شناسه خبر : 22161 لینک کوتاه

درس‌های کمبود منابع

الگوی توسعه کرمان در میزگرد حسین مرعشی، محمدرضا باهنر و محسن جلال‌پور

محسن جلال‌پور: مردم کرمان آموخته‌اند که کار کوتاه‌مدت در این خطه جواب نمی‌دهد و قطعاً نیاز به صبر دارد. وقتی کرمانی‌ها فرش می‌بافند، چند سال پشت این فرش وقت می‌گذارند تا بافته شود، تصمیم امروز نیست که فردا تولید شود. یا وقتی پسته می‌کارند 10 سال طول می‌کشد تا به محصول برسند.

 کرمانی‌ها معمولاً ارتباط را از آنجا که می‌شود تقویت کرد و توسعه داد، آغاز می‌کنند. این را از صحبت‌های اولیه حسین مرعشی به‌خوبی حس کردیم. آنجا که دستش را روی شانه محمدرضا باهنر گذاشت و گفت: «حیف که آقای مهندس قبول نمی‌کنند در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنند اگر نه حتماً رای می‌آورند و آن وقت من هم معاون اول ایشان خواهم بود. آقای جلال‌پور هم وزیر اقتصاد.» وجه مشترک این سه نفر، صبوری و میانه‌روی است. محمدرضا باهنر یکی از منصف‌ترین چهره‌های اصولگراست که به‌ندرت سخنی به تندی بر زبان رانده و احتمالاً هرگز به تندی رفتار نکرده است.  حسین مرعشی از حزب کارگزاران که او نیز در افکار عمومی، به اعتدال و انصاف مشهور است و محسن جلال‌پور، تاجر سرشناسی که در مدت کوتاه حضورش در اتاق ایران، به این نهاد بخش خصوصی ارزش و اعتبار داد. این میزگرد در مسیر بررسی مدل توسعه کرمان به نقش و اهمیت مدارا به‌عنوان یکی از بارزترین ویژگی‌های اهالی این دیار ختم می‌شود.  آنجا که هر سه چهره سرشناس معتقدند صبوری، تلاش و مدارا خصلت‌هایی هستند که کرمانیان از طبیعت آموخته‌اند. جلال‌پور در این مورد می‌گوید: «در واقع نوع زندگی و طبیعت کرمان، محدودیت‌های آن و در واقع عشق و علاقه به این خطه باعث شده که مردمان کرمان صبور، پرتلاش و اهل مدارا باشند و کنار هم زندگی کردن را یاد بگیرند.» وی در همین مورد به‌عنوان مصداق به یکی از تجربه‌هایش در اتاق بازرگانی اشاره می‌کند و یادآور می‌شود: «تا همین اواخر که در اتاق ایران حضور داشتم، حتی یک پرونده از شورای داوری کرمان به اتاق بازرگانی ایران ارجاع داده نشد. اصولاً تعداد پرونده‌های حل اختلاف از اتاق‌های کویری بسیار کم بود و آنچه به مرکز ارجاع داده می‌شد، بیشتر متعلق به استان‌های غیر‌کویری بود. این نشان می‌دهد مردم در سرزمین‌های کویری بیشتر اهل مدارا و سازش هستند.» 

به گفته مرعشی نیز مدارا جزئی از هویت فرهنگی کرمان است. وی عنوان می‌کند: «هم طبیعت می‌تواند در این خصلت اجتماعی اثر گذاشته باشد و هم تاریخ و هم اعتقادات قدیمی. مثلاً در کشاورزی که دوستان اشاره کردند، یک نسل باید قنات را حفر می‌کرد و نسل بعدی بذر می‌کاشت؛ یعنی حفر یک قنات، وقت یک نسل را می‌گرفت، چاره‌ای جز صبر و بردباری نداشت و شاید ریشه مدارا در این بردباری باشد که طبیعت به کرمانی‌ها دیکته می‌کند.»

باهنر هم درباره ویژگی خاص کرمانی‌ها می‌گوید: « اصولاً کرمانی‌ها به نسبت امکانات طبیعی که نسبت به سایر استان‌ها دارند، خیلی شاکرتر هم هستند و خدا را واقعاً شکر می‌کنند و به اصطلاح به امکانات موجود بسنده می‌کنند و البته سعی دارند از امکانات موجود با حداکثر بهره‌وری استفاده کنند و بیشترین سود را ببرند. »

  * * *

‌احتمالاً برجسته‌ترین خصوصیت کرمانی‌ها، میانه‌روی، مدارا و صبوری است. آدم وقتی به حافظه‌اش رجوع می‌کند، کرمانی تندرو یا کرمانی خشن یا کرمانی عجول به ندرت می‌تواند پیدا کند. در عرصه سیاست و مدیریت اقتصادی، کرمان نمایندگان طراز اول دارد که تقریباً همه آنها میانه‌رو هستند. در همین جمع، دو فعال سیاسی سرشناس از هر دو طیف وجود دارند که به اعتدال و میانه‌روی شهرت دارند. آقای مهندس باهنر در جریان اصولگرا و آقای مهندس مرعشی در میان اصلاح‌طلبان که هردو به میانه‌روی شهرت دارند. 

آقای جلال‌پور هم در میان تجار صاحب‌نام کشور که نقش اجتماعی هم برای ایشان قائل هستیم، فردی پرتلاش، خوش‌فکر و صبور محسوب می‌شوند. انگار کرمانی‌ها مدارا را خیلی خوب یاد گرفته‌اند. می‌خواهم از اینجا بحث را شروع کنم که این مدارا و خوب کنار هم زندگی کردن چگونه در کرمانی‌ها به وجود آمده است؟ کنار هم به‌خوبی زندگی کردن چه نتایجی برای پیشرفت و توسعه کرمان داشته است؟ جناب مهندس جلال‌پور از شما آغاز می‌کنیم. آیا این مدارا برای توسعه اقتصادی کرمان که منابع کمتری نسبت به دیگر استان‌ها دارد نتیجه‌ای داشته است؟

تجارت - فردا - 102-2محسن جلال‌پور: در این شکی نیست که منابع و مواهب کرمان نسبت به آنچه در سایر استان‌ها وجود دارد محدودتر است. برخلاف آنچه خیلی‌ها می‌گویند؛ کرمان سرشار از منابع نیست و آنچه وجود دارد از ظرفیت‌های محدود استان بهره‌برداری شده است. کرمان پهناورترین استان کشور است، در حالی که ظرفیت‌های یک استان پهناور در آن وجود ندارد. با محدودیت منابع آب مواجه است و از سوی دیگر امکانات مواصلاتی و امکانات متعددی که یک استان به آن نیاز دارد را ندارد اما مردمان کرمان، امکانات و ظرفیت‌های محدود این استان را به مزیت تبدیل کرده‌اند و از آن بهره برده‌اند. اما در مورد اینکه چرا مدارا به وجود آمده است باید بگویم، از نظر من همین فضای محدودی که ما در کرمان داشته‌ایم و نوع زندگی در کرمان، مردم کرمان را به سه خصلت خو داده است. 

مردم این منطقه صبور، پرتلاش و اهل مدارا هستند. اگر به اقتصاد کرمان نگاه کنید، می‌بینید کسب‌وکارها و سرمایه‌گذاری‌های مردم این منطقه، در زمان‌های طولانی بازدهی دارد. مردم آموخته‌اند که کار کوتاه‌مدت در این خطه جواب نمی‌دهد و قطعاً نیاز به صبر دارد. وقتی کرمانی‌ها فرش می‌بافند، چند سال پشت این فرش وقت می‌گذارند تا بافته شود، تصمیم امروز نیست که فردا تولید شود. یا وقتی پسته می‌کارند 10 سال طول می‌کشد تا به محصول برسند. یا کاشت تا برداشت خرما، 15 سال طول می‌کشد. اینها نشان می‌دهد مردم کرمان با این روحیه و این فرهنگ توانسته‌اند کسب‌وکار خود را رونق دهند. من به خاطر دارم زمانی می‌گفتند چینی‌ها می‌خواهند به صنعت پسته ورود کنند.

 زمانی که در انجمن پسته حضور داشتم، از گروهی سرمایه‌گذار چینی پرسیدم آیا می‌خواهید وارد بازار پسته شوید؟ گفتند با بررسی‌هایی که کرده‌اند به این نتیجه رسیده‌اند که کار پسته بین هفت تا 10 سال زمان می‌برد و برای آنها صرفه اقتصادی ندارد که این همه زمان و سرمایه صرف کنند. در حالی که کرمانی‌ها خیلی صبورند و کمتر دنبال کارهای زود‌بازده می‌روند. این صبر، تحمل و آینده‌نگری جزو خصلت آنهاست و همین باعث شده که وارد کارهای کوتاه‌مدت نشوند.

سخت‌کوشی کرمانی‌ها هم به همین شکل زبانزد است. کرمان جز کویر، چیزی ندارد اما حدود 24 درصد از باغ‌های کل کشور در کرمان وجود دارد. اکثراً این باغ‌ها هم از آب قنات و آب تجدیدپذیر استفاده می‌کنند. حال در سال‌های اخیر ما به آب‌های زیرزمینی متوسل شده‌ایم و بی‌سیاستی و کم‌تدبیری کرده‌ایم، اما در قرن‌ها و دهه‌های گذشته نیازهای آبی که در کرمان تامین می‌شد از صدها قناتی بوده که با هوش و فراست ایجاد شده بودند و عملاً آب‌های تجدیدپذیر را از تجدیدناپذیر جدا می‌کرد. بخش عمده‌ای از باغ‌های این دیار از آب قنات، رودخانه و در واقع آب‌های تجدیدپذیر شکل گرفته‌اند.

یا در زمینه‌های دیگر هم وضعیت استان کرمان به همین شکل است. در واقع نوع زندگی و طبیعت کرمان، محدودیت‌های آن و در واقع عشق و علاقه به این خطه باعث شده که مردمان کرمان صبور، پرتلاش و اهل مدارا باشند و کنار هم زندگی کردن را یاد بگیرند.

نکته جالبی هم از تجربه‌ام در اتاق بازرگانی بگویم. تا همین اواخر که در اتاق ایران حضور داشتم، حتی یک پرونده از شورای داوری کرمان به اتاق بازرگانی ایران ارجاع داده نشد. اصولاً تعداد پرونده‌های حل اختلاف از اتاق‌های کویری بسیار کم بود و آنچه به مرکز ارجاع داده می‌شد، بیشتر متعلق به استان‌های غیر‌کویری بود. این نشان می‌دهد مردم در سرزمین‌های کویری بیشتر اهل مدارا و سازش هستند. به نظرم کرمانی‌ها از طبیعت خیلی چیزها آموخته‌اند. گاهی فکر می‌کنم آنچه در شجره‌نامه علم اقتصاد تحت عنوان مکتب «فیزیو‌کراتیسم» می‌شناسیم، از گذشته‌های دور در کرمان وجود داشته است. مردمان این منطقه آنچه برای سعادت و خوشبختی لازم دارند را از طبیعت دریافت کرده‌اند. در حالی که طبیعت این منطقه خیلی غنی نبوده است.

تجارت - فردا - 102-3محمدرضا باهنر: تشخیص مهندس جلال‌پور تشخیص درستی است. حالا ممکن است من با ایشان مختصر اختلاف‌نظری داشته باشم و بگویم این‌چنین هم نیست که کرمان از امکانات طبیعی محروم باشد. واقعیت این است که اگر دولت‌ها اجازه بدهند از همین مقدار امکاناتی هم که طبیعت برای مردمان کرمان گذاشته، استفاده شود، رشد اقتصادی این استان قابل توجه خواهد بود. نشانه‌اش اینکه به‌رغم کمبود آب در این منطقه، یا گستردگی در وسعت جغرافیایی آن معدل رشد اقتصادی این استان از معدل رشد اقتصادی کشور بیشتر بوده است. علت آن هم به نظرم به یک مساله برمی‌گردد. 

به اینکه در مولفه‌های اثرگذار بر توسعه، انسان مهم‌ترین عامل است. اگر بررسی کنیم، می‌بینیم خیلی از کشورها از منابع طبیعی برخوردار نیستند، اما آدم‌های فرهیخته، متفکر و صبوری دارند که به توسعه آنها کمک کرده است. ما اگر این حرف‌ها را می‌زنیم در واقعیت قضیه تعریف از خود نمی‌کنیم، اما به هر حال می‌دانیم با نیروی انسانی فهیم، مدبر و توسعه‌گرا می‌توان از خاک هم طلا خلق کرد و بالعکس، اگر آدم‌ها و نیروهای انسانی این تفکر و آمادگی را نداشته باشند، طلا را هم بی‌ارزش می‌کنند. من همین الان هم به ذهنم می‌رسد که اصولاً کرمانی‌ها به نسبت امکانات طبیعی که نسبت به سایر استان‌ها دارند، خیلی شاکرتر هم هستند و خدا را واقعاً شکر می‌کنند و به اصطلاح به امکانات موجود بسنده می‌کنند و البته سعی دارند از امکانات موجود با حداکثر بهره‌وری استفاده کنند و بیشترین سود را ببرند. اگر هم مقداری موانعی وجود دارد، فکر می‌کنم مربوط به ناکارآمدی دولت‌ها در اداره کشور است.

 در سطح حاکمیت خیلی تلاش کردیم که دولت را کوچک و پاسخگو کنیم اما نتوانسته‌ایم. اصولاً تمرکزگرا فکر می‌کنیم و بسیاری از اختیاراتی که وجود دارد در تهران متمرکز است. در حالی که فکر می‌کنم اگر بسیاری از این اختیارات به مدیران استانی و منطقه‌ای واگذار می‌شد وضعیت مثل اکنون نبود. امروز بسیاری از سیاست‌های تنظیم‌شده در مرکز، به‌جای آنکه کمکمان باشند سد راهمان هستند و این هم به دلیل همان تمرکزگرایی دولت و عدم واگذاری و عدم‌اعتماد به مردم است. من فکر می‌کنم آنچه امروز نظام جمهوری اسلامی را به‌شدت آزار می‌دهد سیستم فربه و بوروکراسی پیچیده‌ای است که باعث می‌شود جزو بدترین کشورها از نظر کسب‌وکار و فعالیت اقتصادی باشیم.

تجارت - فردا - 102-4حسین مرعشی: همان‌طور که اشاره شد، مدارا جزئی از هویت فرهنگی کرمان است. هم طبیعت می‌تواند در این خصلت اجتماعی اثر گذاشته باشد و هم تاریخ و هم اعتقادات قدیمی. مثلاً در کشاورزی که دوستان اشاره کردند، یک نسل باید قنات را حفر می‌کرد و نسل بعدی بذر می‌کاشت؛ یعنی حفر یک قنات، وقت یک نسل را می‌گرفت، چاره‌ای جز صبر و بردباری نداشت و شاید ریشه مدارا در این بردباری باشد که طبیعت به کرمانی‌ها دیکته می‌کند. به یاد دارم اولین سمینار کرمان‌شناسی را که تشکیل دادیم، یکی از استادان در مقاله‌اش اشاره کرد که خصلت‌های فرهنگی بعد از گذشت یک دوره زمانی، ژنتیکی شده و به‌نوعی وارد ژن افراد می‌شوند. وی تعبیر جالبی داشت و می‌گفت در رفتار کرمانی‌ها می‌توان آثار تعلیمات پندار نیک، گفتار نیک و کردار نیک زرتشتی‌ها را دید. ابتدا فرهنگ بوده و بعد به واسطه تکرار نسل‌ها به شکل ژن درآمده است. در واقع این ویژگی‌ها اصلاً ذاتی می‌شود.

شاید نزدیک به همین خصوصیات را در یزد هم بتوانید ببینید، در خراسان جنوبی هم همین وضعیت را داریم. به هر حال طبیعت کمک کرده که اهل مدارا باشیم و بتوانیم مسالمت‌آمیز زندگی کنیم. تجربه‌ای که دارم نشان می‌دهد به جز در یکی دو شهرستان که همیشه در انتخابات با تنش مواجه می‌شوند، در بقیه مناطق کرمان تنش خاصی را مشاهده نمی‌کنیم. در مورد آن یکی دو شهرستان هم اتفاقاً ما مجبور شدیم روی آنها مطالعاتی کنیم. وقتی که استاندار بودم، مطالعه‌ای به نام جامعه‌شناختی جامعه جیرفت انجام دادیم و برای این کار استادان دانشگاه تهران را دعوت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که جوان‌ترین جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناختی، جامعه جیرفت است. 

در جیرفت 11 طایفه با یکدیگر ترکیب شده‌اند و در کنار هم زندگی می‌کنند؛ دو طایفه بومی و 9 طایفه مهاجر هستند که در دوره قاجار و پهلوی به جیرفت مهاجرت کرده‌اند. جامعه آنجا جوان است اما جامعه کرمان جامعه‌ای بسیار قدیمی و دیرپا محسوب می‌شود. برای مثال شهرهایی مثل بم و کرمان دو سه هزار سال تاریخ پشت سر دارند. شهربابک و سیرجان هم همین حالت را دارند. ما شهرهای ریشه‌دار و تاریخی داریم و این به مساله مدارا بسیار کمک می‌کند. حیفم می‌آید این مثال را نزنم، معمولاً در انتخابات حاشیه‌های زیادی پیش می‌آید. آقای دکتر اسدالله رضوی که چند دوره نماینده کرمان بوده‌اند، در یکی از دوره‌های انتخابات مجلس، 200 رای از آقای موذن‌زاده بیشتر داشتند.

فعالان سیاسی استان برداشتشان این بود که آقای موذن‌زاده برای ورود به مجلس می‌تواند مفیدتر باشد. بعضی‌ها پیشنهاد کردند که اگر صندوق یکی از پادگان‌ها را باطل کنند، رای آقای رضوی کاهش پیدا می‌کند و آقای موذن‌زاده به مجلس می‌رود. ظاهراً رای‌گیری در پادگان با شناسنامه نبود و می‌شد آن را باطل کرد. من گفتم خب این حق آقای رضوی است و ببینیم او چه می‌گوید. تا به ایشان گفتند، گوشی را برداشت و به من که استاندار بودم زنگ زد و گفت شنیده‌ام اگر رای یک صندوق را لحاظ نکنید، آقای موذن‌زاده به مجلس می‌رود، شما را به خدا رای صندوق پادگان را باطل کنید.

 این خاطره پس از سال‌ها همچنان در ذهن من روشن است. چون اصلاً امکان ندارد در منطقه دیگری از ایران شخصی که برنده انتخابات شده بگوید جای من را به دیگری بدهید، زیرا او بهتر از من به درد مجلس می‌خورد، خیلی حرف بزرگی بود. وقتی دیدیم این‌قدر جدی و مصرند، موافقت کردیم، اما اجرایی نشد، چون عملاً باید به شورای نگهبان می‌رفت و چون از اختیارات استان نبود، این اتفاق نیفتاد. به هر حال این فرهنگ مدارا پشتوانه خیلی مهمی برای یک زندگی آرام در کرمان است. البته حفظ این هویت فرهنگی هم در جریان توسعه نقش و مساله مهمی است. یعنی قرار نیست ما توسعه کرمان را طوری انجام دهیم که این هویت از میان برود. حفظ این هویت هم مسوولیت سنگین مدیران توسعه است.

‌ جناب مرعشی شما اشاره کردید یک نسل در کرمان قنات حفر کرد و نسل بعدی کشاورزی، اما حال نسل بعدی چه باید کند؟ ما یک بررسی درباره تغییرات جامعه کرمان طی یک دهه اخیر داشتیم که شاید تحلیل شما درباره این تغییرات بتواند به سیاستگذاران در برنامه‌ریزی برای نسل امروز کرمان کمک کند. در یک دهه اخیر بُعد خانوار کرمانی کاهش پیدا کرده و در کنار آن، وابستگی مالی آنها به درآمدهای دولتی و کشاورزی کاهش پیدا کرده و میزان اتکای آنها به درآمدهای مزد از بخش خصوصی و همچنین درآمدهای متفرقه (یعنی درآمدهایی که برای بانک مرکزی مشخص نیست چه هستند) افزایش یافته است. از سوی دیگر هرچند سهم خوراکی‌ها و آشامیدنی‌های آنها در سبد هزینه‌های آنها افزایش یافته و باعث شده سهم حمل‌ونقل، تفریح و تحصیل آنها کاهش یابد اما سهم هزینه ارتباطات آنها افزایش یافته است. از سوی دیگر در همین مدت متاسفانه حاشیه‌نشینی در کرمان رشد داشته و میزان جمعیت تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی به رقم قابل توجه 300 هزار نفر رسیده است. در واقع به نظر می‌رسد هرچند جامعه کرمانی به فکر این است که میزان اتکایش به کشاورزی را کم کند و حتی با افزایش هزینه‌های مایحتاج اولیه‌اش اجازه ندهد که مثلاً هزینه بخشی مانند ارتباطات کم شود اما با آسیب‌هایی مثل حاشیه‌نشینی و فقر مواجه شده است. سیاستگذاران برای ‌چنین جامعه‌ای چه تصمیم‌هایی باید بگیرند تا این جامعه در مسیر توسعه گام بردارد؟

 مرعشی: باید بگویم در مبحث آرایش جمعیت مشکل ملی داریم. مشکل این است که سهم تهران و کرج در جمعیت، هر 10 سال، دو درصد افزایش پیدا می‌کند که این عاملی نگران‌کننده است. خوشبختانه در کرمان سهم جمعیتی ما از کشور هر دهه 4 /0 درصد رشد می‌کند. یعنی ما اکنون جزو معدود استان‌های مهاجرپذیر ایران هستیم و این در حالی است که کرمان استانی است که منابع طبیعی زیادی ندارد. توجه کنید که توسعه کرمان با چند عامل محدودکننده مواجه است. یکی اینکه ما از مزیت اصلی اقتصاد ایران که نفت و گاز است همانند استان‌هایی مانند هرمزگان اصلاً برخوردار نیستیم. دوم اینکه کرمان حتی مزیت‌های مرزی مثل سیستان و بلوچستان را ندارد. سوم اینکه ما مزیت دریا و بندر مانند بندرعباس را نداریم. مزیت آب هم نداریم. پس خیلی باید زحمت بکشیم تا بتوانیم زندگی کنیم و علاوه بر این، باید بتوانیم سهم خود را از جمعیت کشوری افزایش دهیم. اگر دقت کرده باشید در تهران جمعیت مهاجر کرمانی نمی‌بینید.

 اگر هم مهاجری باشد در سطح نخبگان اقتصادی و مدیریتی و خیلی محدود است اما از سوی دیگر اکنون آذری‌زبان‌ها و لرها و بیرجندی‌ها به کرمان مهاجرت می‌کنند. با این حال سهم جمعیتی ما از کل کشور اکنون 9 /3 درصد است که باید به حدود شش درصد جمعیت کشور برسد. یعنی اینکه الان کمبود جمعیت داریم و در خیلی از نقاط استان، خلأ جمعیتی را مشاهده می‌کنیم و از سوی دیگر 5 /6 درصد منابع آب کشور را در اختیار داریم.

ویژگی دیگر کرمان درباره آرایش جمعیتی، نبود اختلاف آنچنانی بین جمعیت شهرهاست. این در حالی است که ما این مشکل را در کشور مشاهده می‌کنیم. مثلاً در استان البرز حدود 60 درصد جمعیت در مرکز استان زندگی می‌کنند. یعنی در داخل استان‌های مختلف یک آرایش خیلی نامناسب جمعیتی داریم. مثلاً در استان خراسان رضوی، شهر مشهد سه میلیون و 300 هزار نفر جمعیت دارد و شهر بعد از مشهد بیشتر از 200 هزار نفر جمعیت ندارد، یعنی یک‌شانزدهم شهر اول استان خراسان رضوی جمعیت دارد.

 اما در کرمان جمعیت مرکز استان حدود 18 درصد جمعیت استان و شهر دوم نصف شهر اول یا حدود 40 درصد شهر اول این استان جمعیت دارد. یعنی ما چندین شهر بالای 100 هزار نفر جمعیت داریم. مثلاً سیرجان 200 تا 250 هزار نفر جمعیت دارد و جمعیت شهر کرمان هم فقط 730 هزار نفر است. به همین دلیل است که می‌گویم توزیع جمعیت در کرمان مناسب است. نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم راجع به جمعیت روستایی است. 

جمعیت روستایی کرمان از حدود 300 هزار نفر در سال 1335 به حدود یک میلیون و 800 هزار نفر در سال 1390 رسیده است. یعنی قدرمطلق جمعیت روستایی ما فوق‌العاده افزایش پیدا کرده است. رشد متوسط سالانه جمعیت روستایی کرمان 2 /1 درصد است و با توجه به محدودیت منابع در روستاها برای ایجاد اشتغال و درآمد، حتماً باید در استان کرمان شهرنشینی را تقویت کنیم. باید با ایجاد و توسعه شهرهای کوچک غیر‌ از مرکز استان حتماً شهرنشینی را توسعه دهیم. باید شهرهای مثلاً زیر 50 هزار نفر را سعی کنیم به 50 هزار نفر برسانیم و شهرهای زیر 500 هزار نفر را بیشتر کنیم. حتی برای ایجاد فضاهای مناسب ممکن است نیاز داشته باشیم شهرهای جدیدی را هم در کرمان تعریف کنیم.

به کاهش اتکای مردم به کشاورزی اشاره کردید. باید بگویم با توجه به منابع ما در استان کرمان، اینکه اتکای مردم ما به کشاورزی کاهش پیدا کرده نشانه مثبتی است. چون در تمام کشورهای توسعه‌یافته سهم کشاورزی از تولید ناخالص داخلی و سهم کشاورزی از اشتغال به زیر 10 درصد هم نمی‌رسد اما در ایران هنوز این میزان به 25 درصد می‌رسد. معنای این آمار این است که صنعت و خدمات که نقش مهمی در توسعه دارند هنوز در اقتصاد ما ضعیف هستند و ما در کرمان می‌توانیم این دو بخش را تقویت کنیم.

در مورد کاهش بعد خانوار که اشاره کردید باید بگویم بعد خانوار در سطح کشور هم کاهشی است. یعنی کاهش بعد خانوار فقط در سطح استان کرمان نیست. یعنی جمعیت خانواده‌ها به خاطر شرایط اقتصادی به‌تدریج کم شده است و همه سیاست‌هایی که نظام اخیراً برای افزایش زادوولد در سال‌های اخیر مدنظر قرار داده با عکس‌العمل مثبت زادوولد مردم همراه نبوده است.

‌پس به نظر شما الگوی توسعه کرمان به الگوی توسعه‌ای که برای کل کشور در نظر گرفته شده، نزدیک است؟

 مرعشی: ببینید سخن بنده این است که ما حتماً با یک آمایش دقیق و صحیح باید فعالیت‌های اقتصادی استان را پخش کنیم. ما از تمرکز فعالیت‌ها در مرکز استان و بعد در مرکز شهرستان‌ها (البته به غیر ‌از شهرستان‌هایی که باید رشد کنند) باید خودداری کنیم. باید فوق‌العاده نسبت به توزیع جمعیت در مناطق مختلف کرمان حساس باشیم و لازم است این مساله را به‌صورت مناسبی مدیریت کنیم. نباید اجازه دهیم فقط نقاط محدودی در کرمان رشد کنند. پتانسیلی که در بم وجود دارد قابل انتقال به کرمان نیست. پتانسیلی که در سیرجان هست قابل انتقال به بافق نیست. بنابراین باید همه مراکز مهم جمعیتی خود را همزمان و متناسب با امکاناتشان مورد توجه قرار دهیم. در گذشته کاملاً به این کار توجه شده بود. مثلاً ببینید مس سرچشمه در نقطه‌ای مستقر شده اما از تمرکز آن جلوگیری شده و فاز 2 آن به شهربابک و خاتون‌آباد رفته است. یا میزانی از پروژه‌های فولاد به زرند، مقداری به بردسیر و بیشتر در سیرجان و یک مقدار کمی هم به بافق رفته است.

 توجه کنید که منطقه ویژه اقتصادی به سیرجان و بم رفته است. یا خودروسازی به بم یا صنایع و گلخانه‌ها به جیرفت رفته است. می‌خواهم بگویم این نکته مهمی است که ما در جریان توسعه، به آرایش فضایی فعالیت‌ها و جمعیت توجه کنیم. اگر قرار بود در استان کرمان 40 درصد جمعیت در محدوده خود شهر کرمان باشد باید اکنون از حدود چهار میلیون نفر جمعیت استان کرمان، یک میلیون و 600 هزار نفر جمعیت در کرمان زندگی می‌کردند که اگر این اتفاق می‌افتاد نمی‌توانستیم آب آشامیدنی مردم را تامین کنیم. چون این میزان آب در دسترس نبود و در کرمان وجود نداشت.

 از این‌رو آن نکته‌ای که شما گفتید اتکا به کشاورزی کم شده و احتمالاً نسبت خدمات دارد افزایش پیدا می‌کند، مطلوب ارزیابی می‌شود. تقویت نسبت شهرنشینی در کرمان مثبت است و اصلاً منفی نیست. چون امکانات روستاهای ما امکانات ثابتی است، یعنی منابع آب استان کاملاً ثابت است و نمی‌توانیم در واقع در روستاها بیشتر از یکی دو درصد افزایش جمعیت را تحمل کنیم. اگر به اینها دقت نکنیم حاشیه‌نشینی‌ها (موضوع دیگر مورد اشاره شما) زیاد خواهد شد. حاشیه‌نشینی زمانی اتفاق می‌افتد که شما برای اسکان جمعیت در جای مناسب برنامه نداشته باشید. 

اگر مهاجرت به بافق، شهداد و راور تشدید شود و فکری برای اشتغال و صنعت در این مناطق نکنید، آن وقت این مهاجرت‌ها به کرمان اتفاق می‌افتد. بنابراین باید کرمان را مدیریت و محدوده‌اش را حفظ کنیم. در صورت توجه نکردن به این مسائل، قیمت زمین و ملک در کرمان افزایش پیدا می‌کند و حاشیه‌نشینی یک پدیده می‌شود. ما سال‌ها در کرمان با توسعه پی‌درپی خود محدوده شهر و ایجاد شهرک‌های جدید در شهر کرمان از حاشیه‌نشینی جلوگیری می‌کردیم. 

زمانی که آقای میرزاده استاندار کرمان بودند، در یکی از مناطق تعداد قابل توجهی از مردم شروع به تصرف برخی زمین‌ها کردند و خانه ساختند. مانند همین اتفاقی که در شهرک پدر این استان رخ داد. خب ما بلافاصله جلسه گذاشتیم و وقتی دیدیم نمی‌توانیم برخورد کنیم، تصمیم گرفتیم زمین‌ها را به شکل مناسبی طراحی کنیم تا حداقل ساخت‌وسازها با نقشه انجام شود و بدین ترتیب آنجا را مدیریت کردیم. حاشیه‌نشینی دقیقاً زمانی اتفاق می‌افتد که شما متوجه هجوم جمعیت به شهر نیستید.

 برایش هم فکری نمی‌کنید و نقاط بحرانی‌اش را ساماندهی نمی‌کنید و بدین ترتیب حاشیه‌نشینی به وجود می‌آید. چون به هر حال سیل جمعیت وقتی به منطقه‌ای هجوم می‌آورد باید فکری برایش کرد. مثلاً در بیرجند خیلی اتفاق عجیبی افتاده است. 

توجه کنید سهم جمعیتی استان خراسان جنوبی از کل کشور طی 30 سال گذشته از 2 /1 درصد جمعیت کل کشور به 8 /0 درصد کل کشور رسیده است. این 4 /0 درصد عمدتاً به کرمان آمده‌اند. چراکه اقتصاد کرمان قوی‌تر بوده و همین باعث شده آنها از بیرجند به کرمان مهاجرت کنند. ما اگر در بیرجند فکری نکنیم چنین جمعیت‌هایی به کرمان می‌آیند. یا مثلاً اتفاقی که در اصفهان افتاد. اصفهانی‌ها آمدند یک اشتباه تاریخی کردند و حتی به نائین فکر نکردند، آنها به کاشان و چهارمحال هم فکر نکردند و یک تمرکز خیلی سنگین در اصفهان به وجود آمد. ذوب‌آهن و فولاد مبارکه هر کاری که می‌خواستند انجام دادند و در نهایت جمعیت مهاجری که به اصفهان آمد، باعث شد که میزان مصرف در اصفهان افزایش بیابد. حالا مدام می‌گویند چرا زاینده‌رود خشک شده است؟ خب جمعیتی که در این منطقه ساکن شده، آب زاینده‌رود را برده است؛ یا صنعت یا خود مردم این آب‌ها را خوردند.

 خب معلوم است که در این شرایط زاینده‌رود آب ندارد. زاینده‌رود آب ندارد و مدام اصفهانی‌ها غصه می‌خورند که چرا آب ندارد. اینها توسعه نامتوازن است. ما در کرمان این مورد را خیلی مراقب بودیم و الان هم دوستان مراقب هستند که این اتفاقات در کرمان نیفتد. وقتی 10 هزار شغل در بم درست شود، خب معلوم است که بمی‌ها مهاجرت نمی‌کنند و به کرمان نمی‌آیند. این در حالی است که تا پیش از این، بخش مهمی از مهاجران به کرمان همیشه بمی بوده‌اند. یا اگر برنامه‌های توسعه گردشگری در شهداد فعال شود که الان خیلی هم خوب جواب داده است، مهاجرت معکوس خواهیم داشت. توجه کنید بسیاری از این حاشیه‌نشینان کرمان شهدادی یا بافقی بوده‌اند. خب اگر ما این افراد را سامان دهیم و مدیریت کنیم، دیگر این اتفاق‌ها نمی‌افتد. از این‌رو ما باید کاملاً حرکت‌های جامعه را رصد و مسیرهایش را مشخص کنیم. باید دید کجا دارد جمعیت حرکت می‌کند تا از مبدأ بتوانیم مهاجرت را ریشه‌یابی کنیم. آن وقت باید دید اگر قابل کنترل نیست، شهر را خودمان مدیریتش کنیم تا حاشیه‌نشین‌ها مشکلاتی به وجود نیاورند.

 باهنر: بله، ببینید آقای مرعشی مطالب زیادی را گفتند. ما در بعضی از برنامه‌های اصلاحی خودمان تلاش می‌کنیم مسیرهایی که انتخاب می‌کنیم مسیر طبیعی باشد. استفاده از تدبیر، عقل، همسو شدن با جریان رود و رودخانه و در آن مسیر راه پیدا کردن را خیلی ترجیح می‌دهیم تا اینکه بخواهیم در مقابل حرکت طبیعت و حرکت مردم و درخواست‌های جامعه کاری کنیم. مثلاً بحث می‌شود که الان دارد سهم کشاورزی در اقتصاد استان به‌تدریج کاهش پیدا می‌کند. در ظاهر قضیه، به نظر می‌رسد چون ما یک نسل قنات می‌کندیم تا نسل بعدی بتوانند کشاورزی کنند الان باید خیلی با تعصب و چنگ و دندان به بخش کشاورزی بچسبیم. 

در حالی که این نوع مقاومت‌ها را خیلی قبول نداریم. یعنی ما می‌گوییم اگر سهم صنعت از اقتصاد کرمان یا سهم معدن از اقتصاد کرمان رو به افزایش است و مزیت‌های نسبی آنجا خوابیده و مزیت نسبی این استان در بخش کشاورزی رو به تنزل است، نباید مقاومت کرد، بلکه باید این اوضاع را مدیریت کرد. 

یعنی یک زمانی لازم است ما پسته‌کاری را توسعه دهیم و زمانی هم هست که باید برای مدیریت مصرف آب، پسته‌کاری را کاهش دهیم و تنها چارچوب آن را نگه داریم و به فکر تغییراتی در آن باشیم. خب خیلی طبیعی است که پسته‌کاران بگویند درختان خود را مانند بچه خودشان دوست دارند و حاضر نیستند این درختان از بین برود اما اگر هر هکتار یک باغ پسته تا 10 سال پیش چند تن پسته می‌داد و اکنون بیشتر از 800 کیلو پسته نمی‌دهد را هم باید حفظ کنیم؟ اینجا یک مقدار مسائل عاطفی و نوستالژیک وجود دارد و یک مقدار عقل و تدبیر هم در آن هست که باید به استقبال اتفاقات غیرقابل اجتناب طبیعی، تاریخی و اقتصادی برویم و این مسائل را مدیریت کنیم تا اینکه بخواهیم در مقابلش مقاومت کنیم.

 این مسائل خیلی روشن است که مثلاً اگر برنامه‌ریزی شهری ما می‌گوید حاشیه‌نشینی شهر را از بین می‌برد، خب برویم مساله را مدیریت کنیم. در کشاورزی هم همین‌طور است. فردا ممکن است ما به این جمع‌بندی برسیم که حتی صنعت را فدای خدمات کردیم. اگر تدبیر این را بگوید که معدن به اندازه کافی رشد کرده و از این به بعد باید رشد معدن را متوقف کرد باید این کار را انجام داد و به سراغ توسعه بخش خدمات برویم. یا همان مثلاً اعتدال در توسعه که اشاره شد. البته بعضی وقت‌ها هزینه‌های اعتدال در توسعه بالاست. یعنی مثلاً طبیعی است که هر کارخانه‌ای که بخواهیم در تهران یا در حاشیه تهران بسازیم، خیلی ارزان‌تر درمی‌آید تا اینکه ما برویم یک کارخانه در کردستان یا سیستان ‌و بلوچستان یا خراسان احداث کنیم. 

در یک تفکر کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت ممکن است این اقدام مزیت نسبی نداشته باشد اما در برنامه‌ریزی درازمدت می‌تواند مزیت باشد و یارانه‌ای هم که ما باید بدهیم این یارانه حتماً یک یارانه صرفاً اقتصادی نیست. ممکن است برایش یارانه اجتماعی یا حتی یارانه امنیتی بدهیم. بعضی وقت‌ها می‌گویند در فلان کشور یارانه «نکاشت» می‌دهند. یعنی پول می‌دهند که یک کشاورز کشت نکند یا پول می‌دهند که شما اصلاً کار نکنید. مثلاً به یک فعال در حوزه معدن می‌گویند شما که دارید از معدن برداشت می‌کنید، ما پول به شما می‌دهیم تا از این معدن بهره نبرید. حال من فکر می‌کنم چون بحث جامعه کرمان است، جامعه کرمانی این‌طور مسائل را زود تفهیم می‌شود و درک می‌کند. جامعه کرمانی در کنار اینکه تعصب‌های خاص فرهنگی خودش را دارد اما در خیلی بخش‌ها هم دست از تعصباتش برمی‌دارد برای اینکه بتواند یک قدم به پیش برود و این پاسخ بسیاری از سوالات شماست که مثلاً چطور سهم کشاورزی در این استان رو به نزول است.

 این به دلیل آن است که این منطقه آب ندارد. یا آبی که دارد محاسبه می‌کنند، اگر این آب به کشاورزی برود مزیت بیشتری دارد یا در صنعت یا در خدمات. این‌طور نیست که اینها فدای هم شوند. من نمی‌خواهم بحث مقایسه‌ای راه بیندازم اما شما دریاچه ارومیه را نگاه کنید. می‌گویند دریاچه ارومیه خشک شده یا مثلاً زاینده‌رود خشک شده است. 

خب حالا دو سال یا سه سال می‌شود آب مصنوعی از ارس یا جای دیگر برداشت کرد یا یک سال باران بیاید تا دریاچه ارومیه کمی جان بگیرد اما ذاتاً این دریاچه خشک شده است و فقط در یک صورت می‌شود دوباره احیایش کرد که پنج هزار چاه غیرقانونی اطرافش بسته شود.

 تعارف ندارد. اینکه همکاران خودمان هم در مجلس فریاد می‌کشند که هرچند دریاچه ارومیه را احیا می‌کنند اما آب زمین‌های کشاورزی ما را می‌گیرند، خب معلوم است که باید بگیرند. نمی‌شود که هم کشاورزی و هم احیای دریاچه ارومیه. یعنی هم برای خودت آب بخواهی، هم برای زمینت آب بخواهی اما سهم طبیعت را ندهی؟ بعد هم بگویید که طبیعت باید زنده بماند، خب نمی‌ماند. طبیعت باید تغذیه شود تا زنده بماند.

‌آقای مهندس جلال‌پور شاید کسب‌وکار شما با این نگاهی که جناب مهندس باهنر مطرح کردند، قربانی شود. یعنی هم‌اکنون شما در حوزه پسته فعال هستید و باغ پسته دارید و احتمالاً تعداد قابل توجهی کارگر هم برای شما مشغول به کار هستند. می‌خواهم بدانم برداشت شما از این صحبت‌ها چیست؟ یعنی واقعاً یک چنین نگرشی در خود شما وجود دارد که از کسب‌وکار خود به خاطر آب چشم‌پوشی کنید و سراغ کار دیگری بروید؟

 جلال‌پور: خب در واقعیت همین اتفاق افتاده است. دقیقاً همین دشت‌هایی که همین امروز در کرمان پسته‌کاری می‌شود 40 سال قبل پنبه‌کاری بوده است. در دوره قبل از آن هم زراعت و کشت روناس بوده و این اتفاقات و تغییرات در سیر زمان افتاده است. یعنی عملاً تجار کرمانی هم این همراهی را با این شرایط استان و کشور داشته‌اند.

حتماً می‌دانید در یک دوره‌ای فرش کرمان زبانزد بوده و بعد همین‌طور به مرور زمان به فعالیت‌هایی که امروز در بخش‌های کشاورزی و پسته بوده، رسیده‌اند و بعد همین‌طور امروز در صنعت و صنایع معدنی آمده‌اند و من فکر می‌کنم استان کرمان امروز بالاترین میزان سرمایه‌گذاری را در معدن دارد، به همین دلیلی که امروز آقای مهندس باهنر و جناب مرعشی فرمودند که ما خودمان را همراه زمان در واقع پیش بردیم. ما واقعاً این‌طور فرض می‌کنیم و پذیرفتیم که هر عملی و هر فشار و اجباری که در طبیعت به وجود بیاوریم، هم به خودمان و هم به نسل‌های بعد از ما برمی‌گردد. ما همیشه این دقت را در استان کرمان داشتیم و فکر می‌کنم در نسل ما و در نسل قبل از ما هم داشته‌اند و در همه دوران‌ها این دقت در کرمانی‌ها بوده که با طبیعت مدارا کنند. من زمانی که اتاق کرمان را تحویل گرفتم در اواخر دهه 70 میزان اشتغال استان در بخش کشاورزی 43 درصد بود و این میزان در سال 1385 به 29 درصد رسید و اخیراً آخرین اطلاعی که دارم این میزان کمتر از 20 درصد شده است. همان‌طور که آقای مرعشی فرمودند و آقای باهنر کامل کردند، کرمانی‌ها پیام اصلی را از طبیعت می‌گیرند.

تجار کرمانی چند دهه قبل مشغول تجارت ادویه بوده‌اند. بعد به تجارت محصولات زراعی استان رو آوردند. بعد وارد تجارت فرش شدند و بعد تجارت پسته را شروع کردند. امروز هم قطعاً خودشان را با شرایط روز وفق می‌دهند و ممکن است وارد سرمایه‌گذاری در معادن شوند. حتی خیلی‌ها را می‌شناسم که سرمایه‌گذاری در استارت‌‌آپ‌ها و کسب‌وکارهای جدید را شروع کرده‌اند.

می‌خواهم بگویم تجار کرمانی همیشه پیشقدم بوده‌اند. من خانواده‌ای را می‌شناسم که جدشان در کار ادویه بوده‌اند و زیره کوهی تجارت می‌کردند. نسل بعدی وارد کار فرش شدند و نسل بعدی در پسته فعال شدند و امروز نسل جدید این خانواده در کسب‌وکارهای جدید فعال شده‌اند.

‌جناب باهنر به نظر شما آینده کرمان چه می‌شود؟

 باهنر: ببینید ما در مقابل الزام‌هایی که چه تاریخ، چه جامعه‌شناسی و چه مسائل طبیعی برای ما ایجاد می‌کند نباید مقاومت کنیم بلکه باید تلاش کنیم مدیریتشان کنیم. البته ممکن است بعضی اسم آن را موج‌سواری بگذارند. من اصلاً موافق این موضوع نیستم. این موج‌سواری نیست. این مساله کارگردانی آینده است. آدم می‌تواند آینده‌اش را کارگردانی کند، می‌تواند با تدبیر کار و کمترین هزینه‌ها را پرداخت و بیشترین مزیت‌ها را جمع کند. ما به مسائل اقتصادی، سیاسی و امنیتی کوتاه‌مدت نگاه نمی‌کنیم. اینکه فرمودند مساله مدارا باید اشاره کنم که وزارت کشور ظرف 30، 40 سال بعد از پیروزی انقلاب، شاهد اتفاقات زیاد و فتنه‌های عظیمی بوده و دعواهای بسیاری شده که در آن اعدامی بوده و در همه اینها، کرمان ما کمترین هزینه‌ها را پرداخت کرده است.البته در کرمان هم جریانات سیاسی فعال بودند، یک زمانی در مجلس پنجم چهار فراکسیون سیاسی (راست، چپ، اعتدالی و کارگزاران) وجود داشت که رئیس هر چهار فراکسیون، کرمانی بودند. از آن جمع، من و آقای مرعشی حضور داریم. به هر ترتیب ما با هم کار می‌کردیم اما هیچ موقع چنگ در صورت همدیگر نینداختیم.

 یا اینکه گرایش‌های مختلف سیاسی در کرمان وجود داشته اما اینکه یک جریان هنجارشکن باشد نداشتیم و در آینده هم فکر می‌کنم این مسیر استراتژی مورد اشاره مسیر درستی است. باید یک مقدار یا از هوش مصنوعی استفاده کنیم یا اینکه از هوش خود بیشتر استفاده کنیم تا بتوانیم مسائل را به‌درستی پیش‌بینی و آن را مدیریت کنیم و کار را جلو بیندازیم و در مقابل منفعت‌هایی که به کشورمان می‌دهیم، منفعت‌هایی را هم از کشورمان بگیریم، ما سعی می‌کنیم در این مورد هم ناعادلانه برخورد نکنیم. سعی می‌کنیم واقع قضیه برد-برد باشد. وظیفه خودمان را نسبت به کلان ایران واقعاً انجام می‌دهیم و البته سهم خودمان را هم از ایران می‌توانیم بگیریم.

 مرعشی: من یک مساله‌ای درباره بحث قبلی باید بگویم. ببینید ما در صنعت قالی اشتباهی کردیم که می‌خواهم این را به بخش خصوصی گوشزد کنم تا در پسته این اشتباه را نکنیم. در قالی بازار بین‌المللی داشتیم. یعنی قالی کرمان بازار خوبی داشته و وقتی که تولید قالی در کرمان در رقابت با معادن زغال‌سنگ و سایر فعالیت‌های اقتصادی کمرنگ شد، ما نباید سهم قالی کرمان را از دست می‌دادیم. راهش این بود که تولید قالی را باید به حومه و شهرهای کوچک‌تر مانند بیرجند، زابل، سیستان و بلوچستان یا حتی به کشورهای دیگر مانند هند و پاکستان می‌بردیم. ولی نباید برند قالی کرمان را از دست می‌دادیم. در حال حاضر در کرمان به دلیل توسعه صنعتی، ارزش مزد کارگر گران شده و دیگر قالیبافی اقتصادی نیست ولی می‌توانستیم طرح و نقشه و تجارت آن را حفظ کنیم و بافتش را سفارش دهیم کسی دیگر انجام دهد، نباید سهم خود را از بازار قالی از دست می‌دادیم.

 این تجربه‌ای است که نباید فراموش کنیم و پیامی برای بخش خصوصی کرمان است. اما حالا در پسته این اتفاق خیلی بهتر از قالی دارد مدیریت می‌شود. وقتی تولید پسته در استان کرمان به خاطر کمبود منابع آب دارد کاهش پیدا می‌کند، فعالان پسته کرمان، در سایر مناطق مانند قزوین، قم، فیض‌آباد، بشرویه، کاشمر و تربت حیدریه تولید پسته را سامان می‌دهند. ما در پسته حتماً باید بازار را حفظ کنیم و حداقل تجارتش در کرمان اتفاق بیفتد. تجارت یک فعالیت غیر‌ از تولید پسته است و اگر بخشی از تولید هم در استان‌های دیگر است اما تجارت آن باید در کرمان حفظ شود.

یک نکته‌ هم می‌خواهم از مطلب آقای باهنر استفاده کنم و بگویم. دلیل بخشی از کارهایی که ما نمی‌توانیم انجام دهیم، این است که در گذشته دوستان فعالی داشتیم ولی اینها نهاد نساخته‌اند. مثلاً 80 سال پیش مرحوم هرندی اولین موتور برق را در کرمان راه‌اندازی کرد. هرندی برق تولید کرده و به مردم می‌فروخت. حالا بعداً برق منطقه‌ای‌ها که ایجاد و دولت وارد بازار برق شد، قانون گذاشتند که مجبور شدند تاسیسات خود را به دولت بفروشند. کاش در آن زمان که آقای هرندی این کار را انجام داده بود، یک شرکت برقی را تاسیس می‌کرد. امروز باید برق هرندی دو هزار مگابایت تولید برق در کرمان می‌داشت که نیست. حالا دیگر هیچ خبری از برق هرندی نیست، چون هرندی نهاد نساخت. در مورد قالی کرمان هم وضعیت مشابهی رخ داد. جناب جلال‌پور من می‌گویم شما بیایید برای پسته و بقیه کارها در استان کرمان یک نهاد بسازید، به‌جای اینکه متکی به فعالیت‌های فردی شود این باید به نهاد تبدیل شود. از این جهت باید در واقع خیلی ابراز تاسف کنم که نهاد مهمی مثل تعاونی پسته به دلیل ضعف مدیریت و خانوادگی شدن مدیریتش دارد از بین می‌رود و این برای استان خیلی بد است که یک نهاد قدیمی و چند ده‌ساله در حال از بین رفتن است. پس من می‌خواهم روی نهادسازی تاکید کنم. 

در آینده، ما هر کاری کنیم باید نهادسازی شود. الان مثلاً کرمان خودرو یک نهاد است که در استان کرمان فعالیت‌هایی دارد؛ حالا بنیانگذارانش باشند یا نباشند، این نهاد کار خودش را در بم ادامه می‌دهد. به نکته دیگری هم اشاره کنم. ببینید ما در کرمان مجبوریم خلق مزیت کنیم و در این خلق مزیت‌ها کاسبی کنیم. الزاماً ممکن است در ابتدا مزیت نداشته باشیم. به‌عنوان یک مطالعه موردی به تجربه خوب شهداد اشاره می‌کنم. در جایی مثل شهداد که ما فکر می‌کردیم کم‌پتانسیل‌ترین منطقه استان است و نه یک برگ خشک و نه یک برگ سبز هم در آن وجود ندارد کارهای مهمی کردیم. کلوت‌ها (مجسمه‌های شنی طبیعی) از آنجا جرقه خورد و اکنون بیشترین واحدهای بوم‌گردی استان در تکاپوی شهداد اتفاق افتاده است و حتی اکنون شهداد در زمینه توریسم از بم جلو افتاده است. من الان خدمت شما بگویم شهداد ظرف 10 سال آینده پنج میلیون گردشگر می‌تواند جذب کند. کارهایی که الان آقای استاندار هم به ماهان به‌عنوان اقتصاد مقاومتی محول کردند یا کارهای خوبی که در قلعه گنج اتفاق افتاد، بسیار قابل توجه است. می‌خواهم تاکید کنم بر اینکه خلق مزیت در استان کرمان باید بارها تکرار شود. باید خلق مزیت شود و در آن محیطی که خلق مزیت می‌کنیم کاسبی داشته باشیم. نکته بعدی به کشاورزی استان مربوط است.‌ ما در بخش کشاورزی استان تا توسعه باغداری خیلی خوب پیش رفتیم. تا 60 درصد سطح زیر کشت استان باغات شده و این یعنی 25 درصد باغات ایران به استان کرمان آمده است. گام بعدی ما این است که وقتی از زراعت به سمت باغداری رفتیم باید راندمان آبیاری را از یک به چهار بهبود دهیم.

 الان زمانی است که ما باید در ادامه باغداری به سمت گلخانه‌های مدرن برویم و این راندمان چهار را به 20 تبدیل کنیم. یعنی دوباره می‌توانیم راندمان آبیاری را پنج برابر بالا ببریم. این سیاست مهم آینده است که باید به آن توجه کنیم. چند محور هم هست که باید به این محورهای مهم استان کرمان توجه کرد. محور سیرجان-بندرعباس خیلی محور مهمی است. چون بندرعباس هرچقدر رشد کند می‌تواند اثراتش را بر سیرجان بگذارد. علاوه بر این، یک محور جدید طراحی شده که باید عملیاتی‌اش کنیم و آن محور کرمان- بافق- بندرعباس است و بخش خصوصی قرار است آن را بسازد. بین کرمان، زابل، بندرعباس هم محوری است که این محور در آینده از محور سیرجان هم مهم‌تر می‌شود. یک محور جدید هم هست به نام محور بم به سواحل مکران. ما بالاخره باید بن‌بست بم را بشکنیم. تاکنون فکر می‌کردیم بم می‌تواند با چابهار کار کند اما مطالعات ما نشان داده که محور بم-چابهار غیراقتصادی است. 

چون فاصله بم با چابهار 700 کیلومتر است اما فاصله بم تا بندرعباس 400 کیلومتر بیشتر نیست. هیچ‌وقت نمی‌تواند چابهار با بندرعباس در کمک به بم رقابت کند. یک محور جدید هم کشف کردیم به نام محور بم-جازموریان- لیردف در سواحل مکران.‌ با این مسیر فاصله بم به دریا 400 کیلومتر می‌شود، منتها به‌صورت مستقیم نه از طریق جیرفت. این محور هم برای توسعه سواحل مکران خیلی مهم است و هم برای توسعه شرق استان ما خیلی اهمیت دارد. این هم جزو مزیت‌هایی است که داریم خلقش می‌کنیم.

‌به‌عنوان آخرین سوال، در چهار سال اخیر طی دوران فعالیت دولت یازدهم از عملکرد استاندار کرمان راضی بودید؟

 مرعشی: به نظرم آقای رزم‌حسینی استاندار پرتحرک و پرابتکاری است. ایشان برای خلق پاره‌ای از مزیت‌ها تلاش‌های خوبی داشته و کارهای خوبی را شروع کرده ولی باید اجازه دهد بخش خصوصی به میدان بیاید. باید این را باور داشته باشد و آن را واقعی کند. این‌طور نباشد که آدم این شعار را بدهد ولی همواره با دیگر بخش‌ها کار کند. انتظار داریم که به بخش خصوصی میدان بیشتری داده شود.

 باهنر: آقای رزم‌حسینی در زمانی دارد این کارها را انجام می‌دهد که متاسفانه این‌طور اعتقادی نه در دولت و نه در استان‌های دیگر وجود ندارد. ایشان تنها در میدان افتاده و دارد از نظر توسعه‌ای کار می‌کند. با این حال جریانات مختلف باید کمک کنند اما واقع قضیه فکر می‌کنم آقای رزم‌حسینی در مقایسه با سایر استاندارها و بقیه استان‌ها بسیار خوب عمل کرده‌اند و یکی از نقاط مثبتش این است که هر دو جناح سیاسی کرمان از عملکرد ایشان راضی هستند. ما بالاخره یک انجمن توسعه‌ای استان هم در کرمان داریم که حالا اگرچه بعضی وقت‌ها فعال نیست اما به‌ هر حال خود اسم آن و رفت‌وآمدها و نشست‌هایش فکر می‌کنم اثر وضعی در پیشرفت کار کرمان دارد و استاندار هم می‌تواند از این موقعیت استفاده کند و جناح‌ها هم به همراه هم ان‌شاءالله در ادامه از خدمت ایشان در کرمان حتماً حمایت خواهند کرد و ایشان هم باید البته سعی کند یک مقدار دیدش را وسیع‌تر کند.

 جلال‌پور: شخصاً دیدگاه‌هایم را به آقای استاندار منتقل کرده‌ام. معتقدم در کنار برخی کاستی‌ها، عملکرد ایشان مثبت بوده و تلاش زیادی کرده‌اند که با بخش خصوصی تعامل داشته باشند. به همین دلیل من هم مثل آقایان معتقدم باید از ایشان حمایت کرد. ایشان را فردی توسعه‌گرا می‌دانم که کارهای خوبی در استان انجام داده‌اند و به ثمر نشستن برخی کارها نیز زمان بیشتری نیاز دارد. امیدوارم در سال‌های پیش‌رو همه دست به دست بدهیم که قدری از بوروکراسی و پیچیدگی‌های اداری را کم کنیم. کرمان با تمام محدودیت‌هایی که دارد، قلعه گنجی است که می‌تواند در سال‌های آینده، قلب تپنده توسعه در ایران باشد.