تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با سعید لیلاز درباره دلایل به اجماع‌نرسیدن صاحب‌نظران حوزه اقتصاد در ایران
اقتصاددانان علاقه‌ای به گفت‌وگو ندارند
سعید لیلاز تحلیلگر مسائل اقتصادی، بر این باور است که در شرایط کنونی و با این حد از میزان توسعه‌یافتگی چندان نباید به اجماع اقتصاددانان ایرانی بر سر مسائل اقتصادی امیدوار بود.
سعید لیلاز تحلیلگر مسائل اقتصادی، بر این باور است که در شرایط کنونی و با این حد از میزان توسعه‌یافتگی چندان نباید به اجماع اقتصاددانان ایرانی بر سر مسائل اقتصادی امیدوار بود. البته لیلاز در این گفت‌وگو مصادیقی را مورد اشاره قرار می‌دهد که در طول زمان به محور اجماع میان اندیشمندان اقتصاد و حتی آحاد جامعه تبدیل شده است؛ مانند ضرورت توسعه صادرات غیرنفتی. او به تجارت فردا می‌گوید اگر ایران به آن درجه از توسعه‌یافتگی برسد که فاصله بین افکار عام در تمامی زمینه‌ها کاسته شود، وفاق در اقتصاددانان نیز ایجاد خواهد شد.
اجازه دهید در ابتدا به‌طور شفاف بگویم که ما در این گفت‌وگو در پی یافتن پاسخی برای این پرسش هستیم که چرا میان اقتصاددانان در مورد مسائل اقتصادی کشور کمتر اجماع شکل می‌گیرد؟ برای مثال در شرایط کنونی، برخی از اقتصاددانان معتقدند یکی از مهم‌ترین مسائل اقتصادی ایران دستیابی به رشد اقتصادی است و البته تحقق این هدف با چند مانع مواجه است. به نظر می‌رسد، اگر اقتصاددانان روی این موضوعات با یکدیگر به توافق برسند و نظرات خود را به سیاستمداران منتقل کنند، مردان عرصه سیاست نیز با پشتوانه محکم‌تری در مسیر اصلاحات اقتصادی گام برمی‌دارند. مانند آنچه در حوزه دیپلماسی و در مورد پرونده هسته‌ای ایران رخ داد. شما با این گزاره موافق هستید؟
البته در مورد برخی موارد نظیر ضرورت تحقق رشد اقتصادی تا حدودی اجماع حاصل شده است. اما یادآوری این نکته را ضروری می‌دانم که وقتی راجع به علم اقتصاد صحبت می‌کنیم، صحبت در مورد علم به معنای علوم دقیقه نیست. علم اقتصاد یکی از شاخه‌های علوم انسانی است که به شدت به سیاست، سمت‌گیری‌های ایدئولوژیک و منافع طبقاتی آغشته شده است. این موضوع را با ذکر یک مثال توضیح می‌دهم؛ در هیچ کشوری، فیزیکدان طبقه کارگر یا بورژوا وجود ندارد اما اقتصاددان طبقه کارگر و بورژوا وجود دارد. در ایران، از موضع‌گیری‌ها مشخص است که برای مثال در مورد رابطه مستقیم نقدینگی و تورم اقتصاددانان به اتفاق نظر رسیده‌اند. اما وقتی نرخ تورم افزایش پیدا می‌کند، این افزایش نرخ به سود برخی گروه‌ها و طبقات اجتماعی بوده و به برخی گروه‌ها و طبقات اجتماعی نیز زیان می‌رساند. بنابراین شاید در مورد کاهش نرخ تورم اجماعی حاصل نشود. اما اگر شرایطی به وجود آید که ساختار سیاسی متاثر از افزایش نرخ تورم، رو به اضمحلال برود، کل کسانی که از شرایط تورمی سود می‌برند، بر سر کاهش آن اجماع خواهند کرد. بنابراین در مورد علم اقتصاد نمی‌توان شکل‌گیری اجماع را انتظار کشید. به این دلیل که در سمت‌گیری‌های اقتصادی که اقتصاددانان پیشنهاد می‌کنند، یک یا چند طبقه و گروه اجتماعی زیان کرده و یک یا چند طبقه اجتماعی سود می‌برند. به همین دلیل اجماع منتفی است. من فکر می‌کنم دارون عجم اوغلو، یکی از اقتصاددانان برجسته جهان در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» پاسخ پرسش شما را داده است؛ او در این کتاب می‌گوید، مساله مخالفت با اصلاحات اقتصادی مساله دانایی و نادانی و البته مساله اختلاف‌نظر علمی هم نیست. مساله این است که منافع چه افرادی در این اصلاحات یا سیاستگذاری تامین می‌شود. این موضوع در مورد مساله هسته‌ای ایران نیز صادق بود؛ یعنی برخی از گروه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در ایران مخالف لغو تحریم‌ها هستند. به این دلیل که آنها از لغو تحریم‌ها زیان می‌کنند و نان‌شان به روغن تحریم‌ها آغشته بوده است. بنابراین اجماع در چنین شرایطی عملی نیست؛ اما در مقطعی، طرفین به یقین می‌رسند که کل ساختاری که آنها در آن مناقشه می‌کنند، در معرض خطر جدی قرار دارد. در این صورت تن به اجماع می‌دهند.
اما مساله‌ای که شاید تنها مختص اقتصاددانان ایرانی به نظر می‌رسد، آن است که برخلاف اقتصاددانان سایر کشورها، اختلاف‌نظر اقتصاددانان در ایران حتی به عمق مبانی و اصول علم اقتصاد نیز می‌رسد. آیا این اختلافات عمیق مانعی برای دستیابی به وفاق نیست؟
شکل‌گیری اجماعی که شما از آن صحبت می‌کنید به درجات مختلف توسعه‌یافتگی ارتباط دارد. برای مثال، فاصله میان چپ و راست در آمریکا به دلیل توسعه‌یافتگی به‌طور کلی کمتر از فاصله چپ‌ها و راستگرایان چه در حوزه اقتصاد و چه در سیاست است. همان گونه که فاصله عقاید گروه‌های چپگرا و راستگرا در ایران کمتر از فاصله این دو گروه در افعانستان است. این حداقل وفاقی که در اقتصاد کشورهای غربی وجود دارد، در رفتار سیاسی آنان نیز می‌توان مشاهده کرد. در واقع ما در مورد اجماع در مورد مسائل اقتصادی صحبت نمی‌کنیم، بلکه راجع به درجاتی از توسعه‌یافتگی صحبت می‌کنیم. اما ممکن است در همان آمریکا در مورد برخی مسائل تساهل کمتر یا در مورد مسائلی تساهل بیشتر باشد. برای مثال، در آمریکا اگر جمهوریخواهان بخواهند با دموکرات‌ها وارد درگیری‌های حزبی شوند، ممکن است از تصویب بودجه دولت فدرال نیز امتناع کنند. اما این اتفاق هیچ‌گاه در ایران رخ نداده است. اما به‌طور کلی، شکاف‌ها، تلاطم‌ها و انشقاق‌های طبقات اجتماعی در این نقطه از این جهان بیشتر در کشورهای توسعه‌یافته است. این انشقاق در اقتصاد و در فرهنگ نیز مشاهده می‌شود.
شما تصور می‌کنید در موضوع برجام، اجماع ملی حاصل شد؟ این‌طور نیست. صرفاً دو شاخه طیف حاضر در حاکمیت یکدیگر را قانع کردند که در صورت عدم حصول توافق، مخاطراتی متوجه ایران خواهد بود. همین اجماع در اقتصاد نیز رخ داده است. مانند تفاهمی که در مورد سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، ابلاغیه مقام معظم رهبری شکل گرفته است. ماهیت این سیاست‌ها مبتنی بر اقتصاد آزاد است. و اکنون کسی نیست که با محتوای این سیاست‌ها مخالفت کند؛ از آقای فرشاد مومنی که می‌گوید با اقتصاد درونگرای برون‌زا موافق است تا آقایان مسعود نیلی و موسی غنینژاد. بنابراین من فکر می‌کنم، به جای جست‌و‌جوی عوامل وفاق باید به دنبال یافتن ریشه منازعات باشید و اینکه اقتصاد را به عنوان شاخه‌ای از علوم انسانی که به شدت در سیاست و منافع طبقات اجتماعی غوطه‌ور است، ببینید وگرنه نمی‌توانید آن را درک کنید.
بنابراین می‌توان چنین نتیجه گرفت که حل و فصل مسائل موجود اقتصاد ایران نیازمند تصمیم‌های سیاسی است؟
حتماً همین‌طور است، اقتصاد و سیاست، همواره دو روی یک سکه‌اند. به عنوان مثال، اگر سیاست‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد را مورد تحلیل قرار دهید، ممکن است چنین نتیجه‌ای بگیرید که سیاست‌های او، پولی انبساطی و مبتنی بر روش‌های کینزی در اقتصاد است. اما این روبنای این سیاست‌هاست و باید ببینید چه کسانی از این سیاست‌ها برنده یا بازنده می‌شدند. نه تنها در دولت‌های نهم و دهم که در دولت‌های اصلاحات و سازندگی نیز سیاست‌های اقتصادی دارای چنین آثاری بوده است. بنابراین هر فرد یا اقتصاددانی در ظرف زمانی و مکانی سپهر طبقاتی ایران قرار گرفته است. این تفاوت علم اقتصاد با فیزیک یا ریاضیات است. علم فیزیک می‌گوید آب در 100 درجه به جوش می‌آید؛ چه در نظام کاپیتالیستی، چه در نظام سوسیالیستی.
آیا می‌توان انتظار داشت که اقتصاددانان در شرایط حساس کنونی، اختلافات خود را کنار بگذارند و دست کم در مورد برخی مسائل بغرنج اقتصادی و راه‌حل‌های آن به اجماع برسند؟ دکتر مسعود نیلی زمانی که به تازگی ریاست موسسه نیاوران را بر عهده گرفته بود، چنین برنامه‌ای را برای موسسه تحت مدیریت خود عنوان کرد که اقتصاددانان از طیف‌های مختلف را گردهم آورد و به نحوی برای ایجاد وفاق میان آنها بستر‌سازی کند.
این خواسته یا آرزوی رویایی همان قدر تحقق‌پذیر است که آشتی طبقاتی تحقق‌پذیر به نظر می‌رسد؛ نه اینکه مطلقاً امکان‌پذیر نباشد، اما در کوتاه‌مدت محقق نمی‌شود. به همان نسبتی که آشتی طبقاتی اکنون امکان‌ناپذیر تلقی می‌شود، به همان نسبت نیز آشتی اقتصاددانان طبقاتی محتمل است؛ اتفاقی که تا این لحظه حادث نشده است. به عبارت دیگر، اراده مکتبی موسسه نیاوران تا به حال نتوانسته اقتصاد‌دانانی نظیر آقایان دکتر مومنی، غنینژاد، نیلی و به‌طور مثال چند تن از اقتصاددانان طیف جناح راست مانند آقای دکتر پژویان را دور یک میز بنشاند و به گفت‌وگو وا دارد. به این دلیل که این اقتصاددانان به لحاظ طبقاتی سیاسی، رویکردهای متفاوتی دارند. اگر ایران به آن درجه از توسعه‌یافتگی دست یابد که فاصله بین افکار عمومی در تمامی زمینه‌ها کاسته شود، وفاق در اقتصاددانان نیز ایجاد خواهد شد. اجازه دهید با یک مثال این موضوع را توضیح دهم؛ در حال حاضر، در اقتصادهایی نظیر آلمان، فرانسه و به خصوص کشورهای اروپایی، وقتی سال جدید آغاز می‌شود، اتحادیه کارگری با اتحادیه کارفرمایی بر سر افزایش دستمزدها به چانه‌زنی می‌پردازند و اختلاف‌نظر آنها مثلاً حدود یک تا سه درصد است و نه بیشتر؛ این اختلاف اندک مربوط به توسعه‌یافتگی این کشورهاست. در این کشورها، طبقه کارگر می‌داند که نمی‌تواند بیش از اندازه مشخصی افزایش حقوق مطالبه کند، در غیر این صورت، رکود در تولید ظاهر می‌شود. ضمن اینکه کارفرمایان هم دریافته‌اند که نمی‌توانند بیش از اندازه حقوق کارگر را پایین نگه دارند؛ چرا که ممکن است بحران ادواری سرمایه‌داری مورد نظر مارکس پدید آید. اما هنوز در ایران این یقین حاصل نشده و هنوز در این اندیشه‌ایم که اگر بنزین را گران کنیم، طبقات کارگر آسیب دیده و تورم افزایش می‌یابد. هنوز فکر می‌کنیم اگر به حقوق کارگر اضافه شود، قیمت‌ها بالا می‌رود. به عبارت دیگر، هنوز در مبانی اصلی امور، تفاهمی شکل نگرفته که به دنبال وفاق در فروع باشیم. بنابراین تا زمانی که آشتی طبقاتی در سطوح سیاسی ممکن نباشد، اقتصاددانان وابسته به این گروه‌ها نیز نمی‌توانند اجماع حاصل کنند. جهت‌گیری اقتصاددانان به این بستگی دارد که در کدام طبقه ایستاده‌اند و نماینده کدام گروه اجتماعی- سیاسی هستند. بر این اساس و فارغ از قید و بندهای طبقه اجتماعی خود، نمی‌توانند راجع به مسائل اقتصادی داوری کنند.
آیا از نظر شما، راهکاری برای اجماع و وفاق بیشتر میان اقتصاددانان وجود دارد؟
دستیابی به چنین اجماعی در حوزه اقتصاد، نیازمند گذر زمان است تا جامعه به قدری پیش برود و از تلاطم خارج شود. در نتیجه اقتصاددانان نیز به اصول علم اقتصاد و نیز اصول اقتصاد آزاد ایمان می‌آورند. چنین اتفاقی، مستلزم آن است که در وهله اول، سهم نفت در اقتصاد ایران به شدت کاهش پیدا کند و در وهله دوم نیز در اثر تجربه، این تلاطم‌ها فروکش کند. حال آنکه این اتفاق در بسیاری از زمینه‌ها حادث شده است؛ اما به دلیل ماهیت تدریجی آن، ممکن است چندان پر‌رنگ به نظر نیاید. به عنوان مثال در حوزه اقتصاد، در اوایل دهه 70 اگر شما روزنامه کیهان را ورق می‌زدید، این روزنامه، یکی از سرسخت‌ترین مخالفان صادرات غیرنفتی بود؛ چنان که حتی در مخالفت با صادرات هندوانه تحلیل‌های مفصلی به رشته تحریر درمی‌آوردند.
در حالی که امروز به دلیل اینکه تضادهای طبقاتی در کشور کمتر شده است، در لزوم صادرات غیرنفتی اختلافی نیست و وفاق کامل وجود دارد. این آگاهی حاصل شده است که از توسعه صادرات غیرنفتی، فقط کارفرما سود نمی‌برد؛ بلکه طبقه کارگر و کشاورز هم متوجه شده که از صادرات منتفع می‌شود. متاسفانه اما این باور در سرمایه‌گذاری خارجی هنوز به چشم نمی‌خورد؛ البته که در مقایسه با 20 سال گذشته تضادها در این باره کمتر شده اما همچنان ممانعت‌هایی در این زمینه وجود دارد. بنابراین هر میزان که کشور در مسیر توسعه به پیش برود از آتش منازعات در قعر بنیان‌های طبقاتی و اجتماعی کاسته می‌شود؛ ضمن اینکه مظاهر این اختلافات نیز در علم اقتصاد کاهش پیدا می‌کند. همان گونه که اکنون به شدت گذشته، کسی دیگر مخالف ورود سرمایه خارجی نیست و مشاهده می‌شود که اقتصاد کشور نیز پله‌پله به سمتی از حداقل رفاه پیش می‌رود و البته این به دلیل وفاق میان اقتصاددانان نیست. چرا که اقتصاددانان نیز مانند سیاستمداران، نمایندگان طبقات اجتماعی خاص خود هستند و نه رهبران آنها و از این رو، نمی‌توانند هویت مستقلی داشته باشند.
اگرچه ممکن است اقتصاددانان ایرانی هر یک طبقه‌ای از جامعه را نمایندگی کنند اما دست کم باید در مورد اصول علم اقتصاد اشتراک نظر داشته باشند. این میزان اختلاف میان اقتصاددانان ایرانی به این دلیل نیست که اغلب آنها گفت‌وگو با یکدیگر را بلد نیستند؟
اقتصاددانان ایرانی علاقه‌ای به گفت‌وگو با هم ندارند. به این دلیل که این گفت‌وگو در سطوح پایین مناسبات اجتماعی صورت نمی‌گیرد. چنان که خود من نیز به عنوان نماینده طبقه اجتماعی خود، علاقه‌ای به صحبت ندارم. هر نماینده‌ای هویت را از طبقه خود می‌گیرد و در صورت عدول از خط مشی آن طبقه، عزل و جایگزین خواهد شد. بنابراین ما اقتصاددانان، هویت مستقلی به نام اقتصاددان نداریم. حال اگر شما اجماع بیشتری در تمام سطوح نظیر اقتصادی در کشوری همچون آمریکا می‌بینید، به این خاطر است که شکاف و منازعات اجتماعی در آنجا کمتر از ایران است. همان گونه که پیش از این مورد اشاره قرار دادم، در حال حاضر فاصله میان جناح‌های چپ و راست در آلمان، بسیار کمتر از این فاصله میان جناح‌ها در ایران است؛ و این به دلیل وجود فاصله کمتر میان گروه‌های اجتماعی است که آنها نمایندگی می‌کنند. در همین کشور فاصله بین طبقه کارگر و کارفرما، به مراتب کمتر از این فاصله در ایران است؛ چنان که ضریب جینی فعلی ایران، پس از کشورهای آمریکای لاتین، یکی از بدترین‌ها در دنیاست. به عبارت دیگر، طبقه کارگر در ایران، ده‌ها برابر تنگدست‌تر از همین طبقه در کشورهایی نظیر آلمان و فرانسه است. در حالی که طبقه بورژوازی ایران قابل مقایسه با این کشورهاست. بنابراین، آتش تضاد طبقاتی در ایران شعله‌ور‌تر از اروپا و کشورهای غربی است و این روند، در میان اقتصاددان‌ها و سیاستمداران نیز برقرار است.
شما بر این عقیده هستید که فعلاً نباید انتظار داشت میان اقتصاددانان ایرانی اجماع حاصل شود. اگر این تفاهم میان اقتصاددانان حاصل شود، چه پیامی به سیاستمدار و سیاستگذار مخابره خواهد شد؟
مرجع و منبع چنین الهامی در بین سیاستمداران و اقتصاددانان، یگانه است و این‌طور نیست که از اقتصاد به سیاست برود. مرجع علامت‌گیری این دو عرصه، یک منبع مشترک بوده و این منبع، مناسبات اجتماعی و طبقاتی جامعه است. از آنجا اگر علامتی صادر شود، به اقتصاد و سیاست همزمان می‌رسد. به همین دلیل است که مشاهده می‌شود، مثلاً جناح محافظه‌کار غیررادیکال، در مجلس یا بیرون از مجلس و در حوزه اقتصاد، با دولت آقای روحانی خیلی همراهی دارد. شما بازتاب این مقوله را از منظر اجتماعی و سیاسی، در طرز تفکر کارگزاران می‌بینید که مثلاً خوب است با مجلس ائتلاف شود. چرا که هردو جریان به یک نتیجه رسیده‌اند و آن لزوم توجه به اقتصاد کشور است.
به همین دلیل شما می‌بینید طیف اصلاح‌طلبان از اجماع میان دو جناح معتدل در جبهه محافظه‌کاران خرسند خواهند شد و نمود این رضایت، در حمایت مجلس از دولت آقای روحانی در زمینه‌های مختلف قابل مشاهده است. بگذارید این‌طور بگویم که حتی در این زمینه سیاستمدار مقدم بر اقتصاددان است. چنان که مشاهده می‌شود سیاستمداران، مشاوران اقتصادی فراوانی دارند، در حالی که در ایران اقتصاددانی که مشاور سیاسی داشته باشد، وجود ندارد.
می‌خواهم نظرتان را در مورد این موضوع هم بدانم که اقتصاد ایران تا چه حد از مدیران ریسک‌ناپذیر ضربه خورده است؟
به عقیده من، اقتصاد ایران بیشتر از مدیران ریسک‌پذیر ضربه خورده تا مدیران ریسک‌ناپذیر. در اقتصادی که بیشتر آن دولتی است، اصولاً مدیر ریسک‌پذیر یا ریسک‌ناپذیر محلی از اعراب ندارند و نیز کسی هزینه ریسک خود را نمی‌پردازد. به عنوان نمونه، در اوایل انقلاب، تصمیم گرفته شد فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان منتقل شود. گو اینکه خسارت گزافی هم به اقتصاد کشور وارد شد، که جبران‌ناپذیر بود، اما مطمئناً این هزینه را تصمیم‌گیران این امر نپرداختند. وقتی چهار برابر نیاز مصرف کشور، ظرفیت تولید ماکارونی ایجاد شود، یا وقتی سه برابر نیاز کشور بستر تولید کاشی و سرامیک فراهم شود، و وقتی دو برابر ظرفیت تقاضای کشور، کارخانجات تولید لبنیات و پنیر احداث می‌شود، همه اینها ریسک هستند. ولی از آنجا که هزینه آن را تصمیم‌گیرندگان نمی‌پردازند، اصولاً اهمیتی برای آنان ندارد. به همین دلیل اعتقاد دارم این سوال شما انحرافی است. به این علت که ما در کشور مدیر ریسک‌پذیر و ریسک‌ناپذیر زیاد داشته‌ایم، اما هر دو گروه، هزینه تصمیمات نادرست خود را نپرداختند، بنابراین این ویژگی برای مدیران دولتی اصلاً موضوعیت ندارد.
اجازه دهید در ابتدا به‌طور شفاف بگویم که ما در این گفت‌وگو در پی یافتن پاسخی برای این پرسش هستیم که چرا میان اقتصاددانان در مورد مسائل اقتصادی کشور کمتر اجماع شکل می‌گیرد؟ برای مثال در شرایط کنونی، برخی از اقتصاددانان معتقدند یکی از مهم‌ترین مسائل اقتصادی ایران دستیابی به رشد اقتصادی است و البته تحقق این هدف با چند مانع مواجه است. به نظر می‌رسد، اگر اقتصاددانان روی این موضوعات با یکدیگر به توافق برسند و نظرات خود را به سیاستمداران منتقل کنند، مردان عرصه سیاست نیز با پشتوانه محکم‌تری در مسیر اصلاحات اقتصادی گام برمی‌دارند. مانند آنچه در حوزه دیپلماسی و در مورد پرونده هسته‌ای ایران رخ داد. شما با این گزاره موافق هستید؟
البته در مورد برخی موارد نظیر ضرورت تحقق رشد اقتصادی تا حدودی اجماع حاصل شده است. اما یادآوری این نکته را ضروری می‌دانم که وقتی راجع به علم اقتصاد صحبت می‌کنیم، صحبت در مورد علم به معنای علوم دقیقه نیست. علم اقتصاد یکی از شاخه‌های علوم انسانی است که به شدت به سیاست، سمت‌گیری‌های ایدئولوژیک و منافع طبقاتی آغشته شده است. این موضوع را با ذکر یک مثال توضیح می‌دهم؛ در هیچ کشوری، فیزیکدان طبقه کارگر یا بورژوا وجود ندارد اما اقتصاددان طبقه کارگر و بورژوا وجود دارد. در ایران، از موضع‌گیری‌ها مشخص است که برای مثال در مورد رابطه مستقیم نقدینگی و تورم اقتصاددانان به اتفاق نظر رسیده‌اند. اما وقتی نرخ تورم افزایش پیدا می‌کند، این افزایش نرخ به سود برخی گروه‌ها و طبقات اجتماعی بوده و به برخی گروه‌ها و طبقات اجتماعی نیز زیان می‌رساند. بنابراین شاید در مورد کاهش نرخ تورم اجماعی حاصل نشود. اما اگر شرایطی به وجود آید که ساختار سیاسی متاثر از افزایش نرخ تورم، رو به اضمحلال برود، کل کسانی که از شرایط تورمی سود می‌برند، بر سر کاهش آن اجماع خواهند کرد. بنابراین در مورد علم اقتصاد نمی‌توان شکل‌گیری اجماع را انتظار کشید. به این دلیل که در سمت‌گیری‌های اقتصادی که اقتصاددانان پیشنهاد می‌کنند، یک یا چند طبقه و گروه اجتماعی زیان کرده و یک یا چند طبقه اجتماعی سود می‌برند. به همین دلیل اجماع منتفی است. من فکر می‌کنم دارون عجم اوغلو، یکی از اقتصاددانان برجسته جهان در کتاب «چرا کشورها شکست می‌خورند» پاسخ پرسش شما را داده است؛ او در این کتاب می‌گوید، مساله مخالفت با اصلاحات اقتصادی مساله دانایی و نادانی و البته مساله اختلاف‌نظر علمی هم نیست. مساله این است که منافع چه افرادی در این اصلاحات یا سیاستگذاری تامین می‌شود. این موضوع در مورد مساله هسته‌ای ایران نیز صادق بود؛ یعنی برخی از گروه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در ایران مخالف لغو تحریم‌ها هستند. به این دلیل که آنها از لغو تحریم‌ها زیان می‌کنند و نان‌شان به روغن تحریم‌ها آغشته بوده است. بنابراین اجماع در چنین شرایطی عملی نیست؛ اما در مقطعی، طرفین به یقین می‌رسند که کل ساختاری که آنها در آن مناقشه می‌کنند، در معرض خطر جدی قرار دارد. در این صورت تن به اجماع می‌دهند.
اما مساله‌ای که شاید تنها مختص اقتصاددانان ایرانی به نظر می‌رسد، آن است که برخلاف اقتصاددانان سایر کشورها، اختلاف‌نظر اقتصاددانان در ایران حتی به عمق مبانی و اصول علم اقتصاد نیز می‌رسد. آیا این اختلافات عمیق مانعی برای دستیابی به وفاق نیست؟
شکل‌گیری اجماعی که شما از آن صحبت می‌کنید به درجات مختلف توسعه‌یافتگی ارتباط دارد. برای مثال، فاصله میان چپ و راست در آمریکا به دلیل توسعه‌یافتگی به‌طور کلی کمتر از فاصله چپ‌ها و راستگرایان چه در حوزه اقتصاد و چه در سیاست است. همان گونه که فاصله عقاید گروه‌های چپگرا و راستگرا در ایران کمتر از فاصله این دو گروه در افعانستان است. این حداقل وفاقی که در اقتصاد کشورهای غربی وجود دارد، در رفتار سیاسی آنان نیز می‌توان مشاهده کرد. در واقع ما در مورد اجماع در مورد مسائل اقتصادی صحبت نمی‌کنیم، بلکه راجع به درجاتی از توسعه‌یافتگی صحبت می‌کنیم. اما ممکن است در همان آمریکا در مورد برخی مسائل تساهل کمتر یا در مورد مسائلی تساهل بیشتر باشد. برای مثال، در آمریکا اگر جمهوریخواهان بخواهند با دموکرات‌ها وارد درگیری‌های حزبی شوند، ممکن است از تصویب بودجه دولت فدرال نیز امتناع کنند. اما این اتفاق هیچ‌گاه در ایران رخ نداده است. اما به‌طور کلی، شکاف‌ها، تلاطم‌ها و انشقاق‌های طبقات اجتماعی در این نقطه از این جهان بیشتر در کشورهای توسعه‌یافته است. این انشقاق در اقتصاد و در فرهنگ نیز مشاهده می‌شود.
شما تصور می‌کنید در موضوع برجام، اجماع ملی حاصل شد؟ این‌طور نیست. صرفاً دو شاخه طیف حاضر در حاکمیت یکدیگر را قانع کردند که در صورت عدم حصول توافق، مخاطراتی متوجه ایران خواهد بود. همین اجماع در اقتصاد نیز رخ داده است. مانند تفاهمی که در مورد سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، ابلاغیه مقام معظم رهبری شکل گرفته است. ماهیت این سیاست‌ها مبتنی بر اقتصاد آزاد است. و اکنون کسی نیست که با محتوای این سیاست‌ها مخالفت کند؛ از آقای فرشاد مومنی که می‌گوید با اقتصاد درونگرای برون‌زا موافق است تا آقایان مسعود نیلی و موسی غنینژاد. بنابراین من فکر می‌کنم، به جای جست‌و‌جوی عوامل وفاق باید به دنبال یافتن ریشه منازعات باشید و اینکه اقتصاد را به عنوان شاخه‌ای از علوم انسانی که به شدت در سیاست و منافع طبقات اجتماعی غوطه‌ور است، ببینید وگرنه نمی‌توانید آن را درک کنید.
بنابراین می‌توان چنین نتیجه گرفت که حل و فصل مسائل موجود اقتصاد ایران نیازمند تصمیم‌های سیاسی است؟
حتماً همین‌طور است، اقتصاد و سیاست، همواره دو روی یک سکه‌اند. به عنوان مثال، اگر سیاست‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد را مورد تحلیل قرار دهید، ممکن است چنین نتیجه‌ای بگیرید که سیاست‌های او، پولی انبساطی و مبتنی بر روش‌های کینزی در اقتصاد است. اما این روبنای این سیاست‌هاست و باید ببینید چه کسانی از این سیاست‌ها برنده یا بازنده می‌شدند. نه تنها در دولت‌های نهم و دهم که در دولت‌های اصلاحات و سازندگی نیز سیاست‌های اقتصادی دارای چنین آثاری بوده است. بنابراین هر فرد یا اقتصاددانی در ظرف زمانی و مکانی سپهر طبقاتی ایران قرار گرفته است. این تفاوت علم اقتصاد با فیزیک یا ریاضیات است. علم فیزیک می‌گوید آب در 100 درجه به جوش می‌آید؛ چه در نظام کاپیتالیستی، چه در نظام سوسیالیستی.
آیا می‌توان انتظار داشت که اقتصاددانان در شرایط حساس کنونی، اختلافات خود را کنار بگذارند و دست کم در مورد برخی مسائل بغرنج اقتصادی و راه‌حل‌های آن به اجماع برسند؟ دکتر مسعود نیلی زمانی که به تازگی ریاست موسسه نیاوران را بر عهده گرفته بود، چنین برنامه‌ای را برای موسسه تحت مدیریت خود عنوان کرد که اقتصاددانان از طیف‌های مختلف را گردهم آورد و به نحوی برای ایجاد وفاق میان آنها بستر‌سازی کند.
این خواسته یا آرزوی رویایی همان قدر تحقق‌پذیر است که آشتی طبقاتی تحقق‌پذیر به نظر می‌رسد؛ نه اینکه مطلقاً امکان‌پذیر نباشد، اما در کوتاه‌مدت محقق نمی‌شود. به همان نسبتی که آشتی طبقاتی اکنون امکان‌ناپذیر تلقی می‌شود، به همان نسبت نیز آشتی اقتصاددانان طبقاتی محتمل است؛ اتفاقی که تا این لحظه حادث نشده است. به عبارت دیگر، اراده مکتبی موسسه نیاوران تا به حال نتوانسته اقتصاد‌دانانی نظیر آقایان دکتر مومنی، غنینژاد، نیلی و به‌طور مثال چند تن از اقتصاددانان طیف جناح راست مانند آقای دکتر پژویان را دور یک میز بنشاند و به گفت‌وگو وا دارد. به این دلیل که این اقتصاددانان به لحاظ طبقاتی سیاسی، رویکردهای متفاوتی دارند. اگر ایران به آن درجه از توسعه‌یافتگی دست یابد که فاصله بین افکار عمومی در تمامی زمینه‌ها کاسته شود، وفاق در اقتصاددانان نیز ایجاد خواهد شد. اجازه دهید با یک مثال این موضوع را توضیح دهم؛ در حال حاضر، در اقتصادهایی نظیر آلمان، فرانسه و به خصوص کشورهای اروپایی، وقتی سال جدید آغاز می‌شود، اتحادیه کارگری با اتحادیه کارفرمایی بر سر افزایش دستمزدها به چانه‌زنی می‌پردازند و اختلاف‌نظر آنها مثلاً حدود یک تا سه درصد است و نه بیشتر؛ این اختلاف اندک مربوط به توسعه‌یافتگی این کشورهاست. در این کشورها، طبقه کارگر می‌داند که نمی‌تواند بیش از اندازه مشخصی افزایش حقوق مطالبه کند، در غیر این صورت، رکود در تولید ظاهر می‌شود. ضمن اینکه کارفرمایان هم دریافته‌اند که نمی‌توانند بیش از اندازه حقوق کارگر را پایین نگه دارند؛ چرا که ممکن است بحران ادواری سرمایه‌داری مورد نظر مارکس پدید آید. اما هنوز در ایران این یقین حاصل نشده و هنوز در این اندیشه‌ایم که اگر بنزین را گران کنیم، طبقات کارگر آسیب دیده و تورم افزایش می‌یابد. هنوز فکر می‌کنیم اگر به حقوق کارگر اضافه شود، قیمت‌ها بالا می‌رود. به عبارت دیگر، هنوز در مبانی اصلی امور، تفاهمی شکل نگرفته که به دنبال وفاق در فروع باشیم. بنابراین تا زمانی که آشتی طبقاتی در سطوح سیاسی ممکن نباشد، اقتصاددانان وابسته به این گروه‌ها نیز نمی‌توانند اجماع حاصل کنند. جهت‌گیری اقتصاددانان به این بستگی دارد که در کدام طبقه ایستاده‌اند و نماینده کدام گروه اجتماعی- سیاسی هستند. بر این اساس و فارغ از قید و بندهای طبقه اجتماعی خود، نمی‌توانند راجع به مسائل اقتصادی داوری کنند.
آیا از نظر شما، راهکاری برای اجماع و وفاق بیشتر میان اقتصاددانان وجود دارد؟
دستیابی به چنین اجماعی در حوزه اقتصاد، نیازمند گذر زمان است تا جامعه به قدری پیش برود و از تلاطم خارج شود. در نتیجه اقتصاددانان نیز به اصول علم اقتصاد و نیز اصول اقتصاد آزاد ایمان می‌آورند. چنین اتفاقی، مستلزم آن است که در وهله اول، سهم نفت در اقتصاد ایران به شدت کاهش پیدا کند و در وهله دوم نیز در اثر تجربه، این تلاطم‌ها فروکش کند. حال آنکه این اتفاق در بسیاری از زمینه‌ها حادث شده است؛ اما به دلیل ماهیت تدریجی آن، ممکن است چندان پر‌رنگ به نظر نیاید. به عنوان مثال در حوزه اقتصاد، در اوایل دهه 70 اگر شما روزنامه کیهان را ورق می‌زدید، این روزنامه، یکی از سرسخت‌ترین مخالفان صادرات غیرنفتی بود؛ چنان که حتی در مخالفت با صادرات هندوانه تحلیل‌های مفصلی به رشته تحریر درمی‌آوردند.
در حالی که امروز به دلیل اینکه تضادهای طبقاتی در کشور کمتر شده است، در لزوم صادرات غیرنفتی اختلافی نیست و وفاق کامل وجود دارد. این آگاهی حاصل شده است که از توسعه صادرات غیرنفتی، فقط کارفرما سود نمی‌برد؛ بلکه طبقه کارگر و کشاورز هم متوجه شده که از صادرات منتفع می‌شود. متاسفانه اما این باور در سرمایه‌گذاری خارجی هنوز به چشم نمی‌خورد؛ البته که در مقایسه با 20 سال گذشته تضادها در این باره کمتر شده اما همچنان ممانعت‌هایی در این زمینه وجود دارد. بنابراین هر میزان که کشور در مسیر توسعه به پیش برود از آتش منازعات در قعر بنیان‌های طبقاتی و اجتماعی کاسته می‌شود؛ ضمن اینکه مظاهر این اختلافات نیز در علم اقتصاد کاهش پیدا می‌کند. همان گونه که اکنون به شدت گذشته، کسی دیگر مخالف ورود سرمایه خارجی نیست و مشاهده می‌شود که اقتصاد کشور نیز پله‌پله به سمتی از حداقل رفاه پیش می‌رود و البته این به دلیل وفاق میان اقتصاددانان نیست. چرا که اقتصاددانان نیز مانند سیاستمداران، نمایندگان طبقات اجتماعی خاص خود هستند و نه رهبران آنها و از این رو، نمی‌توانند هویت مستقلی داشته باشند.
تا زمانی که آشتی طبقاتی در سطوح سیاسی ممکن نباشد، اقتصاددانان وابسته به این گروه‌ها نیز نمی‌توانند اجماع حاصل کنند. جهت‌گیری اقتصاددانان به این بستگی دارد که در کدام طبقه ایستاده‌اند و نماینده کدام گروه اجتماعی - سیاسی هستند.
اگرچه ممکن است اقتصاددانان ایرانی هر یک طبقه‌ای از جامعه را نمایندگی کنند اما دست کم باید در مورد اصول علم اقتصاد اشتراک نظر داشته باشند. این میزان اختلاف میان اقتصاددانان ایرانی به این دلیل نیست که اغلب آنها گفت‌وگو با یکدیگر را بلد نیستند؟
اقتصاددانان ایرانی علاقه‌ای به گفت‌وگو با هم ندارند. به این دلیل که این گفت‌وگو در سطوح پایین مناسبات اجتماعی صورت نمی‌گیرد. چنان که خود من نیز به عنوان نماینده طبقه اجتماعی خود، علاقه‌ای به صحبت ندارم. هر نماینده‌ای هویت را از طبقه خود می‌گیرد و در صورت عدول از خط مشی آن طبقه، عزل و جایگزین خواهد شد. بنابراین ما اقتصاددانان، هویت مستقلی به نام اقتصاددان نداریم. حال اگر شما اجماع بیشتری در تمام سطوح نظیر اقتصادی در کشوری همچون آمریکا می‌بینید، به این خاطر است که شکاف و منازعات اجتماعی در آنجا کمتر از ایران است. همان گونه که پیش از این مورد اشاره قرار دادم، در حال حاضر فاصله میان جناح‌های چپ و راست در آلمان، بسیار کمتر از این فاصله میان جناح‌ها در ایران است؛ و این به دلیل وجود فاصله کمتر میان گروه‌های اجتماعی است که آنها نمایندگی می‌کنند. در همین کشور فاصله بین طبقه کارگر و کارفرما، به مراتب کمتر از این فاصله در ایران است؛ چنان که ضریب جینی فعلی ایران، پس از کشورهای آمریکای لاتین، یکی از بدترین‌ها در دنیاست. به عبارت دیگر، طبقه کارگر در ایران، ده‌ها برابر تنگدست‌تر از همین طبقه در کشورهایی نظیر آلمان و فرانسه است. در حالی که طبقه بورژوازی ایران قابل مقایسه با این کشورهاست. بنابراین، آتش تضاد طبقاتی در ایران شعله‌ور‌تر از اروپا و کشورهای غربی است و این روند، در میان اقتصاددان‌ها و سیاستمداران نیز برقرار است.
شما بر این عقیده هستید که فعلاً نباید انتظار داشت میان اقتصاددانان ایرانی اجماع حاصل شود. اگر این تفاهم میان اقتصاددانان حاصل شود، چه پیامی به سیاستمدار و سیاستگذار مخابره خواهد شد؟
مرجع و منبع چنین الهامی در بین سیاستمداران و اقتصاددانان، یگانه است و این‌طور نیست که از اقتصاد به سیاست برود. مرجع علامت‌گیری این دو عرصه، یک منبع مشترک بوده و این منبع، مناسبات اجتماعی و طبقاتی جامعه است. از آنجا اگر علامتی صادر شود، به اقتصاد و سیاست همزمان می‌رسد. به همین دلیل است که مشاهده می‌شود، مثلاً جناح محافظه‌کار غیررادیکال، در مجلس یا بیرون از مجلس و در حوزه اقتصاد، با دولت آقای روحانی خیلی همراهی دارد. شما بازتاب این مقوله را از منظر اجتماعی و سیاسی، در طرز تفکر کارگزاران می‌بینید که مثلاً خوب است با مجلس ائتلاف شود. چرا که هردو جریان به یک نتیجه رسیده‌اند و آن لزوم توجه به اقتصاد کشور است.
به همین دلیل شما می‌بینید طیف اصلاح‌طلبان از اجماع میان دو جناح معتدل در جبهه محافظه‌کاران خرسند خواهند شد و نمود این رضایت، در حمایت مجلس از دولت آقای روحانی در زمینه‌های مختلف قابل مشاهده است. بگذارید این‌طور بگویم که حتی در این زمینه سیاستمدار مقدم بر اقتصاددان است. چنان که مشاهده می‌شود سیاستمداران، مشاوران اقتصادی فراوانی دارند، در حالی که در ایران اقتصاددانی که مشاور سیاسی داشته باشد، وجود ندارد.
می‌خواهم نظرتان را در مورد این موضوع هم بدانم که اقتصاد ایران تا چه حد از مدیران ریسک‌ناپذیر ضربه خورده است؟
به عقیده من، اقتصاد ایران بیشتر از مدیران ریسک‌پذیر ضربه خورده تا مدیران ریسک‌ناپذیر. در اقتصادی که بیشتر آن دولتی است، اصولاً مدیر ریسک‌پذیر یا ریسک‌ناپذیر محلی از اعراب ندارند و نیز کسی هزینه ریسک خود را نمی‌پردازد. به عنوان نمونه، در اوایل انقلاب، تصمیم گرفته شد فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان منتقل شود. گو اینکه خسارت گزافی هم به اقتصاد کشور وارد شد، که جبران‌ناپذیر بود، اما مطمئناً این هزینه را تصمیم‌گیران این امر نپرداختند. وقتی چهار برابر نیاز مصرف کشور، ظرفیت تولید ماکارونی ایجاد شود، یا وقتی سه برابر نیاز کشور بستر تولید کاشی و سرامیک فراهم شود، و وقتی دو برابر ظرفیت تقاضای کشور، کارخانجات تولید لبنیات و پنیر احداث می‌شود، همه اینها ریسک هستند. ولی از آنجا که هزینه آن را تصمیم‌گیرندگان نمی‌پردازند، اصولاً اهمیتی برای آنان ندارد. به همین دلیل اعتقاد دارم این سوال شما انحرافی است. به این علت که ما در کشور مدیر ریسک‌پذیر و ریسک‌ناپذیر زیاد داشته‌ایم، اما هر دو گروه، هزینه تصمیمات نادرست خود را نپرداختند، بنابراین این ویژگی برای مدیران دولتی اصلاً موضوعیت ندارد.
دیدگاه تان را بنویسید