تکرار سرنوشت کوپن برای یارانه نقدی؟

استراتژی دولت برای خروج از مسیر ناهموار پرداخت نقدی یارانه‌ها چه باید باشد؟ آیا دولت ناگزیر است بر همین مسیر بماند؟ «محمود مسکوب» بر این عقیده است که دولت می‌تواند مشروعیت اقتصادی و سیاسی حذف یارانه‌های نقدی را از مردم کسب کند. مسکوب، استاد مطالعات توسعه‏ای در موسسه‌ مطالعات هلند است که در رشته اقتصاد به تحصیل پرداخته و مطالعات خود را به حوزه سیاست‌های اجتماعی معطوف کرده است. او در هفته گذشته به ایران سفر کرده بود تا در سمینارهایی با موضوع جمعیت، اقتصاد کلان و حمایت‌های اجتماعی که معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی ریاست‌جمهوری برگزار کرده بود حضور یابد و دیدگاه‌های خود را در این باره ارائه کند. در آخرین روز حضور مسکوب در ایران نیز فرصتی دست داد که در میزگردی با حضور او و «علی‌اصغر سعیدی» جامعه‌شناس، موضوع «یارانه‌های نقدی» را مورد بررسی قرار دهیم. نگرانی مسکوب این است که بی‌توجهی به آنچه او «سیاست‌های اجتماعی» می‌خواند راه بازگشت پوپولیست‌ها به عرصه سیاست ایران را باز کند. سعیدی نیز در این میزگرد تکرار سرنوشت کوپن را برای یارانه‌های نقدی محتمل دانست.
برخی اقتصاددانان وعده‌های دولتمردان در هشت سال اخیر را به وعده‌های سال‌های نخستین انقلاب تشبیه می‌کنند. وعده‌ای با مضمون توزیع پول نفت میان مردم، این بار اما در پوشش قانون هدفمند‌سازی یارانه‌ها که البته دولت دهم که طراح این روش توزیع پول به مردم بود و چه دولت فعلی از تداوم اجرای آن ناتوان شدند. دولت حدود یک هزار میلیارد تومان برای پرداخت یارانه‌ها دچار کسری است. از سوی دیگر، به دلیل افزایش تورم ارزش واقعی رقم یارانه‌ها به یک‌سوم تقلیل یافته است. با توجه به آنچه در ایران رخ داد و نیز با توجه به تجربیات، فکر می‌کنید عدالت اقتصادی با روش‌هایی مانند پرداخت نقدی محقق می‌شود یا فقر با توزیع پول میان مردم کاهش می‌یابد؟
محمود مسکوب: طرح هدفمند‌سازی یارانه‌ها، با همکاری فنی بانک جهانی بوده است که در دولت دهم به اجرا درآمد. به‌طور کلی اصلاح نظام یارانه‌ها یک ضرورت برای ایران بود. اما اینکه چرا آن طرح این‌گونه به اجرا درآمد، جای بحث دارد. مساله اصلی تنظیم بازار انرژی ایران بود. ماده نخست قانون هدفمندسازی یارانه‌ها نیز به اصلاح یارانه انرژی اختصاص یافته است و تا ماده‌های میانی به بحث توزیع نقدی یارانه‌ها اشاره نشده است. در واقع این قانون، ارتباطی با فقر ندارد و بیشتر جایگزینی هزینه است.
علی‌اصغر سعیدی: می‌توان گفت تنظیم بازار یا اصلاح قیمت حامل‌های انرژی دنباله همان طرح‌هایی است که بعد از جنگ در مورد آن مباحثی مطرح می‌شد. حتی در سال 1383 و در سال‌هایی که بحث بر سر قانون جامع رفاه و تامین اجتماعی در جریان بود بحثی در این باره در مجلس مطرح شد. صحبت بر سر بازتوزیع 30 هزار میلیارد تومان یارانه میان مردم بود و اینکه چگونه بازتوزیع شود.
محمود مسکوب: اما من با پرداخت‌های نقدی مخالفم به این دلیل که وقتی فردی می‌خواهد احتیاجاتش را رفع کند باید به بازار مراجعه کند. دولت زمانی می‌تواند به کسی یارانه نقدی پرداخت کند که خدمات و اجناس در بازار به قیمت موجود و بازار قابل کنترل باشد. وگرنه این پول به مرور زمان به علت تورم ارزش خود را از دست می‌دهد. تعبیر من از پرداخت یارانه نقدی است که کالا یا خدماتی مانند خدمات درمانی که پیش از این دولت آن را ارائه می‌کرده است، به بازار منتقل می‌شود و فرد باید در ازای دریافت یارانه نقدی آن را از بازار تامین کند. منطق پرداخت یارانه نقدی این است. اما مشکل زمانی بروز می‌کند که رقم یارانه نقدی کفاف هزینه‌های تهیه این نوع کالا یا خدمات را از بازار را ندهد. البته پرداخت یارانه نقدی در برخی کشورها، هنگامی ‌که در چارچوب سیاست اجتماعی به اجرا درآمده است، نتیجه مطلوبی هم دربر داشته است. برای مثال تصور کنید ارائه خدمات بهداشتی و آموزشی رایگان است اما خانواده‌ای فقیر است و فرزند خود را به مدرسه نمی‌فرستد یا برای واکسیناسیون او اقدام نمی‌کند، دولت نیز تصمیم می‌گیرد به این نوع خانواده‌ها یارانه نقدی بپردازد. مانند آنچه در مکزیک صورت گرفت. پرداخت یارانه به خانواده‌های فقیر مکزیک با این هدف صورت گرفت که این خانواده‌ها را‌ ترغیب کنند فرزندان خود به خصوص دختران را به مدرسه بفرستند. یارانه نقدی در کنار سایر سیاست‌ها و همراه با ثبات اقتصادی کمک می‌کند که بودجه خانوار ثبات پیدا کند. یعنی اگر به مادر یک خانواده فقیری پولی تعلق می‌گیرد که فرزند خود را به مدرسه بفرستد، شرایط به گونه‌ای مهیاست که مادر خانواده در کنار تامین هزینه‌های آموزشی، قادر خواهد بود هزینه تهیه یکی از وعده‌های غذایی روزانه را نیز تامین کند. البته برای دوره‌ای کوتاه. در این چارچوب یارانه نقدی قابل دفاع است، اما اگر یارانه نقدی بدون تنظیم بازار یا کنترل تورم و به همه تعلق گیرد و خارج از سیاست‌های اجتماعی باشد نه‌تنها به معنای هدر رفتن سرمایه‌های ملی است، بلکه کل سیستم اجتماعی را نیز زیر سوال می‌برد. از این گذشته، اعتماد مردم به نظام همگانی بهداشت و تعلیم و ‌تربیت ضعیف می‌شود. مردم در چنین شرایطی نمی‌توانند نیازهای خود را تامین کنند و فقر افزایش می‌یابد و دوباره دولت مجبور می‌شود دخالت کند. این سابقه اقتصادی و سیاسی کشور‌های پیشرفته است. فکر می‌کنید به چه دلیل دولت آمریکا اکنون روی توسعه و گسترش بیمه بهداشت تمرکز کرده است. به این دلیل که اصلاح نظام بهداشت یکی از ارکان سیاست اجتماعی است. دولت مجبور می‌شود دخالت کند به این دلیل که جامعه به یک نقطه شکاف می‌رسد.
علی‌اصغر سعیدی: آقای دکتر با اشاره به قانون هدفمندسازی یارانه‌ها نقطه خوبی را برای آغاز این بحث انتخاب کرد. هدف قانون هدفمندی یارانه‌ها این بود که با افزایش قیمت حامل‌های انرژی، تنظیم قیمت‌های نسبی به وجود آید. سیاستگذاران نیز با احتمال اینکه ممکن است افزایش این قیمت‌ها عده‌ای را دچار آسیب کند، تصمیم گرفتند مابه‌التفاوت آن را به صورت نقدی پرداخت کنند، اما وقتی تورم بالا رفت، ارزش یارانه نقدی کاهش یافت و البته اکنون همین میزان را نیز دولت نمی‌تواند پرداخت کند. مساله این است که هدف اصلی فراموش شده است. برای من این عجیب به نظر می‌رسد که اکنون پس از دو سال بحث بر سر این است که یارانه نقدی به چه کسانی پرداخت شود، در حالی که در زمان آغاز اجرای این طرح، دیدگاه‌ها این بود که یارانه نقدی باید به همه پرداخت شود. اکنون این اقتصاددانان چپگرای ایرانی هستند که می‌گویند یارانه نقدی باید به بخشی از مردم پرداخت شود. جالب اینکه این سیاست اجتماعی نئو‌لیبرالی است چون نئولیبرال‌ها همواره از پرداخت حداقلی دفاع می‌کنند. در مقابل اقتصاددانان ایرانی بازارگرا از پرداخت یارانه به همه صحبت می‌کنند. علت این به‌هم‌ریختگی این است که این طرح‌ها در فقدان یک برنامه سیاست اجتماعی طراحی شده است.

این دیدگاه در مورد همه اقتصاددانان راستگرا صادق نیست؛ اکنون اغلب اقتصاددانان و سیاسیون به این اجماع رسیده‌اند که یارانه نقدی تنها به گروه‌های کم‌درآمد پرداخت شود.
علی‌اصغر سعیدی: در حال حاضر اقتصاددانانی مانند دکتر پژویان ادعا می‌کنند که امکان اینکه گروهی از دریافت‌کنندگان فعلی یارانه نقدی حذف شوند، وجود ندارد و البته چنانچه حذف این گروه‌ها نیز مد‌نظر باشد، امکان‌ شناسایی وجود ندارد. حال فرض کنید همه به این اجماع رسیده باشند که یارانه به بخشی از گروه‌ها پرداخت شود اما اگر شکل جدید پرداخت یارانه‌ها در چارچوب سیاست اجتماعی مدنظر قرار نگیرد و صرفاً بخشی از اقشار فرودست مورد نظر باشد، به معنای این است که کمترین میزان به این افراد تعلق می‌گیرد، بدون آنکه سیاستگذاران وضعیت بهداشت و آموزش این گروه را مورد توجه قرار داده باشند. اگر نحوه سیاستگذاری برای پرداخت نقدی را در کشورهای آمریکای لاتین مورد مطالعه قرار دهیم، درمی‌یابیم که پرداخت‌های نقدی یکی از ابزارهای سیاست اجتماعی است. حتی اگر در این مورد اجماعی حاصل شود که با برتری اقتصاددانان چپگرا خواهد بود، باید پرسید، آیا برنامه با هدفمندسازی یارانه‌ها تمام می‌شود؟ ما هیچ برنامه مبتنی بر سیاستگذاری اجتماعی پس از آن نداریم.
محمود مسکوب: تصور من این است که اکنون، راهی برای خروج از پرداخت یارانه‌های نقدی وجود نداشته باشد. مساله اصلاح قیمت حامل‌های انرژی نیز به پرداخت نقدی به اقشار مختلف تبدیل شده و به‌طور کلی این طرح لوث شده است؛ به طوری که نه نرخ حامل‌های انرژی آن‌گونه که انتظار می‌رفت، اصلاح شد و نه اثرات اجتماعی مورد نظر طراحان این مدل را گذاشت. ارزش واقعی یارانه‌ها و قدرت نیز کاهش یافته است و امروز قدرت خرید یارانه‌ها به نسبت قیمت‌های ثابت سال 1390 به یک‌دوم کاهش یافته است. اکنون تمام کسانی که صحبت از تخصیص یارانه به اقشار فرودست می‌کنند، تنها از بدتر شدن وضعیت فقرا جلوگیری می‌کنند. این کافی نیست. سیاست اجتماعی کاملاً در ایران فراموش شده است.

آقای دکتر همان‌طور که در گفته‌هایتان اشاره کردید شاید نخستین تفاوت پرداخت یارانه نقدی در ایران و سایر کشورها این باشد که در ایران توزیع پول به دنبال اصلاح نرخ حامل‌های انرژی صورت گرفته است، اما در سایر کشورها یارانه نقدی، صرفاً کاهش فقر را هدف قرار داده است. نتیجه این دو چه تفاوتی با یکدیگر دارد؟
محمود مسکوب: در ایران رفع فقر، هدف توزیع یارانه‌های نقدی نبوده است. موضع فقر، بعداً مطرح شد. اما در سایر کشورها از پیش در مورد اینکه پرداخت نقدی به چه گروه‌هایی صورت گیرد، برنامه مشخصی وجود دارد. در کنار این برنامه، سیستم ارزیابی نیز طراحی شده است. هم در رابطه با نوع یارانه و هم در مورد اشخاصی که مشمول دریافت یارانه خواهند بود. برای مثال در انگلستان سال‌هاست که برای اجاره منزل خانواده‌های فقیر یارانه تعلق می‌گیرد. یعنی از زمانی که خانه‌های دولتی واگذار شد، این طرح به اجرا درآمد. مردم برای بهره‌گیری از این تسهیلات تقاضا می‌دهند و دولت نیز این درخواست‌ها را مورد بررسی قرار می‌دهد. هر چند ماه یک بار نیز دولت وضعیت این خانواده‌ها را رصد می‌کند. در عین حال، بهره‌گیری از این تسهیلات مدت‌دار است یعنی هم بار مالی آن برای دولت مدت‌دار است و هم برای مردم. همه می‌دانند که این یک امکان همیشگی نیست و گذرا خواهد بود. البته برخی از خانواده‌ها که فرزندان بیشتری دارند، ممکن است مدت طولانی از این امکان بهره بگیرند. بنابراین هم، بار مالی آن مشخص است و هم هدفمند اختصاص می‌یابد. در مثال دیگری می‌خواهم به وضعیت پرداخت یارانه در آمریکای لاتین اشاره کنم. یارانه نقدی مشروط در برزیل، تنها یک‌پنجم جمعیت را تحت پوشش قرار می‌دهد و همیشگی هم نیست. سهم این یارانه در بودجه دولت نیز پنج درصد است و به همین دلیل بار تورمی چندانی ندارد. مهم‌تر آنکه، وقتی این طرح در برزیل به اجرا درآمده، این کشور دارای ثبات اقتصادی نیز بوده است و بر اساس تحقیقات بانک جهانی، با تخصیص یارانه به خانواده‌های فقیر در برزیل، فقر در این خانواده‌ها کاهش یافته است.

البته دولت دهم ادعا می‌کرد که در توزیع یارانه‌ها رویکرد اجتماعی دارد. اگرچه این تنها طرحی نیست که با این عناوین به اجرا گذاشت. طرح‌هایی مانند بنگاه‌های زودبازده و مسکن مهر از این جمله هستند. در واقع شاید بتوان گفت هیچ دولتی آن‌گونه که دولت‌ نهم و دهم برای اقشار فرودست هزینه کرد، هزینه نکرده باشد. اما چرا وضعیت فقر به اینجا رسید، میلیون‌ها نفر زیر خط فقر رفتند و بیکاری به این حد رسید؟
محمود مسکوب: این طرح‌ها در چارچوب سیاست‌های پوپولیستی به اجرا درمی‌آمد و هیچ پایه و اساسی در برنامه اقتصادی نداشته است. من این‌گونه طرح‌های بی‌پایه و اساس را ندانم‌کاری قلمداد می‌کنم. البته نمی‌دانم، مشارکت صاحب نظران اقتصادی در تدوین این برنامه‌ها چقدر بوده است؟ دولت با اجرای این برنامه‌ها به چه کسی پاسخگو بوده است و در نهایت اینکه، شفافیت محاسباتی به چه صورت بوده است؟
علی‌اصغر سعیدی: من هم با نظر آقای دکتر موافقم. ببینید، هرگاه که درباره سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی بحث می‌کنیم، می‌گوییم سیاست‌های اقتصادی دنباله سیاست‌های اجتماعی است و بالعکس. در این هشت سال این دو سیاست با یکدیگر حرکت نکرده است و در سیاست‌های اجتماعی نگاه پوپولیستی حاکم بوده است.
محمود مسکوب: مشکل این است که در هشت سال گذشته به عنوان مثال، سیستم بهداشت برای حمایت و کمک از اقشار آسیب‌پذیر تقویت نشد، به این علت امروز مردم حدود 50 تا 70 درصد هزینه‌های بهداشت و سلامت را می‌پردازند. مساله اصلی این است که بار مالی روی دوش مردم باید کاهش یابد. اکنون نیز دوره اجرای قانون هدفمندسازی یارانه‌ها پنج سال است، که سه سال از آن سپری شده است. پس از پنج سال دولت چه راهی را در پیش خواهد گرفت؟ من پیش‌بینی می‌کنم که حوزه بهداشت و آموزش نیز به سوی خصوصی‌سازی سوق داده شود. با این تعابیر که چرا مدارس دولتی بمانند؟ یا بیمارستان‌های دولتی کارایی لازم را ندارند و باید خصوصی‌سازی شوند. در این صورت شکاف عظیمی میان خدمات دولت و بخش خصوصی در حوزه بهداشت و آموزش رخ می‌دهد. این شکاف راه را برای شکل‌گیری جریان جدید عوام‌فریبی هموار می‌کند. یعنی وقتی این شکاف در حوزه خدمات عمومی ‌بروز کند، عده‌ای با شعار رایگان و دولتی کردن این خدمات رای عوام را در سبد آرای خود خواهند ریخت. نگرانی من این است؛ چرا که ایران کشوری نیست که هدفمندسازی یارانه‌ها یا توزیع نقدی پول بر اساس قواعد دموکراتیک و قانونمند صورت گرفته باشد. اکنون اگر قرار باشد به 30 درصد جامعه یارانه تعلق گیرد، شب انتخابات فردی می‌گوید که من تعداد یارانه‌بگیران را 10 درصد افزایش می‌دهم و ممکن است این نتیجه انتخابات را تغییر دهد. بنابراین ماجرای کمک به افراد فقیر و آسیب‌پذیر به موضوع سیاسی روزمره تبدیل می‌شود.
علی‌اصغر سعیدی: یارانه‌های نقدی، کارکرد بالقوه برای مشروعیت‌بخشی به نظام سیاسی را دارد.
محمود مسکوب: من معتقدم، این طرح‌ها ممکن است برای جلب حمایت سیاسی به اجرا در‌آید برای مثال کاری که کمیته امداد در زمینه رفاهی به انجام می‌رساند، مهم است اما از لحاظ ساختاری دارای اشکالاتی است.
علی‌اصغر سعیدی: آقای دکتر، گفتمان کمیته امداد مبتنی بر حقی که ممکن است افراد برای خود قائل باشند نیست؛ مبتنی بر تکلیف است. در ایران نظام التقاطی در زمینه حمایت از افراد وجود دارد، بخشی از این گفتمان، مبتنی بر حقوق است و بخشی از آن بر اساس تکلیف شکل گرفته است. برای مثال، افراد به این دلیل که در طول فعالیت شغلی به صندوق‌های بیمه اجتماعی سهمی پرداخت می‌کنند، بنابر‌این دریافت حقوق بازنشستگی را حق خود می‌دانند. اما این حق در رابطه با کمیته امداد وجود ندارد و کمیته امداد برای کمک به افراد برای خود تکلیف دینی قائل است؛ یعنی فرد نمی‌تواند ادعا کند و حقوقی از کمیته امداد دریافت کند.

چرا سیاست‌های اجتماعی ایران اغلب به سوی عوام‌فریبی پیش رفته است؟ آیا صرفاً دولت‌ها در حرکت به این سمت و سو مقصر هستند؟
علی‌اصغر سعیدی: در ایران، مشکل ضعف گفتمان روشنفکری در سیاست اجتماعی وجود دارد؛ و تنها گفتمان موجود گفتمان رسمی است یعنی اینکه دولت به دلیل نیازهایی که هر روز با آن روبه‌رو می‌شود، به ارائه خدمات اجتماعی مانند گسترش بهداشت و آموزش بپردازد. اما به دلیل آنکه فاقد گفتمان نظری روشنفکری هستیم، این سیاست‌ها به سوی پوپولیسم سوق پیدا می‌کند. جامعه روشنفکری ما روی موضوعات سیاست اجتماعی آن‌گونه که شایسته است، ورود پیدا نمی‌کند. حساسیت‌ها به وضعیت آموزش، محیط زیست و بهداشت کافی نیست. اما در غرب این مسائل جزیی از زندگی مردم و بحث‌های روشنفکران است. برای مثال در دوره‌ای که من در وزارت رفاه بودم، حادثه‌ای در این حوزه رخ داد که رسانه‌ها آن را ایجاد کردند. رسانه‌ها وقتی روی موضوع کارتن‌خوابی تمرکز کردند همه روی آن حساس شدند. جالب اینکه این موضوع در عرض یک هفته حل و فصل شد. اما رسانه‌ها عموماً به مسائل معتنابه اجتماعی و رفاهی جامعه آن‌گونه که شایسته است، نمی‌پردازند. از سوی دیگر، می‌دانیم که ویژگی روشنفکران این است که سیاستگذاران را به چالش بکشند؛ اما عقب ماندن حوزه نظر از عمل در طول سال‌های گذشته سبب شد که دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت‌های گذشته به راحتی روی اجرای سیاست‌های پوپولیستی مانور دهند.
محمود مسکوب: البته عوام‌فریبی ویژگی اغلب دولت‌هاست؛ برای مثال، نخستین شعار پوپولیستی جرج بوش این بود که اعلام کرد مالیات‌ها را کاهش می‌دهد و حتی چک‌های 500دلاری نیز به در خانه‌ها فرستاد. بنابراین این نوع سیاست‌ها در همه کشورها قابل مشاهده است؛ اما عواملی که ممکن است از پیشروی سیاستمداران در این مسیر جلوگیری کند، روشنفکران، روزنامه‌نگاران و نیز بوروکراسی است. جایگاه روشنفکران و همچنین بوروکراسی در زمان پهلوی دوم در حال تقویت شدن بود اما به دلیل تمرکز قدرت و دیکتاتوری اثرگذاری لازم را نداشت. اما پس از انقلاب پس از تغییراتی که در دستگاه اداری کشور به وجود آمد، بوروکراسی تضعیف شد و با ایجاد بوروکراسی جدید، گروه‌های مختلف، این سیستم را اداره کردند. در دوره آقای احمدی‌نژاد به دلیل آنکه سعی کرد، نیروهای خود را در تمام سطوح اداری به کار گمارد، کل سیستم بوروکراسی را اخته کرد. آخرین تیر او به شقیقه این ساختار، انحلال سازمان برنامه بود. این روش کمک می‌کند، کسانی که سر کار می‌آیند، بدون آنکه خود را پاسخگو بدانند، اقدامانی را به اجرا بگذارند.

‌اما برخی صاحب‌نظران معتقدند یکی از مهم‌ترین مزیت‌های دولت احمدی‌نژاد این بوده است که مردم به آسیب‌های سیاست‌های پوپولیستی پی برده‌اند. آنان اکنون، اثرات افزایش نقدینگی بر تورم و قدرت خرید خود را لمس کرده‌اند و خواهان پایبندی به منطق اقتصاد شده‌اند. حتی انتخاب آقای روحانی را نیز نشانه مخالفت آنان با تداوم اجرای سیاست‌های عوام‌فریبانه تلقی می‌کنند، دیدگاه شما چیست؟
علی‌اصغر سعیدی: متاسفانه، مردم زود فراموش می‌کنند. یکی از ویژگی‌های دولت رانتیر این است که طبقات به دولت احتیاج دارند؛ درآمدی هم که دولت کسب می‌کند، از محل مالیات نیست بنابراین نسبت به هزینه کرد آن پاسخگو نخواهد بود. مردم هم وقتی می‌بینند، آنچه هزینه می‌شود از محل درآمد‌های نفتی است، آن را مطالبه می‌کنند. در دولت‌های غیر‌رانتیر نیز اگرچه این نوع یارانه‌ها پرداخت می‌شود، اما به دلیل پیامدهایی که این نوع پرداخت‌ها ممکن است در‌بر داشته باشد، مردم نسبت به آن بی‌تفاوت نخواهند بود و واکنش نشان می‌دهند.
محمود مسکوب: جذابیت شعارهای پوپولیستی تا حدودی به گروه‌های صاحب نفوذ در ایران نیز باز‌می‌گردد. از طرفی سیاست‌های اقتصادی، فقط بر اساس تئوری‌ها تدوین نمی‌شود. البته، بر اساس تئوری‌ها چارچوبی تعیین می‌شود و گروه‌های صاحب نفوذ روی آن اثر می‌گذارند. در حال حاضراقتصاد بازار در ایران در حال جا افتادن است. آن هم به دلیل سیاست‌هایی که دولت احمدی‌نژاد به اجرا گذاشت. این لطمه می‌زند. رسانه‌ها نباید تا این حد بازار را بزرگ کنند که گویی این بازار است که پاسخ همه نیازها را می‌دهد. دولت دیر یا زود از سیاست‌های اجتماعی کنار خواهد کشید. خصوصی‌سازی هم گسترده خواهد شد و با وجود فشارهای بین‌المللی، این دورنما برای من نگران‌کننده است.
علی‌اصغر سعیدی: لازم است این توضیح را اضافه کنم که در سال 1384 وقتی وزارت رفاه تاسیس شد، کارشناسان این وزارتخانه به ضرورت سیاستگذاری اجتماعی اذعان می‌کردند. با این تفکر که دست کم، سازمانی وجود داشته باشد که سیاست‌های متفاوتی را در این زمینه تنظیم کند. حتی سازمان برنامه نیز نمی‌توانست این سیاستگذاری را برعهده بگیرد. بر این اساس، قانون نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی تصویب شد و در آن قانون تصمیم گرفته شد که این پرداخت‌ها در چارچوب سیاستگذاری اجتماعی پرداخت شود. بنابراین هنگامی ‌که وزارت رفاه ایجاد شد، شورای عالی رفاه نیز با عضویت رئیس‌جمهوری و همه وزرا شکل گرفت. چند جلسه از شورا برگزار شد، وقتی بحث توزیع یارانه‌ها مطرح شد، دولت ماموریتی ورای وظیفه وزارت رفاه برای خود تعریف کرد. از اینجا به بعد مساله‌ای که به وجود آمد این بود که وزارت رفاه وظیفه اصلی خود را از دست داد؛ به این دلیل که گویی کل دولت به وزارت رفاه تبدیل شد. وقتی آقای احمدی‌نژاد ادعا کرد می‌خواهد نفت را به سفره مردم بیاورد یک وزارتخانه این وظیفه را نداشت؛ بلکه کل دولت این موضوع را پیگیری می‌کرد. سفرهای استانی نیز از دل همین گفتمان بیرون آمد. در نتیجه ماموریت وزارت رفاه نیز در حد یک NGO تقلیل یافت. جایگاه سیاست اجتماعی در دوره آقای احمدی‌نژاد متزلزل شد و انحراف به وجود‌آمده در قانون هدفمندسازی یارانه‌ها نیز به این دلیل است که این طرح هیچ متولی مشخصی ندارد. پس از آن، وزارت رفاه در وزارت کار ادغام شد و مسوولیت سیاست‌های اجتماعی در این وزارتخانه به فراموشی سپرده شد. در واقع در این دوره، وزارت رفاه و سازمان برنامه از ساختار دولت حذف شدند و ریشه‌های انحراف به همین موضوع باز‌می‌گردد. اکنون نیز اگر می‌خواهیم دولت دید صحیح‌تری نسبت به یارانه پیدا کند و بتواند استراتژی خروج خود از آن را برای خود تعریف کند، لازم است که ابتدا وزارت رفاه احیا شود و این مساله را از زاویه سیاستگذاری اجتماعی بنگرد.

آقای سعیدی، راهکاری که شما برای بهبود ساختار تخصیص یارانه یا حمایت از اقشار آسیب‌پذیر ارائه می‌کنید، در چارچوب برنامه‌های میان‌مدت یا بلند‌مدت می‌گنجد. مساله این است که دولت اکنون دیگر توان اجرای این قانون را با چنین شیوه‌ای ندارد. از آن سو مردم نیز به دلیل افزایش تورم و کاهش قدرت خریدشان از وضعیت موجود ناراضی هستند. دولت برای خروج از این وضعیت چه راهکاری را باید در پیش بگیرد؟
محمود مسکوب: آیا این صورت مساله را می‌پذیرید که به هر روی دولت باید به بخش سیاست‌های اجتماعی بودجه تخصیص دهد، در زمینه پیشگیری اقدام کند و مناطق محروم را در طرح‌های حمایتی در اولویت قرار دهد؟ دولت اطلاعاتی را که برای برنامه‌ریزی در این راستا نیاز دارد در اختیار دارد. بنابراین می‌تواند در عرض شش ماه در این زمینه برنامه‌ریزی کند.

البته این را هم نباید فراموش کرد که دولت از پیامدهای اجتماعی تغییر در نحوه پرداخت یارانه‌ها بیم دارد و در عین حال باید مشروعیت سیاسی خود را نیز حفظ کند.
محمود مسکوب: من فکر می‌کنم دولت به دلیل آرایی که کسب کرده است، از مشروعیت سیاسی کافی برخوردار است. اما آنچه محبوبیت خود را از دست داده است، یارانه‌های نقدی است. مردم اکنون به این نتیجه رسیده‌اند که یا بهتر است رقم یارانه افزایش پیدا کند یا خدمات دیگری جایگزین یارانه شود. پول یارانه دردی از مشکلات آنان درمان نمی‌کند. فکر می‌کنید چرا بار دیگر بحث کوپن مطرح شده است؟
علی‌اصغر سعیدی: البته مردم نگران این هستند که با حذف یارانه‌ها، خدمات دیگری نیز ارائه نشود. این نگرانی نیز قابل درک است به این دلیل که حمایت‌ها در قالب بسته سیاست اجتماعی طرح‌ریزی نشده است.
محمود مسکوب: اما من معتقدم اگر برداشتن یارانه‌ها با سیاست‌های فعالانه‌تری در زمینه تقویت سیستم بهداشت و درمان، تغذیه، آموزش و مسکن همراه باشد، مشکلی ایجاد نمی‌شود.
علی‌اصغر سعیدی: آقای دکتر فارغ از اینکه گفته می‌شود، بخشی از مردم جامعه همچنان به دریافت یارانه تمایل خواهند داشت، شما چه راهکارهای دیگری برای اجرا در کوتاه‌مدت پیشنهاد می‌کنید؟
محمود مسکوب: من فکر می‌کنم درکوتاه‌مدت ایجاد تشکیلاتی که افراد مستحق دریافت یارانه را‌ شناسایی کند تا فقط این افراد تحت پوشش قرار گیرند، نوعی هدر دادن منابع است. به این دلیل که اطلاعات آن موجود است. افراد تحت پوشش کمیته امداد، اطلاعاتی که دولت می‌تواند از صندوق‌های بازنشستگی دریافت کند و اطلاعات برگه‌های سهام عدالت موجود است.

با این حال گفته می‌شود بخش قابل توجهی از افراد در این روش قابل ‌شناسایی نخواهند بود.
محمود مسکوب: به هر حال همواره درصدی آزمون و خطا غیر‌قابل اجتناب است. اما اگر دولت بودجه کافی در اختیار دارد و می‌خواهد اطلاعات جدیدی جمع کند یا از روی آمارهای کلی مرکز آمار به جمعیت مستحق دریافت یارانه دست پیدا کند و از آن سو اقتصاددانان و جامعه‌شناسان خواهان بررسی این موضوع هستند، دولت آن را انجام دهد. اما در شرایطی که مهلت اجرای قانون هدفمندسازی یارانه‌ها، رو به پایان است و با در نظر گرفتن زمانی که صرف استخراج اطلاعات خواهد شد، این اطلاعات پس از یک سال چه کارکردی خواهد داشت؟بهتر است دولت همین روش را لنگ‌لنگان ادامه دهد و درکنار آن، سیاست‌های اجتماعی را تقویت کند. برای مثال اگر دولت وضعیت ابتلا به سرطان را که در ایران رو به افزایش است، بررسی کند، داروهای مورد استفاده توسط این بیماران را جزو اقلام حمایتی قرار دهد و افزون بر این، نسبت به پیشگیری اقدام کند مردم راضی‌تر نخواهند بود؟ من فکر می‌کنم، دولت وجهه بهتری در جامعه خواهد یافت. به این دلیل که از بار مالی خانوار در بخش بهداشت و درمان کاسته است. در این صورت قول می‌دهم که دیگر کسی نگران پرداخت شدن یا نشدن یارانه نخواهد شد. اگر دولت این موارد را به صورت شفاف توضیح دهد، مردم هم خواهند پذیرفت.

آقای سعیدی شما هم با نظر آقای دکتر موافقید؟ فکر می‌کنید مردم با این جایگزینی کنار بیایند؟
علی‌اصغر سعیدی: این یک واقعیت است که دولت ایران نیز نمی‌داند، واکنش مردم به این تغییرات چه خواهد بود. اما این نگرانی را می‌تواند با نظرسنجی برطرف کند. حسن این روش این است که دولت از وضعیت سردرگمی ‌خارج می‌شود. در سال 1384 وزارت نفت نیز برای آنکه بتواند نظر مردم را نسبت به قیمت ‌ترجیحی نفت جویا شود، این موضوع را به نظر‌سنجی گذاشت و مردم نظر خود را در مورد گزینه‌های مختلف اعلام کردند. اما بد نیست به روشی که دولت انگلستان در پیش گرفت نیز اشاره کنم؛ دولت در این کشور پرداخت‌های نقدی را - البته در چارچوب سیاست اجتماعی - انجام می‌دهد؛ اما مردم را بدهکار صندوق‌ها می‌کنند. به افراد می‌گویند، اگر در آینده وضعیت مالی بهتری پیدا کردند آن را پس دهند و اگر دولت نیز متوجه این بهبود وضعیت خانوار شود، آن را باز‌پس می‌گیرد.
محمود مسکوب: به دلیل کمرنگ شدن آثار پرداخت‌های نقدی، مردم اکنون حمایت‌های قوی‌تری را مطالبه می‌کنند. این یک مساله سیاسی است و بهتر است در رسانه‌ها به بحث گذاشته شود تا همان‌گونه که مردم به آقای روحانی رای دادند به حذف یارانه‌ها نیز مشروعیت اقتصادی و سیاسی ببخشند. دولت می‌تواند به مردم توضیح دهد که با متوقف کردن یارانه‌های نقدی خدمات بهداشتی و آموزشی را گسترش خواهد داد. البته ممکن است این روش، بار مالی دولت را افزایش دهد و سطح توقعات را نیز بالا ببرد. در سایر کشورها که در زمینه اعمال این حمایت‌ها موفق بوده‌اند، منابع صرف گسترش ارائه خدمات عمومی نظیر آموزش و بهداشت می‌شود. البته در ایران همه چیز فدای پرداخت نقدی یارانه‌ها شد.

مشکل دیگری که وجود دارد این است که نمی‌توان در مورد واکنش مردم به این تغییر نیز با قاطعیت سخن گفت؛ به این دلیل که دریافت پول نقد از دیرباز برای مردم ایران جذابیت داشته است.
علی‌اصغر سعیدی: جذابیتی که شما از آن صحبت می‌کنید به این دلیل است که مردم این پول را دریافت کرده‌اند و فکر می‌کنند اگر این پول را دریافت نکنند، جایگزین نخواهند داشت. مردم ایران بارها با این وعده‌ها مواجه شده‌اند. برای مثال، خاطرم هست که یکی از دولت‌ها در مقطعی اعلام کرد یارانه مرغ و تخم مرغ را قطع می‌کند و یارانه آن را به صورت نقدی پرداخت می‌کنند؛ اما پرداخت نکرده‌اند. یعنی دولت به وعده خود عمل نکرده است. حتی می‌خواهم بگویم یکی از دلایلی که سبب شد آقای احمدی‌نژاد در مقطعی محبوبیت پیدا کند، این بود که او به وعده‌های خود عمل می‌کرد.
محمود مسکوب: این جذابیت البته تنها برای مردم ایران نیست. در ثروتمندترین نقطه آمریکا نیز اگر پولی توزیع شود، مردم استقبال می‌کنند. اما به هر حال، اعتماد مردم ایران به یارانه‌ها بسیار ضعیف شده است. البته ممکن است پرداخت یارانه 45 هزارتومانی به عنوان آب باریکه، بار روانی داشته باشد. اما دولت می‌تواند از نظر اجتماعی، مردم را قانع کند و اثرگذار باشد. دموکراسی این نیست که دولت تنها به خواسته‌های مردم جامه عمل بپوشاند، دموکراسی این است که ببینیم چه اجماعی حاصل می‌شود و چه چیزی حرکت رو به جلو خواهد بود.
علی‌اصغر سعیدی: مساله‌ای که در غرب هنگام تخصیص یارانه نقدی و در قالب سیستم تامین اجتماعی مطرح می‌شود، حساسیت نسبت به تمایز طبقات اجتماعی است؛ یعنی هنگامی ‌که می‌خواهند انتقالی نقدی برای افراد در نظر بگیرند، همواره با مقوله‌ای با عنوان «برچسب‌زنی اجتماعی» روبه‌رو هستند، یعنی برچسب‌زنی اجتماعی سبب می‌شود افراد از دریافت پول امتناع کنند. در ایران اما برعکس است و دریافت این نوع وجوه، قبح ندارد و همه دوست دارند این یارانه نقدی را دریافت کنند. البته هر کسی دلایل خود را دارد. آقای دکتر اگر ممکن است پاسخ دهید که آیا ممکن است از این راه یعنی برچسب‌زنی اجتماعی یا تقویت تعلق طبقاتی بتوان ایرانیان را از دریافت یارانه منصرف کرد؟
محمود مسکوب: این مسائل در چارچوب همبستگی اجتماعی مطرح می‌شود. اما وقتی همبستگی اجتماعی مطرح می‌شود، مشروعیت سیاسی حاکمیت نیز اهمیت می‌یابد؛ چرا که به مسائلی نظیر مالیات‌گیری نیز بازمی‌گردد. همبستگی اجتماعی در گام نخست سبب می‌شود که مساله سیاست‌های اجتماعی به سوی اقشار آسیب‌پذیر سوق ‌یابد. این همبستگی در سطح کلان باید ایجاد شود و تقویت شود. اما به ‌طور کلی با توجه به اینکه سه سال از زمان اجرای این طرح سپری شده و تنها دو سال باقی مانده است، این شیوه‌ها درمان مشکلات مالی دولت نیست. ضمن آنکه در سایر کشورها، این شیوه برچسب‌زنی اجتماعی مشکل‌ساز شده است؛ به این دلیل که کسانی که محق هستند از دریافت یارانه خودداری می‌کنند. برای مثال در انگلستان از زمان تاچر مقرر شده بود که کودکان در مدارس از تغذیه رایگان بهره‌مند شوند اما پس از مدتی، این‌گونه مقرر شد که تنها کسانی که فقیر هستند، غذای رایگان دریافت کنند. این موجب اختلاف شد. پس از مدتی این سیستم به سیستم کارت الکترونیکی تغییر کرد؛ اما باز هم جواب نداد. اکنون کار به جایی رسیده که می‌خواهند سیستم تغذیه رایگان را همگانی کنند به این دلیل که مساله سوء‌تغذیه و گرسنگی در این کشور تشدید شده است. از آسیب این طرح این بود که بسیاری از کودکانی که مستحق بودند، غذای رایگان دریافت نکردند. این سیاست فقیر‌شناسی مانند تیغ دو لبه است.
علی‌اصغر سعیدی: در سایر کشورها، درباره اعمال این نوع سیاست‌ها دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. اینکه آیا این «حق» افراد است یا «ارزش‌های برابری» مهم تلقی می‌شود و در برخی مواقع نیز بحث «انصاف» به میان می‌آید و بر اساس هر یک از این گفتمان‌ها، سیاستگذاری صورت می‌گیرد. اکنون اما گفتمان غالب در این کشورها این است که از نظریه «راه سوم» که توسط تونی بلر نخست‌وزیر انگلستان پیگیری شد و دولت رفاه، فاصله گرفته شود و نقش جامعه مدنی و NGO‌ها در اجرای سیاست‌های اجتماعی پر‌رنگ شود. شما فکر می‌کنید بحث و گفتمان جامعه ایران چیست؟ یعنی ارزش‌های جامعه ما با کدام گفتمان سازگار است؟
محمود مسکوب: یکی از مواردی که در چارچوب دولت رفاه مطرح می‌شود، برابری فرصت‌ها و برابری، از نتایج یک سیاست اجتماعی است. برابری فرصت‌هاست مهم است و در مواقعی نیز برابری نتایج اهمیت می‌یابد. اما اهمیت هر یک به نوع سیاست‌های اجتماعی بستگی دارد. سیاست اجتماعی، رفاه جامعه را بالا برده، اموال را توزیع کرده و کمک می‌کند که افراد، قابلیت‌های خود را به‌دست آورند. در اینجا بحث «برابری در دسترسی» مطرح می‌شود. پرسش اینجاست که هنگامی ‌که دسترسی برای افراد مساوی است، آیا برای همه نتیجه‌ یکسان می‌دهد؟ برای مثال در مورد واکسیناسیون برابری فرصت‌ها معنی ندارد. که ممکن است جامعه با یک بیماری اپیدمیک مواجه باشد. اما شاید برای همه، نتیجه یکسان باشد ولی در «برابری تحصیلی»؛ از این زاویه که فرزندان خانواده‌های متوسط به بالا به دلیل سرمایه فرهنگی و فشار والدین در تحصیل و کار موفق هستند. بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که تنها «برابری در دسترسی» کافی نیست و «برابری در نتایج» نیز مهم است. اکنون، «برابر بودن فرصت‌ها» و «هموار بودن زمین بازی برای همه» کافی نیست. بلکه بسته به نوع خدمت یا کالای عمومی ‌باید بررسی شود. بنابراین ارزش‌های اجتماعی خود را اینجا نشان می‌دهد. در جامعه ایران گفتمان سیاست‌های اجتماعی «خیریه‌ای» است. پایه‌های مذهبی حاکمیت در ایران، چنین گفتمانی را می‌طلبد. اما نباید فراموش کرد که فقر، یک پدیده بین‌نسلی است یعنی دولت هر چقدر هم به خانواده‌های فقیر یارانه بپردازد، این خانواده احتمالاً در آینده فرزند فقیر خواهد داشت. این را تاریخ و آمار نشان می‌دهد. اما اگر می‌خواهیم مساله فقر از میان برداشته شود، باید سرمایه‌گذاری و انتقال سرمایه صورت گیرد و فرصت‌های برابر ایجاد شود.

با وجود تمام بحث‌هایی که در این میزگرد مطرح شد، فکر می‌کنید، دولت در نهایت چگونه با پرداخت‌های نقدی تحت عنوان یارانه که میراث دولت احمدی‌نژاد است، کنار خواهد آمد؟ آن را حذف می‌کند؟ یا ادامه می‌دهد؟
محمود مسکوب: اگر تحریم‌ها برداشته شود و ذخایر ارزی در وضعیت مناسبی قرار گیرد، شاید دولت بتواند توزیع یارانه‌ها را به همین شیوه ادامه دهد. البته آسیب ورود این دلارها به اقتصاد ایران تشدید تورم خواهد بود. اما اگر واقع‌بینانه به این موضوع بنگریم بار یارانه‌ها هم برای مردم کاسته شده است و هم برای دولت. بنابراین دولت می‌تواند آن را تا یک سال دیگر نیز ادامه دهد. عملاً اثر یارانه‌ها کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شود و اثر اجتماعی خود را نیز از دست خواهد داد.
علی‌اصغر سعیدی: اما نظر من این است که یارانه‌های نقدی به سرنوشت کوپن دچار می‌شود. در گذشته، مسوولان وزارت بازرگانی در مورد کوپن‌ها شعاری داشتند که می‌گفتند، به همه می‌دهیم اما دیر می‌دهیم. این پاسخ مسوولان به کارشناسانی بود که مدافع حذف کوپن‌ها بودند. آنها می‌گفتند این سیاست را ادامه می‌دهیم و توزیع اقلام کوپنی را دو ماه به دو ماه به تعویق انداختند تا از اثر روانی آن بکاهند. به هر حال دولت از پیامدهای حذف یارانه‌ها نگران است. این را ادامه می‌دهد. این در حالی است که ارزش یارانه‌ها نیز کم شده است و دولت توانایی افزایش آن را نیز ندارد.
علی‌اصغر سعیدی: منتها خطر این است که برنامه‌های سیاست اجتماعی نیز دنبال نشود.
محمود مسکوب: خطر بزرگ‌تر در کوتاه‌مدت این است که آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من این پول را پرداخت کردم. طرفداران این گروه نیز در رسانه‌ها ادعا خواهند کرد که دولت تدبیر و امید این پول را از جیب مردم بیرون آورد. انتخابات مجلس نیز نزدیک است و امکان دارد هدفمندی یارانه‌ها به شعار تبلیغاتی مخالفان دولت تبدیل شود.