شناسه خبر : 26144 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

سندروم توسعه غمگنانه

زیر و بم بهار عربی، ریشه‌ها و تبعات آن در گفت‌وگو با محمدحسین کریمی‌پور

محمدحسین کریمی‌پور می‌گوید: پارادوکس ناآرامی سیاسی در کشورهای با درآمد متوسط می‌گوید مردمی که کشورشان دارد رشد می‌کند، بیشتر می‌خواهند پس شلوغ می‌کنند. بی‌ثباتی سیاسی سبب ترس سرمایه، کاهش سرمایه‌گذاری و رکود می‌شود پس وضع مردم بدتر می‌شود. در نتیجه بیشتر و بیشتر معترض می‌شوند؛ پس وضع سرمایه‌گذاری باز بدتر می‌شود.

رضا طهماسبی: بهار عربی زودتر از آنچه تصور می‌شد به خزان عربی تبدیل شد و مردم درگیر آن از شورش‌های هدفمند اسقاط حکومت و سرگردان در برپایی نظام جدید، طرفی نبردند یا دچار ازهم‌گسیختگی و جنگ داخلی شدند مانند سوریه و لیبی یا درگیر برپا کردن و برانداختن حکومت مانند مصر. وضعیت به مراتب بهتر تونس احتمالاً مرهون زیرساخت‌های بهتر جامعه و البته اندیشمندان آن است که محمدحسین کریمی‌پور نیز به آن اشاره‌ای دارد. کریمی‌پور با اشاره به گزارش بانک جهانی و نظرات تحلیلگران عربی و غربی، از لزوم یادگیری هوشمندانه از این تجربه گران‌بها برای پیشبرد اصلاح امور می‌گوید.

♦♦♦

 برای ما بهار عربی با خودسوزی محمد بوعزیزی در تونس آغاز شد و می‌دانیم که خودسوزی این دستفروش جرقه‌ای بود که در انبار باروتی افتاد که طی سال‌ها گرد آمده بود. آیا می‌توانیم بگوییم شورش مردم تونس، به علت وخیم‌تر شدن وضعیت اقتصادی در سال‌های منتهی به ۲۰۱۰ بود؟

تحلیل چرایی ایجاد بهار عربی، کار دشواری است. من در این زمینه تخصص ندارم اما در موردش کنجکاوم و چیزهایی می‌خوانم و هر فرصتی پیش آمده سعی کرده‌ام با افراد نزدیک به این جغرافیا سخن بگویم. پس خوب است خوانندگان شما این را یک گپ طلبگی و نه یک مصاحبه حرفه‌ای تلقی کنند. یک چیز مسلم است. در نیمه دوم 2010 وضع اقتصادی و حتی اوضاع سیاسی در تونس نسبت به 2009 یا حتی 2005 رو به وخامت بیشتر نبود. تونس مثل غالب کشورهای خاورمیانه از سوءحکمرانی یک سیستم قدیمی، فاسد و تمرکزگرا رنج می‌برد. اصلاً نمی‌شد گفت تونس کشور مطلوب و بی‌ایرادی است. اما در سال‌های منتهی به 2010 وضع اقتصادی رو به بدتر شدن نبود، بلکه داشت بهتر هم می‌شد. در برهه 2005 تا 2010 رشد درآمد سرانه 5 /4 درصد بود که عدد خوبی است. درصد جمعیت مبتلا به «فقر مطلق» بسیار کم بود. پس یک تونسی می‌توانست از زندگی زیر چتر دیکتاتوری بن‌علی، از نداشتن جایگاه مناسب در اقتصاد جهانی یا از استاندارد پایین امنیت قضایی یا فقدان انتخابات آزاد یا محدودیت مذهبی ناراضی باشد ولی نمی‌توانست بگوید در این دو سه سال اخیر، وضع اقتصادی بدتر شده است.

 در مورد مصر، لیبی و سایر کشورهای درگیر با بهار عربی چطور؟

آن‌طور که یانچویچنیا در تحقیق جدید بانک جهانی نشان می‌دهد، نگاه به آمارهای دوره پنج‌ساله 2005 تا 2010 در مورد تمام 18 کشور مورد سوال به‌جز یمن و البته تا حدی عراق جنگ‌زده، تقریباً حفظ موقعیت اقتصادی و غالباً بهبود آن را نشان می‌دهد. اگر درست یادم مانده باشد، رشد اقتصادی مصر و سوریه حول و حوش شش درصد بود. آن سال‌ها ضریب جینی منطقه منا (MENA) از متوسط جهانی بهتر بود و این منطقه از مناطق موفق در دستیابی به اهداف هزاره سازمان ملل در خدمات زیربنایی (آب، بهداشت و‌...)، در توسعه آموزش و درمان، افزایش طول عمر و کاهش تلفات مادر / نوزاد بود. در آن سال‌ها، در این منطقه، رشد درآمد دهک‌های فقیر از رشد درآمد ملی جلو افتاده بود. خیلی‌ها فقیر بودند اما فقیرها دیگر نسبت به جامعه، فقیرتر نمی‌شدند. البته باید توجه داشت که بالا رفتن قیمت جهانی غذا به‌ویژه گران شدن نان در کشورهایی مثل مصر به سبد تغذیه فقرا فشار آورد. تداوم خشکسالی‌ها و ظهور نتایج پنج دهه سیاست‌های آبی نابخردانه بالاخص در حوضه دجله و فرات هم معیشت روستایی در سوریه را متاثر کرده بود. در مجموع، کلیت اقتصادهای ملی در مقایسه یک کشور با سال‌های اخیر همان کشور، در شیب افول نبود. اما همان‌طور که قبلاً گفتم جایگاه کشور با انتظار شهروند منطبق نبود. حالا هم سعی کردم توضیح دهم نشانه‌هایی از تنش موضعی، مثل فشار قیمت نان بر سبد تغذیه فقرای مصری یا بحران آب در اقتصاد روستایی سوریه، قابل مشاهده است. نمی‌شود مثل آن نشریه آمریکایی مدعی شد خشکسالی علت اصلی جنگ داخلی سوریه بود. اما این عاملی است که باید مطالعه شود.

 مطالبات اصلی معترضان چه بود؟ شعارهای اصلی را به یاد داریم.

تجربه انقلاب‌ها نشان می‌دهد که معمولا بین شعارها (که بعداً روشنفکران و سیاسیون می‌سازند و نشر می‌دهند) و بین مطالبات بنیادین و اصیل جمعیت (که در جامعه و در روند سالیان انباشته و به بلوغ می‌رسد)، ضرورتاً تناظر یک‌به‌یک وجود ندارد. 

بگذارید به‌جای تحلیل شعارها سراغ مطالعات برویم. مطالعه «عرب بارومتر»، دو سه سال بعد از شروع بهار عربی نشان می‌دهد که 64 درصد معترضان، بهبود اوضاع اقتصادی -‌64 درصد مبارزه با فساد- 57 درصد عدالت اجتماعی و اقتصادی- 42 درصد عدالت مدنی و رفع ظلم و 29 درصد احیای کرامت را از دلایل اصلی قیام خود برشمرده‌اند. معیشت، دسترسی یکسان به فرصت‌ها، عدالت و کرامت، خلاصه مطالبات اعراب است. نظرسنجی گالوپ هم نشان می‌دهد نارضایتی مردم درگیر در بهار عربی از دولت‌هایشان در سال 2010 به ترتیب حول اشتغال، مسکن، راه، سیستم حمل‌ونقل، درمان و آموزش بود.

 چگونه این اعتراضات به سایر کشورهای عربی کشیده شد؟ چرا آنها نیز آمادگی پذیرش این فضا و شورش علیه حکومت‌هایشان را داشتند؟

مصیبت حکمرانی‌های کهنه و ناکارآمد، بین آنها مشترک بود. مصائب ناشی از آن هم مشابه بود. وقتی راه‌حل تونس گرفت، اعراب سوراخ دعا را پیدا کردند. یا بهتر است بگوییم فکر کردند پیدا کرده‌اند.

می‌توان گفت نابرابری مهم‌ترین و اصلی‌ترین علت اعتراضات موسوم به بهار عربی بود؟

غالب تحلیگرانی که من دیده‌ام، با نظر جنابعالی موافقند. نتایج نظرسنجی فوق هم از نظریه شما پشتیبانی می‌کند. شواهد متعددی به ما اجازه می‌دهد بگوییم نابرابری مردم در استفاده از فرصت‌های حاکمیتی، اقتصادی، آموزشی، درمانی و همچنین نابرابری مردم در مقابل دستگاه قضا، از علل اصلی «بهار عربی» یا چیزی است که یانچویچنیا اسمش را گذاشته «فوران خشم مردمی!».

 کمی هم حول نقش روشنفکران و نیروهای مذهبی و سایر بازیگران صحبت کنید. برای من جالب است از این منظر تونس و مصر را مقایسه کنیم.

سوال‌های سخت می‌پرسید. من در حد دانش محدود خودم عرض می‌کنم. اصراری هم ندارم که حرف همین است که من فهمیده‌ام. اما شما این مطلب را از افراد مطلع‌تر هم بپرسید. سوال شریفی است که پاسخ مشروح و صحیح به آن برای ملت ما خالی از فایده نخواهد بود. تونس یک دوره طولانی «ممنوعیت مذهبی» آن هم در خشن‌ترین و غیرانسانی‌ترین شکل ممکن را تجربه کرده بود. بستر اسلامی تونس آماده تندروی مذهبی حادی بود. اینکه درصد تونسی‌های داعش در جنگ عراق و شامات، نسبت به جمعیت کشورشان ازهمه بیشتر است، اصلاً اتفاقی نیست. در چنین زمینه‌ای، بی‌تردید نقش راشد غنوشی و همفکرانش در النهضه قابل‌ملاحظه بود. سطح بالاتر از رواداری و سماحتی که در غنوشی امروز می‌بینیم، به جریان اسلامی تونس کمک کرد چهره معقول و به‌روزتری را عرضه کند. البته حضور قوی قرائت صوفی در این بخش از جهان اسلام و حضور کمرنگ‌تر صنف روحانیت -‌که شدیداً توسط دیکتاتوری بن‌علی سرکوب شده بود- هم قابل صرف‌نظر نیست. واقعیت این است که «فعالان سکولار» حاضر در صحنه هم نسبت به هم‌طرازان عرب‌شان از کیفیت بهتری برخوردار بودند. این بود که در تونس دیالوگ بین اسلامگرایان و دیگران -‌با کیفیتی کم‌نظیر در خاورمیانه- شکل گرفت. در تونس نهاد ارتش هم شاخصیت و ادعاهای ارتش مصر را نداشت و خیلی حرفه‌ای‌تر عمل کرد. یکی از اندیشمندان عرب، تحلیلش این است که ریشه این توفیق نسبی که تونسی‌ها را در بهار عربی، تافته جدا بافته کرد، در تفاوت در سیستم تعلیم و تربیت تونس نهفته است. فقط بدانید که دانش‌آموزان و دانشجویان تونس سه برابر همتایان مصری‌شان در تظاهرات حاضر می‌شدند. همچنین دارندگان تحصیلات تکمیلی در تونس 30 درصد و زنان و مذهبی‌ها تقریباً 50 درصد بیشتر از مصر درگیر بودند. اگر بهار عربی، برنده‌ای داشته باشد، آن تونس است. پروردگار معمورش بدارد. در مصر باید به نقش ارتش توجه کرد. ارتش مصر بیش از هر کشور عربی دیگر در صحنه سیاست ملی حاضر بوده است. گاهی رهبران کشور افسرانی مثل ناصر، سادات و مبارک بوده‌اند که آن را رام کرده‌اند. گاهی هم این اشتیاق ایفای نقش مثل اواخر پادشاهی یا دوره مرسی، صحنه را تغییر داده است. پس از کمپ دیوید آمریکا روابط عمیقی با ارتش مصر برقرار کرد که همه‌اش در مبارک خلاصه نمی‌شد. آمریکا همین رابطه را با ارتش ترکیه و پاکستان و ارتش پهلوی هم داشت. باید به انفعال و جمود ازهر شریف، به عطش شدید اخوان مصر به ایجاد دولت به هر قیمت و البته به گسترش و قوت‌گیری تندروی سلفیسم و کاهش چشمگیر رواداری مذهبی در جامعه هم نگریست. بخشی از احزاب دست‌ساز و فاسد را هم نباید از نظر دور داشت. احزاب و چهره‌هایی سیاسی که برای تقسیم آن بخشی از قدرت که فرعون به رعیت می‌داد، تشکیل شده بودند و غالباً به هیچ اصلی جز منفعت آنی معتقد نبودند. صحنه مصر مستعد هر نوع خرابکاری بود اما مناسب ساختن نبود.

 به گمان شما مهم‌ترین درس‌های بهار عربی برای ملت‌های منطقه چه بود؟

من قبلاً مفصلاً نقل کرده‌ام که برخی مسلمانان مصری و ترک چه‌سان از تجربه انقلاب اسلامی ایران برای بازنگری در «لزوم براندازی متکی به زور حکومت‌های نامطلوب» بهره برده‌اند. پررنگ شدن «اندیشه تربیت اسلامی و تولید مسلمانان خوب» یا آنچه در ادبیات سروش، حکومت مسلمانان به‌جای حکومت اسلامی خوانده شده، نزد آنان هم تولید شده است. آنها هم مثل رهبران اصیل اصلاحات ایران، از تلاش برای اصلاح و کارآمد کردن حکومت موجود از طریق صندوق رای می‌گویند. اسپوزیتو در کتاب خواندنی‌اش با عنوان «اسلام و دموکراسی پس از بهار عربی» تشریح می‌کند که چگونه بهار عربی، هدف رهبران و گروه‌های مدرن اسلامگرا را از «براندازی حکمرانی ضعیف» با توسل به خشونت و انقلاب، به‌سوی تلاش برای اصلاح تدریجی حکومت بدون خشونت (و البته قبول هزینه، مرارت و کندی این روند) تغییر داده است. این نکته قابل عنایتی است. جای بحث هم دارد. چالش‌هایی هم دارد که جنبش اصلاحات ایران را هم فرسوده است. توجه جان اسپوزیتو به تاثیر عظیم بازیگران خارجی بر حکومت‌های قدیمی عربی (و بیفزایید به گمان من تاثیر آنها بر اقوام و طوایف، نیروهای معترض، حکومت جدید و مدیا) هم شایان توجه است.

 آیا مردم ساکن در کشورهای مشمول بهار عربی، از نظر اجتماعی مردمی خوشحال و شادمان بودند؟ در واقع انقلاب‌شان از سر شکم‌سیری بود یا تیره‌روزی؟

همان مطالعه بانک جهانی می‌گوید که مردم عرب در کشورهای عربی با درآمد متوسط (مثل مصر، سوریه، اردن و تونس) گرچه در حال رشد اقتصادی بودند، اما مردم خوشحالی نبودند. بانک جهانی می‌گوید بررسی این پدیده یکی از سه پیچیدگی تحلیل بهار عربی است. اسم این را گذاشته «سندروم توسعه‌غمگنانه».

 دو پدیده دیگر از نظر بانک جهانی کدام‌اند؟

یکی دیگر همان مساله «نابرابری» است که قبلاً عرض شد. اسم سومی را هم گذاشته «پارادوکس ناآرامی سیاسی در کشورهای با درآمد متوسط» که می‌گوید مردمی که کشورشان دارد رشد می‌کند، بیشتر می‌خواهند پس شلوغ می‌کنند. بی‌ثباتی سیاسی سبب ترس سرمایه، کاهش سرمایه‌گذاری و رکود می‌شود پس وضع مردم بدتر می‌شود. در نتیجه بیشتر و بیشتر معترض می‌شوند؛ پس وضع سرمایه‌گذاری باز بدتر می‌شود. راستش این گزارش بانک جهانی از منظر اطلاعات و مدل‌هایی که عرضه می‌کند خیلی سند باارزشی است. اما گمان می‌کنم می‌شود تحلیل‌هایش را تدقیق و گاهی با تحلیل‌های هوشمندتری جایگزین کرد. خوب است شما این گزارش را بین متخصصان به بحث بگذارید. خوب است که ما همین راه را با گوشت و پوست و خون و آتش تجربه نکنیم. می‌شود هوشمندانه از تجربه آنان، بیاموزیم و راهمان را اصلاح کنیم.

نظام سیاسی اقتدارگرا در شکل‌گیری و توسعه اعتراضات مردمی تا چه اندازه نقش ایفا کرد؟

کاتلر می‌گوید: «مدیر مسوول نتیجه است.» حاکمیت هم مسوول نتیجه کشور است. مردم عرب حتی وقتی رشد اقتصادی هم داشتند، راضی نبودند. خود را با ملل دیگر مقایسه می‌کردند و می‌یافتند کشور چقدر بد، گران، ناهوشمند و ظالمانه اداره می‌شود. خوشحال نبودند چون باور داشتند حاکمیت فاسد و ظالم اجازه نمی‌دهد سهم‌شان را از رونق کشور ببرند. آنها زندگی به عنوان شهروند-برده را در قبال حکمرانان-دولتمداران- نظامیان و نیروهای اطلاعاتی و قضات فاسد را منافی کرامت انسانی می‌یافتند. چون عدالت نبود بر جان و مال و خانواده بیمناک بودند. آنقدر از دستگاه دیکتاتوری و عمله و اکره خشن، مدعی و بی‌هنرش بد دیده بودند که دلشان با آن صاف نمی‌شد. یک عامل دیگر هم گسترش چشمگیر اندیشه سلفیت جهادی تکفیری در جوامعی مثل مصر بود. کافی است سری به قاهره بزنید. قاهره که هشت قرن برخی از میراث «شعایر اهل بیتی» فاطمیون را حفظ کرده بود، حالا تحت فشار سلفی‌ها، دارد به سرعت خیلی از این شعائر را از دست می‌دهد. آنها اکثریت ندارند اما اقلیتی پر‌سر‌و‌صدا و هوشمندند که دارند رفتار جوامع سنی را حتی در شهرهای مداراپیشه‌ای مثل قاهره- جاکارتا و کوالالامپور، تندتر می‌کنند. الکلام یجر الکلام! ببخشید، سن که بالا می‌رود در تمام جوارح فتور می‌بینی غیر از فک و آن قسمتی از مغز که حرص و طمع را کنترل می‌کند.

اعتراضات سوریه را نیز با توجه به مختصات خاصش می‌توان بخشی از بهار عربی دانست؟ 

در آغاز بله! این اعتراض مشروع مردم سوریه به حکومت خشن حزب بعث بود. اما بعد سرویس‌های غربی و گروه‌های مسلح به صحنه ورود کردند تا پروژه غربی‌سازی حاکمیت سوریه را عملی کنند. سرویس اطلاعاتی بعث و ارتش سوریه هم پای عصبی هرجور خشونتی بودند. راحت تحریک و به سرعت خشن می‌شد. دشمن دانا و زیرک که با حاکمان کم‌دان و ناهوشمند ترکیب شود، بد بلایی است. بالاخره، اعتراض مشروع مردمی به عملیات تروریستی خشن تغییر فاز داد. بعد القاعده و داعش ورود کرده و گسترده شدند و سوریه تا قعر جهنم رفت. کسی فکر نمی‌کرد چیزی بدتر از حکومت بعثی‌ها هم وجود دارد. حالا اجماع عقلا آن است که یقیناً وجود دارد. درس سوریه آن است که براندازی یک حکومت بد، بسیار ساده‌تر از استقرار حکومت خوب جایگزین است. درس دیگرش آن است که ملت و حکومت بد تنها بازیگران میدان نیستند. در صحنه کاتالیزورهایی وجود دارد که فرآیند سازنده مورد نظر ملت را می‌توانند به یک واکنش انفجاری مرگبار تغییر دهند. درس دیگر اینکه اغلب بازیگران همسایه و بین‌المللی در صحنه خاورمیانه ارزشی برای جان آدم، برای کودکان، زنان، آینده و آرمان مردمان و هیچ چیز دیگر قائل نیستند و فقط و فقط به منافع آنی نگران‌اند. عملکرد غربی‌ها در سوریه هرچه از اعتبارشان را که مانده بود به باد داد. ما هم خیلی چیزها را دادیم. اوقات آدم مثل حنظل تلخ می‌شود. سوال بهتر نداری؟

 این سوال آخر است. بهار عربی حادث شد و سرنوشت‌های مختلفی برای مردم رقم خورد. جایی کمی بهتر مثل تونس، جایی بدتر مانند مصر و جایی فاجعه مانند لیبی و سوریه. چرا سرنوشت اعتراضات بهار عربی به نتیجه خوبی نرسید؟ چرا مردمی که توانستند در مدت کوتاهی مستبدان را به زیر بکشند، نتوانستند نظام مناسبی برپا کنند و دوباره گرفتار شدند؟

مردمی که انقلاب کردند، در اسقاط نظام متفق‌القول بودند اما از وحدت رهبری و وحدت ایدئولوژی برای حرکت به‌سوی حکومت جایگزین بهتر، محروم بودند. این مردم دموکرات نبودند، تجربه، تمرین و ساختارهای حرکت به‌سوی دموکراسی را نداشتند. چون نیک بنگری از ژنرال حفتر تا امیر داعش در لیبی، هر کدام یک قذافی با همان آرمان توتالیتر وحشی هستند. در لیبی از ژنرال‌های سکولار متمایل به غرب تا روشنفکران ایتالیانشین تا روسای قبایل بدوی تا سلفی‌های اخوانی تا نوچه‌های عربستان و آدم‌های مصر تا سلفی‌های تکفیری جهادی از انواع و اقسام‌شان با قذافی جنگیدند. رویای آنها برای لیبی جدید طیفی وسیع از مدل‌های حکومت بود که از تبدیل لیبی به یک کشور لاییک غرب‌گرا تا ایجاد دارالاسلام ابوبکر بغدادی را شامل می‌شد. جنگ بزرگ، جنگ سرنگونی نیست، سلسله نبردهای بی‌پایان متعاقب آن است. 

دراین پرونده بخوانید ...