا هوای تازه ندیدم. آیا از نظر شما مدیران قدیمی انجمن‌ها همان مدیران نسل دوم و سوم هستند؟ به غیر از کاوه زرگران چه کسانی مدیران نسل دوم و سوم هستند؟ اتفاقاً لیست شما افراد قدیمی شناخته‌شده اتاق هستند که قبلاً یا نمی‌خواستند وارد اتاق شوند یا نمی‌توانستند. من معتقدم هیچ‌کدام از اعضای لیست شما برای اتاق وقت نمی‌گذارند. برای آنها اتاق مهم نیست آنها به دنبال پوزیشن اتاق هستند.

پدرام سلطانی:آقای دکتر در فضای مجرد یک چیزهایی می‌گویند ولی ما باید مصداقی حرف بزنیم. ما در حدود 15 نفر اسامی مدیران نسل سومی در گروهمان داریم. لیست ما از این حیث که از مدیران نسل سوم دعوت کرده‌ایم قوی‌ترین لیست است. مدیران نسل دوم را هم برایتان می‌توانم بشمارم. ما در لیست ائتلاف برای فردا از مدیران نسل اول دو یا سه نفر داریم که دلیل آن نیز نگه داشتن وجه احترام به کسانی است که کار تشکلی کردند. لذا راجع به این موضوعات من می‌خواهم بگویم حرف که می‌خواهیم بزنیم باید مستند باشد.

پدرام سلطانی:این افراد کسانی هستند که داعیه نمایندگان بخش خصوصی را دارند. طبیعتاً زمانی که تعداد اینها در کاندیداها زیاد می‌شود در لیست‌ها هم حضور پیدا می‌کنند. این طور نیست که سردمدار شوند ولی مدعیانی پا به عرصه می‌گذارند؛ کسانی هم که دلسوز بخش خصوصی هستند با نگاه جانشین‌پروری باید اینها را در لیست‌هایشان قرار دهند. الان شاید در لیست‌ها حضور دارند ولی در دوره‌های بعدی باید لیدرهای گروه‌ها باشند. چطور باید این اتفاق بیفتد. خب مجموعه‌هایی باید اینها را کنند. خود آقای حسینی و دوستان دیگرمان در گروه تحول مرتب به اسم وفاق به ما رجوع داشتند که بیایید گروه‌هایمان را یکی کنیم. ما فکر کردیم خب اگر گروهمان را یکی کنیم پس چه کسی مجال را برای ورود چهره‌های جدید باز می‌کند. ما گروه‌ها را یکی می‌کردیم 100 نفر کاندیدا می‌شدند، دو تا جریان 40‌تایی؛ 80‌نفری با هم رقابت اصلی می‌کردند یک تعدادی هم مستقل بودند. الان که پنج تا جریان وارد شده‌اند واقعاً چهره‌های جدید فرصت و امید پیدا کردند که وارد اتاق شوند.

آقای سلطانی بر اساس نتایج یک نظرسنجی که از سوی اتاق بازرگانی انجام شده شانس چهره‌های شناخته‌شده برای ورود به هیات نمایندگان اتاق بازرگانی بیشتر است. شما شانس چهره‌های جدید در لیست خود را برای ورود به هیات نمایندگان اتاق چقدر می‌دانید؟

پدرام سلطانی:من این سوال شما را با یک سوال جواب می‌دهم، اینها چه موقع باید چهره شوند؟ طبیعتاً باید بیایند در انتخابات شرکت کنند، دو تا انتخاب شوند، چهار نفر دفعه بعد بیایند انتخاب شوند. مگر مثلاً پدرام سلطانی یا سیدحمید حسینی از روز اول چهره بودند. نه، ما آمدیم در این حرکت شرکت کردیم. در انتخاباتی که آقایان در دوره پنجم ورود پیدا کردند من هم کاندیدا بودم، کاندیدای مستقل. نه من کسی را می‌شناختم نه کسی من را می‌شناخت. حالا ما بیاییم همه برویم توی دل همدیگر جا برای افراد جدید نگذاریم؟ ما هم همان اشتباهی را می‌کنیم که سنتی‌ها کردند. چهار دوره پی در پی با هم آمدند کسی را راه ندادند. افرادی که می‌خواستند وارد اتاق شوند در دوره پنجم این در را شکستند و وارد شدند.

سیدحمید حسینی:من خودم به دنبال نزدیک کردن گروه‌ها به یکدیگر بودم. معتقد بودم لیست کاندیداها را جلویمان بگذاریم و بر اساس معیاری آنها را انتخاب کنیم. آنهایی را که نزدیک هستند انتخاب کنیم و بعد هر کس رای آورد به اتاق برود و در هر گروهی که دوست داشت، فعالیت کند. شما عامل تفرق در اتاق شدید. حالا امیدواریم نمود این تفرق این نباشد که از بیرون فکر ‌کنند زمانی با هم در تحول بوده‌ایم اکنون شده‌ایم دشمن‌ یکدیگر.

پدرام سلطانی:ائتلاف برای فردا عامل این است که اعضای بسیاری از اتاق که شاید خواسته‌های خود را در دو گروه موجود نمی‌دیدند احساس کنند ائتلاف برای فردا با توجه به خواسته‌های آنان شکل گرفته است. من این را اتفاقاً عامل همبستگی بیشتر بخش خصوصی می‌بینم. نکته بعدی این است که انشقاق از نظر من در انتخابات اتفاق نمی‌افتد. انشقاق روز بعد از انتخابات است که می‌تواند اتفاق بیفتد. یعنی اگر ما به آن حد از نگاه ملی و بلوغ فکری نرسیده باشیم که بخواهیم روز بعد از انتخابات دعواها را شروع کنیم این یعنی انشقاق. من فکر می‌کنم ما در روز بعد از انتخابات باید تمام بحث‌های انتخاباتی را کنار بگذاریم و بر اساس اینکه چه کسانی از چه گروه‌هایی و با چه شایستگی‌ای وارد اتاق شده‌اند برای سرنوشت اتاق با هم تصمیم بگیریم. سعی می‌کنیم بدون مداخله و ورود نمایندگان دولتی در مورد مدیریت و تصمیم‌گیری و رهبری اتاق با هم به توافق برسیم. این یعنی همگرایی و یکپارچگی. این دوره باید این را پایه‌گذاری کنیم که جریان‌ها اینقدر از خودشان سعه‌صدر نشان بدهند و رشد داشته باشند. که روز بعد بتوانند با هم سر یک میز بنشینند، مذاکره کنند و اتاق را با هم اداره کنند. ما در دوره ششم که در اتاق بودیم به دلایل خطای استراتژیک خودمان یک کرسی بیشتر در هیات‌رئیسه اتاق ایران نگرفتیم و من 60 درصد خود تحول را مقصر می‌دانم. به همین دلیل ما تبدیل شدیم به اپوزیسیون هیات‌رئیسه. به نظر من در مسیر برنامه‌هایی که داشتیم واقعاً با کندی حرکت کردیم. الان ما کسانی را در هیات نمایندگان داریم که مرتب به هیات‌رئیسه با سوء‌ظن نگاه می‌کنند. یکی از نمایندگان پیشگامان وفاق از لفظ سوءاستفاده‌های مالی در هیات‌رئیسه اتاق تهران استفاده می‌کرد. اینهاست که به اعتماد اعضا لطمه می‌زند. البته ما واقعاً از آن دوری می‌کنیم و محکوم‌شان می‌کنیم؛ اینکه افراد یا بعضی از گروه‌ها بخواهند با زیر سوال بردن مجموعه اتاق چهار تا رای به دست بیاورند.

از نظر شما نقش دولت در انتخابات و شکل‌گیری گروه‌ها در اتاق بازرگانی چیست؟

سیدحمید حسینی:در اینکه دولت در اتاق تعیین‌کننده و تاثیرگذار است، شکی نیست زیرا 20 رای منسجم دارد. یعنی اگر دولت اراده کند در اتاق تهران می‌تواند با هر گروهی ائتلاف کند و هیات‌رئیسه را بگیرد. در سال 1381 که ما وارد اتاق شدیم با اینکه دولت خاتمی سر کار بود ما با 27 نفر وارد اتاق شدیم. در انتخابات بین آقای خاموشی و بهزادیان، آقای بهزادیان با 32 رای رئیس اتاق تهران شد. یعنی دولت هیچ تکلیفی به نمایندگانش نکرد که شما باید به کی رای بدهید. ما از بین خودمان قطعاً 21 یا 22 نفر داشتیم که رای نمی‌دادند، پس اگر دولت 22 رای منسجم پشت انتخابات آورده بود، در انتخابات آقای بهزادیان 43 یا 44 رای داشت. در آن زمان یکسری نماینده‌های دولت مانند آقای ناجی و قاسمی بر اساس گرایش‌های شخصی خود به کسانی دیگر رای دادند. حتی دولت احمدی‌نژاد هم این گرایش را نداشتند که آرای خود را در سبد یک جریان بگذارند. آقای سلطانی آمادگی داشت و می‌گفت من دو سال که مذاکره می‌کردم توافقی دو کرسی را گرفته بودم. بعد نظام تصمیم‌گیری عوض شد و کسانی دیگر تصمیم‌گیر شدند و بازی را به هم زد.

پدرام سلطانی:از نظر من نقش دولت در اتاق با توان، رشد و پختگی بخش خصوصی که در این دوره رو به افزایش است، نسبت عکس دارد. به همین دلیل است که ما در اتاق شاهد این هستیم که رفتارهایی از جمله متمایل‌تر شدن به دولت برای تقویت آرا و تبعیت از تصمیم‌گیری‌های دستوری دولت کاهش یافته است. به نظر می‌رسد که در دوره هشتم اتاق بازرگانی این موضوع باز هم تقویت می‌شود. چون واقعاً نمایندگان بخش خصوصی هم از نظر فکری، هم از نظر استقلال شخصیتی و هم از نظر مقبولیت اجتماعی و مقبولیت در دولت رشد کرده‌اند. در این دوره دیگر لازم نیست دولت کسب تکلیف کند یا اینکه گروه‌ها بروند یارکشی خود را با دولت انجام دهند. من به این موضوعات بسیار امیدوارم و این جزو خواسته‌های ماست. جزو آرمان‌های گروهی ماست. ما بعد از انتخابات با گروه‌های دیگری که وارد اتاق می‌شوند بنشینیم جمعاً و بدون اینکه بخواهیم تمایلی به سمت نمایندگان دولت داشته باشیم و با آنها یارکشی کنیم سرنوشت اتاق را تعیین کنیم.

سیدحمید حسینی:برای نتیجه‌گیری می‌خواهم بگویم من اعتقاد دارم که خواستاران تحول یک ائتلاف انتخاباتی یک‌شبه نیست. افتخار داریم که 15 سال کارنامه قابل دفاع داریم. اگر این اتاق‌ها می‌خواهند اتاق شوند افراد شجاعی می‌خواهند که بتوانند حق بخش خصوصی را بگیرند. یک عده آدم محافظه‌کار با وضع مالی خوب و شرکت‌های بزرگ نمی‌توانند وضع اتاق را بهبود بخشند.

پدرام سلطانی:من و آقای حسینی ضمن اشتراکات فکری زیادی که با هم داریم، اختلاف نظرهایی هم داریم. و این اختلاف نظرها باعث شد در انتخابات با هم رقابت کنیم. من فکر نمی‌کنم ما بخواهیم روی این نکته‌ای که آقای دکتر اشاره کردند تکیه کنیم. بخش خصوصی در دنیا اصولاً برای پارلمان خودش اینقدر جریان‌سازی نمی‌کند که بیاید آن را آیینه تمام‌نمایی کند؛ مانند جریان‌های سیاسی. اتفاقاً مثال‌هایی وجود دارد که تجار و صنعتگران برجسته و شناخته‌شده رئیس و هیات‌رئیسه اتاق هستند. ما می‌گوییم بخش خصوصی ضعیف است باید سعی کنیم تقویتش کنیم، اما از آن طرف می‌گوییم چون بخش خصوصی کوچک است باید اتاق را دست دولت بدهیم.

سیدحمید حسینی: رهبران بخش خصوصی حاضر نیستند هزینه‌های بخش خصوصی را بپردازند.

پدرام سلطانی:به اعتقاد من اگر هیات نمایندگانی که به هیات‌رئیسه می‌روند بنشینند و با نمایندگان دولت مذاکره کنند دیگر محل گفت‌وگوی ما با دولت در روزنامه‌ها نیست. ما نماینده بخش خصوصی شدیم که سر میز با دولت مذاکره کنیم. بعضی از مسائل نیاز دارد بخش خصوصی بیانیه بدهد و رویکرد خودش را به عنوان هیات نمایندگان اعلام کند. رئیس اتاق لازم است انتقادهایی بکند برای اینکه اعضای اتاق و جامعه متوجه باشند که نظر اتاق چیست. این برای بیان نظر اتاق است، نه ستیز. اینجا مرز خیلی باریک است اما این مرز باریک را بعضی از دوستان رعایت نمی‌کنند. یعنی آن حس ستیز در بعضی از دوستان ما خیلی پررنگ است. برخی فکر می‌کنند مرتب باید کوبنده صحبت کنند و این کوبنده صحبت کردن در فرهنگ بخش خصوصی و کسب و کار پذیرفته نیست چون جواب عکس می‌دهد. اصولاً جنس صاحبان کسب و کار از جنس تعامل است. آنها اهل جنگ نیستند، سیاسی نیستند و اهل شاخ و شانه کشیدن نیستند. به همین جهت واقعاً آن هیات‌رئیسه هم باید از مهارت‌های خودش برای مذاکره استفاده کند. نمی‌توانیم مطالبه صفر و صد از دولت داشته باشیم که بگوییم از هر چه می‌گوییم هیچ وقت کوتاه نمی‌آییم. من فکر می‌کنم یکسری دوستان خوب می‌توانند لابی کنند و مشکلات بخش خصوصی را حل کنند. یک تعدادی سیاسی‌کار هستند. یعنی با تشدید افتراق‌ها به دلایل مختلف فکر می‌کنند می‌توانند نتیجه بگیرند، شاید هم فکر می‌کنند می‌توانند در جامعه محبوب شوند؛ ما این را خطا می‌دانیم.

سیدحمید حسینی:من انتقادم به دولت نیست، به ارکان دولت است که ضدرقابتی است. وقتی ارکان دولت در ساختار و قوانین و رفتار ضدرقابتی عمل می‌کند شما به عنوان بخش خصوصی در تعامل با این تفکر به جایی نخواهید رسید. چهار سال است شورای گفت‌وگو تشکیل داده‌اید؛ من می‌گویم این شورا هیچ پیشرفتی نداشته است. ولی جایی که آمده‌اید گفتمان‌سازی کرده‌اید مانند آب، باران، فساد، بانک‌ها در بحث خصوصی‌سازی جاهایی که توانسته‌اید در حرکت اجتماعی حضور پیدا کنید، در بحث تحریم‌ها حرف بزنید، توانسته‌ایم در اقتصاد کشور موثر باشیم. من می‌گویم ما باید برای کسب و کار بجنگیم.

یک جا این جنگیدن در تعامل با دولت است، جایی با کار رسانه‌ای کردن است، جایی هم با حرکت اجتماعی راه انداختن.

از همه ابزارمان باید استفاده کنیم و آدم‌هایی که وارد اتاق می‌شوند باید وقت و جسارت داشته باشند، کلان‌نگر باشند تا بخش خصوصی و این اتاق که باید لنگر بخش خصوصی باشد موثر باشد. وگرنه یک تعداد آدم خوب بروند به اتاق که دارای همفکری و همگرایی و همبستگی نباشند، چه فایده‌ای دارد؟

پدرام سلطانی:البته ما یک گروهی را تدارک دیده‌ایم که هم آدم‌های خوبی هستند و هم همفکر و همگرا هستند. لذا همه اینها با هم حاصل شده است و دغدغه‌ای از این نظر نداریم. مثالی که آقای دکتر زد مربوط به انتهای حرف من بود؛ ما در جریان آب ستیزی نداشته‌ایم. کار کارشناسی کردیم، مذاکره کردیم یک مقدار هم فضا‌سازی رسانه‌ای کردیم، نه در گفتمان‌مان ستیز داشتیم و نه در هشدارمان؛ که این کار روش اتاق است.