این دولت هم نه اعتقادی به کارشناس دارد و نه مشاور
تحلیل علی مدنی‌زاده از دلیل هجمه‌های اخیر به مسعود نیلی
علی مدنی‌زاده می‌گوید: آنجا که باید به حرف مشاوران گوش نکردند. حالا که ارز چند برابر شده، می‌گویند حاصل توصیه اقتصاددانان بوده است. چه کسی با ارز ۲۰ هزارتومانی موافق است؟ یا اصلاً کدام اقتصاددانی با ارز هشت هزارتومانی موافق است. ما نهایتاً می‌گفتیم اگر دولت به هشدارها گوش کند نهایتاً دلار به پنج تا شش هزار تومان می‌رسد. حالا که همه منابع آسیب‌دیده، یاد توصیه‌ها افتاده‌اند. چه کسی چنین پیشنهادی به دولت داده بود!
قرار گفت‌وگو با علی مدنی‌زاده، در سازمان برنامه و بودجه است. جایی که مسعود نیلی سال‌ها در آن برای اقتصاد ایران طرح و برنامه داده. حالا مقابل عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و از شاگردان نیلی نشسته‌ایم تا بپرسیم دلیل هجمه‌های اخیر علیه نیلی چیست؟ آیا شرایط کنونی اقتصاد حاصل توصیه مشاورانی چون نیلی به دولت است یا بی‌توجهی دولت به توصیه‌های اقتصادی؟ مدنی‌زاده در پاسخ می‌گوید در این سال‌ها دولت توجه جدی به نظرات کارشناسی نداشته است. او برای اثبات این گفته، به همه توصیه‌های سیاستی اشاره می‌کند که همه اقتصاددانان در این پنج سال در قالب مقاله و گفت‌وگو و برنامه‌های اصلاحی به سیاستگذار داده‌اند. برنامه‌هایی که مدنی‌زاده آنها را به «لقمه‌هایی آماده برای اجرا» تشبیه می‌کند و می‌گوید واکنش دولت به همه این توصیه‌ها، بی‌توجهی بوده است. این استاد اقتصاد تاکید می‌کند فکر نکنید یکی آمده گفته قیمت‌ها را ببرید بالا دولت هم گوش کرده. این مسیر اقتصاد است. اقتصاد دیگر نمی‌توانست با این قیمت‌ها ادامه دهد و پاسخ طبیعی اقتصاد به سیاست‌های گذشته این بوده است. مدنی‌زاده اما در همان ابتدا تاکید می‌کند آنچه باعث نگرانی است، نه هجمه به نیلی و اقتصاد آزاد، که هجمه به «تفکر اقتصادی» است. چراکه ما به سمتی رفته‌ایم که به جماعت اقتصاددان حمله شده. اما این همه ماجرا نیست. مدنی‌زاده تاکید می‌کند سیگنال خروج چهره‌هایی چون نیلی از دولت این است که دولت از مسیر اقتصاد آزاد خارج و به مسیر دیگری متمایل شده است. گویا تیم دولت تغییر جهت داده و تاب تحمل پیشنهاد‌های اقتصاددانان مبنی بر اصلاحات اساسی در ساختارهای اقتصاد را ندارد و این بسیار نگران‌کننده است.
♦♦♦
با انتشار خبر استعفای دکتر مسعود نیلی از سمت مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور برخی این مساله را مطرح کردند که نابسامانی‌های اقتصادی اخیر به‌خصوص جهش نرخ ارز به دلیل توصیه‌ها و مشاوره‌های ایشان بوده است. جدای از اینکه آقای روحانی تاکنون چقدر به نظرات اقتصادی توجه کرده، این سوال پیش می‌آید که در ساختار اقتصاد دولتی ما یک فرد چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد و مسیر سیاست‌ها را تغییر دهد؟
قبل از پاسخ به این سوال، اجازه دهید توضیح مختصری درباره این حاشیه‌ها بدهم. آنچه در عرصه اقتصاد مطرح می‌شود، گاهی اختلاف‌نظر علمی یک گروه از اقتصاددانان با یک گروه دیگر است. اختلاف‌نظر میان اقتصاددانان تا زمانی که در چارچوب روش‌های علمی باشد و با اصول علم اقتصاد بررسی شود، کاملاً پذیرفته شده است. اما آنچه الان می‌بینیم ورای اختلاف‌نظر است. این یک هجمه است که نه‌فقط دکتر نیلی و اقتصاد آزاد، که «تفکر اقتصادی» را مستقل از هر طیف و مکتبی هدف قرار داده است. ما به سمتی رفته‌ایم که به جماعت اقتصاددان حمله شده و نه به یک تفکر اقتصادی مشخص یا یک فرد خاص. این هجمه هم دو دلیل دارد. یا از جهل است و مطالعه و دانش کم یا از روی غرض است. در مورد آنان که می‌دانند و غرض دارند کاری نمی‌توان کرد چون فردی که خود را به خواب زده، نمی‌توان بیدار کرد. اما برای آنهایی که احیاناً نمی‌دانند اقتصاددانان در این پنج‌ساله دولت روحانی چه گفته‌اند و چه کرده‌اند و چقدر طرف مشورت بوده‌اند، می‌توان توضیحاتی ارائه و مستنداتی را منتشر کرد که در جریان قرار بگیرند که آیا شرایط کنونی اقتصاد حاصل توصیه مشاوران است یا بی‌توجهی دولت به توصیه‌های اقتصادی. ظاهر امر این است که آنچه در این پنج سال مدام بر آن تاکید شده، حمایت دولت از اقتصاد آزاد بوده و به نظر می‌رسد اقتصاد در این چند سال دست مدافعان اقتصاد آزاد و در راس آن دکتر نیلی بوده و در این چند سال نه‌تنها وضع اقتصاد و مردم بهتر نشده که بدتر هم شده. حالا هم چون سیاست‌های این طیف جواب نداده، از زیر بار مسوولیت شانه خالی کرده‌اند. این یک مشاهده است و باید کنکاش کرد و دید پشت قضیه چه بوده. نمی‌توان از همزمانی پدیده‌ها به سادگی نتیجه‌گیری کرد. در پاسخ سوال شما باید بگویم متاسفانه این‌گونه نیست که فرد یا مجموعه‌ای از افراد به تیم اقتصادی دولت مشاوره بدهند و دولت هم مو به مو آنها را اجرا کند. تقریباً می‌توانم بگویم دولت در این سال‌ها توجه جدی به نظرات کارشناسی نداشته است.
بر چه اساسی چنین صحبتی را عنوان می‌کنید؟
برای اثبات این گفته شما کافی است مجموعه مقالات، کتاب‌ها، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های اقتصاددانان در این چند سال را مطالعه کنید. کار دشواری هم نیست و یک جست‌وجوی ساده در گوگل را می‌طلبد. دولت یازدهم تمرکزش بر کنترل تورم بود. پروژه کنترل تورم که آغاز شد همه کارشناسان اقتصادی از جمله دکتر نیلی هشدار دادند همزمان با کنترل تورم، باید مجموعه بزرگی از اصلاحات اقتصادی انجام شود تا تورم روند کاهشی را حفظ کند و تک‌رقمی بماند. از همان زمان مدام درباره اصلاحاتی در ساختار بانک مرکزی، استقلال بانک مرکزی، اصلاح نظام بودجه‌ریزی، اصلاح نظام قیمت‌گذاری، اصلاح قیمت حامل‌های انرژی، اصلاح صندوق‌های بازنشستگی، حل بحران آب و محیط زیست، وابستگی به نفت و نظام مالیاتی و... گفته شد. الان سال ۹۷ است. نمی‌گویم کدام یک از این موارد اصلاح شده که گویا انتظار زیادی است. فقط می‌پرسم اصلاحات در کدام بخش آغاز شده؟ دولت برای اصلاح کدام‌یک از این بخش‌ها یک گام هرچند کوچک برداشته است؟ مشاوران اقتصادی دولت و همه ما به عنوان اقتصاددان، برنامه اصلاحات مورد نیاز در همه این حوزه‌ها را آماده کرده‌ایم. لقمه آماده را مقابل سیاستگذار گذاشتند و گفتند لطفاً شما این را میل بفرمایید. اما سیاستگذار چه کرد؟ هیچ! کدام‌یک از این موارد حتی چند درصد درست شد؟ هیچ‌کدام. این نشان می‌دهد دولت نه اعتقادی به کار کارشناسی دارد، نه کمک مشاوران.
من با قاطعیت عنوان می‌کنم نظام تصمیم‌گیری ما ظرفیت تحمل این اصلاحات را نداشته و هیچ‌کدام را اجرا نکرده. دولت و مجموعه حاکمیت همه با هم در این شرایط دخیل‌اند. حالا چطور می‌توانیم بگوییم چند مشاور و اقتصاددان، اقتصاد را به هم ریخته‌اند. این عین بی‌انصافی است.
شما گفتید تصور می‌شود عده‌ای از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد دولت را در دست گرفته بودند. آیا واقعاً در چند سال گذشته تیم اقتصادی دولت، دست طرفداران اقتصاد آزاد بود؟ تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران چقدر طرفدار اقتصاد آزاد بودند؟
اینکه افراد تیم اقتصادی و اعضای کابینه، چقدر معتقد به اقتصاد آزاد بودند و هستند را دقیق نمی‌توان عنوان کرد. برخی معتقد بودند، برخی نه. اما فکر می‌کنم مهم نیست که من به چه چیزی اعتقاد دارم. مهم این است که به چه چیزی عمل می‌کنم. دولت در جلسات و شعارهای انتخاباتی طرفدار اقتصاد آزاد است. اما چقدر به آن عمل کرده؟ یکی از مهم‌ترین اصول اقتصاد آزاد، عدم قیمت‌گذاری و عدم مداخله دولت در قیمت‌هاست. اما همه اقدامات دولت در این سال‌ها با اصل اول اقتصاد بازار در تعارض بوده. دولت در هر جا که توانسته وارد شده و قیمت تعیین کرده. از خودرو گرفته تا بورس. فولاد، پتروشیمی‌ها، قیمت بنزین و حامل‌های انرژی. تعزیرات حکومتی نه‌تنها برداشته نشده که مدام دایره اختیاراتش گسترده‌تر می‌شود. نظام بانکی ما به این وضعیت افتاده، هزینه هنگفتی خرج بانکداری الکترونیک کرده ولی تعزیرات اجازه نمی‌داده حتی بانک‌ها کارمزد خدمات بانکداری الکترونیک از مردم را زیاد کنند. در کل دنیا بخش بزرگی از درآمد بانک از همین محل است. ما حتی اولیه‌ترین مبانی اقتصاد آزاد را رعایت نکرده‌ایم. اما حالا می‌گوییم توصیه‌های اقتصاددانان بازار آزاد اقتصاد را به اینجا رسانده است؟ این اتهام محض است.
بله، ما توصیه‌هایی داده‌ایم. اما شما به سادگی می‌توانید ببینید به کدام توصیه و هشدار و زنگ خطر توجه شده و به کدام نه. دولت در همه جلسات مدام درباره اهمیت موضوعاتی که ما گفته‌ایم حرف زده، اما مهم این است که کاری برای آن موضوع مهم انجام شود. دولت چهار سال است می‌گوید اصلاح نظام بانکی باید انجام شود. خب چه کاری برای این اصلاح انجام داده است؟ جز اینکه روزبه‌روز وضع نظام بانکی بدتر می‌شود؟ گفته می‌شود موسسات غیرمجاز جمع شده است. اولاً با یک تاخیر چهارپنج‌ساله جمع شد. ثانیاً پول موسسات مستقیماً از بانک مرکزی گرفته شد. این انتهای هنرنمایی است که گفته شود موسسات غیرمجاز با پول بانک مرکزی با تاخیر پنج‌ساله جمع شده است.
من اصلاً و ابداً معتقد نیستم توصیه‌هایی که داده شده به مرحله اجرا درآمده و وضع موجود را -که از چهار سال قبل قابل پیش‌بینی بود- حاصل مشاوره اقتصاددانان بدانیم.
از طرفی این مشاوره‌ها نه‌تنها اجرا نمی‌شود بلکه با ورود به نظام تصمیم‌گیری به ضد خودش تبدیل می‌شود. آن زمان همه اقتصاددانان باید بسیج شوند و هشدار دهند که آن تصمیم ماحصل را اجرا نکنید. اصلاحیه تبصره ۳۵ و ۳۶ قانون بودجه سال ۹۵ قرار بود گامی برای اصلاح نظام بانکی شود اما به ضد خودش تبدیل شد و معضل درست کرد. نظام بیمه سلامت به لحاظ اقتصادی فاجعه‌آمیز طراحی شده است. به‌جای کم کردن هزینه‌ها، هزینه‌ها را بدون کنترل افزایش می‌دهد. مساله اصلاح قیمت حامل‌های انرژی چنان پیش رفت که هم مصرف را افزایش داد، هم قاچاق را، هم شهرها را آلوده کرد و هم ما را به واردکننده بنزین تبدیل کرد. همه اینها را می‌بینیم اما حاضر نیستیم گامی برای حل آنها برداریم. حالا نظام تصمیم‌گیری که همه طرح‌های کارشناسان و مشاوران را کنار می‌گذارد یا معکوس اجرا می‌کند، چگونه ممکن است تا این حد گوش به فرمان توصیه‌های یک فرد یا یک جریان فکری بوده باشد؟
چند دهه است ما اقتصاددانان مدام به دولت می‌گوییم یا دنبال کنترل تورم نرو یا اگر می‌روی اصلاحات بعدی را هم انجام بده. اگر پشت‌بند کنترل تورم، اصلاح نظام بانکی را انجام ندهید منجر به رشد نقدینگی و رکود و بحران ارزی می‌شود. همه این پیش‌بینی‌ها در مستندات وجود دارد. در مورد بازار ارز چه کسی و کجا معتقد است که دولت باید سیاست‌های جهش ارزی را در پیش بگیرد؟ با چه مجوزی چنین حرف‌های خلاف واقعی منتشر می‌کنند. کدام اقتصاددانی به جهش ارز و شوک‌درمانی معتقد است؟
اما متاسفانه از سخنان دکتر نیلی چنین برداشتی شده است؟
یا واقعاً جهل است یا غرض.
دکتر نیلی بارها هشدار داده و به قیمت‌گذاری کالاهای اساسی انتقاد وارد کرده. این نظرات چنین تصوری ایجاد کرده که ایشان طرفدار افزایش قیمت است.
ما همیشه با سیاست‌های پوپولیستی مواجه بوده‌ایم. سیاست‌های پوپولیستی رنگ‌های مختلف دارد. یک رنگ این است که بگوییم ما قیمت‌ها را دستوری پایین نگه می‌داریم اما این سیاست به اقتصاد آسیب وارد می‌کند.
فاندامنتال‌های اقتصاد دیگر چنین قیمت‌های پایینی را اقتضا نمی‌کند. اما دولت به زور آنها را پایین نگه می‌دارد.
این اشتباه است. اما این‌گونه تعبیر می‌شود که اقتصاددانان بازار آزاد، مدافع افزایش قیمت‌اند. اگر ما اقتصاددانان دنبال افزایش قیمت هستیم، چرا مدام دنبال برنامه‌های کاهش تورمیم؟ کدام اقتصاددان با افزایش ۵۰درصدی قیمت‌ها موافق است؟ الان تمام دنیا برنامه‌های کاهش تورم را اجرا کرده‌اند و معدود کشوری مانند ما باقی مانده‌اند که تورم مزمن و بالا دارند. تورم میانگین در دنیا سه درصد است. ما چرا مدام از برنامه کاهش تورم حرف می‌زنیم چون می‌خواهیم به جایی برسیم که مردم آرامش پیدا کنند. فقط روش ما به‌جای آنکه روش مستقیم و توزیع اعانه در بین مردم باشد، اصلاح اساسی اقتصاد است. اما نمی‌شود هم اصلاحات را انجام ندهیم، هم نقدینگی را افزایش دهیم، هم بخواهیم تورم مهار شود! فکر نکنید یکی آمده گفته قیمت‌ها را ببرید بالا دولت هم گوش کرده. این مسیر اقتصاد است. اقتصاد دیگر نمی‌توانست با این قیمت‌ها ادامه دهد و پاسخ طبیعی اقتصاد به سیاست‌های گذشته این بوده است. دستور کسی نبوده است. دولت می‌خواهد هم اصلاحات را انجام ندهد هم تورم را پایین نگه دارد. آن‌وقت چرا درباره افرادی مانند دکتر نیلی کج‌فهمی ایجاد می‌شود؟ به خاطر اینکه ایشان توصیه می‌کند اجازه دهید اقتصاد خود را به صورت طبیعی تعدیل کند که فردا این تعدیل در شکل یک جهش قیمتی بروز پیدا نکند. اما به دلایل مختلف سیاسی و غیرسیاسی دولت نمی‌خواهد مردم احساس کنند که قیمت‌ها دارد بالا می‌رود، بازار را دستکاری می‌کند. بعد که فنر ارز جهید، هم منابع را به باد می‌دهد و هم به برخوردهای پلیسی روی می‌آورد.
دلیل کج‌فهمی‌ها در خصوص دکتر نیلی و تفکر ایشان چیست؟
علت کج‌فهمی این است که دکتر نیلی و طرفداران اقتصاد آزاد می‌گویند باید اجازه داد که اقتصاد تعدیل شود تا بخش خصوصی بتواند زنده بماند. اما دولت چه می‌کند؟ دولت به بخش خصوصی اجازه نمی‌دهد کالا را با قیمت تولیدشده بفروشد و با این کار بخش خصوصی را فلج می‌کند. با جهش قیمت‌ها هم بخش خصوصی آسیب می‌بیند و هم مردمی که دولت داعیه حمایت از آنها را دارد. مثلاً در مورد بنزین شما روشی را به من نشان دهید که ناعادلانه‌تر از روش موجود باشد! که افراد فقیر کمترین میزان یارانه را بگیرند و آنها که درآمد بیشتری دارند، بیشترین میزان یارانه را بگیرند. این با عدالت می‌خواند؟ می‌گویند دکتر نیلی باعث جهش ارز شده است. اتفاقاً برعکس است. طی دو سال گذشته ایشان مدام هشدار دادند با این حجم نقدینگی توان نرخ‌های پایین وجود ندارد و فنر ارز در نهایت خواهد پرید. حداقل اجازه دهید ارز آرام آرام تعدیل شود. اما نگذاشتند. یک جا کار از دستشان در رفت. حالا می‌گویند این افزایش تقصیر آنهاست که می‌گفتند قیمت را تعدیل کنید. آنجا که باید به حرف مشاوران گوش نکردند. حالا که ارز چند برابر شده، می‌گویند حاصل توصیه اقتصاددانان بوده است. چه کسی با ارز ۲۰ هزارتومانی موافق است؟ یا اصلاً کدام اقتصاددانی با ارز هشت هزارتومانی موافق است. ما نهایتاً می‌گفتیم اگر دولت به هشدارها گوش کند نهایتاً دلار به پنج تا شش هزار تومان می‌رسد. حالا که همه منابع آسیب‌دیده، یاد توصیه‌ها افتاده‌اند. چه کسی چنین پیشنهادی به دولت داده بود!
این جهل است. تمام مستندات این هشدارها وجود دارد. مقالات و کتاب‌های مرتبط وجود دارد. کسی هم که مغرضانه این حرف‌ها را می‌زند نمی‌توان توجیهش کرد.
ابتدا آقای آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی دولت را ترک کرد و حالا خبر خروج مسعود نیلی از کابینه منتشر شده. دو نفری که به طرفداری از اقتصاد آزاد مشهور بوده‌اند. این خروج چه سیگنالی به جامعه می‌دهد؟
این نشان می‌دهد دولت روحانی از مسیر اقتصاد آزاد خارج و به مسیر دیگری متمایل شده است. گویا تیم دولت تغییر جهت داده و تاب تحمل پیشنهاد‌های اقتصاددانان مبنی بر اصلاحات اساسی در ساختارهای اقتصاد را ندارد. گویا دولت دست از اصلاحات برداشته و چنین مساله‌ای بسیار نگران‌کننده است. البته شاید هم دولت بگوید ما همچنان در مسیر اصلاحاتیم اما نه با روش شما بلکه با یک روش دیگر. آن‌وقت می‌توان به صورت علمی بحث کرد که روش شما برای اصلاحات چیست و چه مشخصاتی دارد و با برنامه‌هایی که تاکنون ارائه شده چه تفاوتی دارد؟ بعد ببینیم آنچه شما می‌گویید به اصلاحات منجر می‌شود یا آنچه ما می‌گفتیم. حداقل معیار هم تجربه کشورهای دیگر است. باید دید کشورهای دیگر وقتی اصلاحات انجام دادند چه کردند؟ آیا از مسیری جز اصلاح نظام بانکی و بودجه اصلاحات را به نتیجه رساندند؟
مشکل این است که می‌گویند ما نه با کشورهای دیگر کار داریم نه تئوری‌های اقتصاد و نه بخش خصوصی! من نمی‌دانم این چه نظریه‌ای است و چه بنیان علمی و عملی دارد. چون نه فعالان بخش خصوصی و صاحبان کسب‌وکار آن را قبول دارند و نه اقتصاددانانی که نظراتشان مبتنی بر دانش تجربی است.
برخی می‌گویند در ایران اقتصاد آزاد جواب نمی‌دهد. آیا واقعاً این‌گونه است؟
من چنین چیزی را متوجه نمی‌شوم. اصلاً تعریف ما از اقتصاد آزاد چیست؟ اولاً منظور ما از اقتصاد بازار آزاد، اقتصاد رقابتی است نه یک اقتصاد آزاد رها. ما با رها کردن اقتصاد موافق نیستیم. دولت باید زمین بازی را برای مردم و بخش خصوصی آماده کند. اینها در این زمین با هم رقابت کنند و ما هم به عنوان دولت حمایت‌گر این بازی باشیم. نه آنکه دولت و نهادهای وابسته به آن خودشان وارد زمین شوند و بازی کنند. نتیجه این حضور رانت و فساد و نابرابری و خروج بخش خصوصی از زمین بازی است. آیا اقتصاد آزاد در ایران جواب نمی‌دهد؟ چرا جواب نمی‌دهد؟ مگر در بقیه کشورهای دنیا نشده؟ اگر هم می‌گویند نسخه‌های رایج درباره ایران جواب نمی‌دهند، خب نسخه پیشنهادی‌شان را بیاورند تا درباره آن بحث کنیم.
