شناسه خبر : 30392 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

​عدم قطعیت پایدار

بررسی بحران سیاستگذاری در ایران در میزگرد عباس ‌آخوندی، عباس ‌عبدی و علی‌اصغر سعیدی

جواد حیدریان: میزگرد بررسی روند سیاستگذاری و امتناع سیستم اجرایی و تصمیم‌گیری کشور از سیاستگذاری با حضور عباس آخوندی، عباس عبدی و علی‌اصغر سعیدی در آخرین هفته‌های اسفند 1397 و در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران برگزار شد. دانشکده نسبتاً جوانی که میزبان این میزگرد بود تا در دفتر کار عباس آخوندی که تنها به اندازه چهار صندلی جا داشت و پرده وصل شده به پنجره اتاق برای تنظیم نور کاملاً از ریل خارج می‌شد، اتفاق مهمی شکل بگیرد. اتفاقی که عباس آخوندی را واداشت به شوخی بگوید «به هیچ چیز دانشگاه نمی‌توان دست زد چون ممکن است همه چیزش فرو بریزد». شوخی طعنه‌آلودی که به نظر می‌رسد می‌خواست از «عدم قطعیت» در کشور سخن بگوید. در این میزگرد از سه زاویه سیاستگذاری، سیاست (Politics) و جامعه‌شناسی گفت‌وگوی چندبعدی شکل گرفت که بر نقش جامعه مدنی و اهمیت قانون اساسی در شکل‌گیری ساختارهای پاسخگو و منتقد تاکید شد. همچنین در خلال این گفت‌وگو بر خطر شکل‌گیری گروه‌های مرکانتیلیستی در ساخت اقتصادی و سیاسی کشور هشدار داده شد. همین‌طور حضور نهادها و جریان‌های شبه‌دولتی و شبه‌خصوصی در قانونگذاری، سرمایه‌گذاری و مدیریت کشور به پرسش گرفته شد چراکه به نظر می‌رسد در صورت استمرار روندهای غیرقانونی و دخالت نهادهای غیرپاسخگو و فراقانونی در امر قانونگذاری و بی‌ارزش تلقی شدن نقش نهادهای دموکراتیک و قانونی مثل مجلس، کشور وارد مرحله بی‌بازگشتی از عدم قطعیت می‌شود که ممکن است برای مثال، نهاد بالادستی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام به بهانه نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی حتی در جزئی‌ترین و ساده‌ترین قوانین نیز اعمال نظر کند و هر چیزی را برخلاف سیاست‌های نظام تشخیص دهد که این اتفاق می‌تواند منجر به شیوع نوعی از بی‌سامانی قانونی در ساخت مدیریت کشور شود.

♦♦♦

در روزهای گذشته بحث‌های زیادی درباره آشفتگی تصمیم‌گیری در ساختار سیاسی مطرح شده است. به‌خصوص یادداشت اخیر دکتر آخوندی با عنوان «معادلات اصم»، بحث خوبی را در مورد امتناع سیاستگذاری مطرح کرده و نشان می‌دهد که زمین بازی سیاستگذار در هدایت اقتصاد در سال‌های اخیر کوچک و کوچک‌تر شده است. به علاوه طراحی نظام تصمیم‌گیری در کشور ما به گونه‌ای است که برای عقیم ماندن یک تصمیم، مخالفت حداقلی لازم است که همیشه وجود دارد اما عملی شدن یک تصمیم را باید همه ذی‌نفعان تایید کنند که هیچ‌گاه فراهم نیست. در شرایطی که دور جدید تحریم‌ها می‌تواند برای کشور مشکلات جدی ایجاد کند، انتظار عمومی این است که اختلاف‌ها کنار گذاشته شده و فکری برای معیشت مردم شود. اما به نظر می‌رسد هدف بخشی از بدنه سیاسی این است که در این بازی، همه هزینه‌ها به نام دولت ثبت شود. مردم می‌پرسند چرا هیچ مساله‌ای در کشور حل نمی‌شود؟ پرونده‌های گشوده‌شده زیادی در کشور داریم که همین‌طور روی هم انباشت شده اما هیچ اراده‌ای برای بستن آن وجود ندارد. پرسش این است که چرا به چنین مرحله‌ای رسیده‌ایم که نمی‌توانیم تصمیم بگیریم و تداوم این وضعیت ما را به کجا خواهد برد؟ از منظر سیاستگذاری، ابعاد سیاسی و اجتماعی شرایط را چگونه می‌بینید؟

1عباس عبدی: در گذشته نیز هر گاه موضوع برنامه‌ریزی در کشور طرح می‌شد، تحقق آن مشروط به وجود حداقلی از تفاهم میان نیروها بود. از این نظر برنامه سوم توسعه به دلیل اینکه مبتنی بر یک فرآیند تفاهم‌آمیز بود موفق‌ترین سیاستگذاری کشور در چهار دهه گذشته محسوب می‌شود. ولی اکنون شکاف عمیقی در حوزه سیاسی رخ داده؛ شکاف میان دولت و سایر اجزای قدرت، شکاف درون دولت، شکاف میان مردم و ساختار تصمیم‌گیری حتی شکاف میان مردم هم از این حیث عمیق است. به این دلیل برنامه‌ریزی و در نتیجه تصمیم‌گیری روزبه‌روز با امتناع بیشتری مواجه می‌شود. هر کدام از این شکاف‌ها نیز عمیق‌تر شده و به‌جایی رسیده است که ثبات جامعه غیرقابل تداوم است. در تحلیلی انضمامی‌تر می‌توان گفت نیروهای جامعه که از گذشته در محور سنت و مدرنیسم دچار شکاف بودند، اکنون به مرحله موازنه رسیده‌اند و به‌جایی رسیده‌ایم که هیچ کدام از این دو نیرو، دست بالا را برای حذف یا سرکوب دیگری ندارند و در عین حال هیچ کدام حاضر نیستند یا آمادگی ندارند یکدیگر را به رسمیت بشناسند. نیروهای سنتی جامعه حول دو مولفه به وحدت رسیده‌اند. یک مولفه آن ذیل مفهوم سنتی از قدرت در قالب نظام پدرسالار و اقتدارگرا و دیگری مفهوم سنتی از دین هستند. این نیروها دست بالا را در ساخت قدرت دارند هرچند به لحاظ پیشبرد اهداف و برنامه‌ها به شدت وابسته به نیروهای مدرن هستند که جایگاه غیرقابل انکاری در عرصه عمومی و دست بالا را در این عرصه دارند. این دو نیرو به ‌ویژه نیروهای جدید به دلایلی در گذشته متشتت بودند و نیروهای حامل سنت می‌توانستند از میان آنان یارگیری کنند ضمن اینکه بخش مهمی از آنان نیروهای ترکیبی بودند. این تقابل و موازنه قوا در حوزه سیاست به وضوح اتفاق افتاده است. در طول صد سال گذشته در ایران، برای اولین بار است که می‌بینید کسانی زندان می‌روند و دوباره به عرصه عمومی برمی‌گردند و نمی‌توان آنها را حذف یا ساکت کرد. با این حال اگرچه در عرصه عمومی حضور دارند اما در ساخت قدرت به رسمیت شناخته نمی‌شوند. اینها نیز متقابلاً این مشکل را دارند که ساختار سنتی قدرت را به رسمیت نمی‌شناسند. اگرچه طرفین به صورت دوفاکتو همدیگر را به پذیرفته‌اند اما یکدیگر را به ‌صورت دوژوره قبول ندارند و برای این مساله راه‌حلی جز به رسمیت شناختن کامل وجود ندارد. یعنی هر کدام از طرفین گامی که باید برای حل مشکل بردارند، گام پرهزینه‌ای است و به همین دلیل هیچ‌کدام حاضر نیستند آن گام را بردارند و اطمینان ندارند که طرف مقابل همراهی می‌کند یا خیر؟ چون گفت‌وگویی میان طرفین وجود ندارد. این وضعیت منجر به ناتوانی و امتناع سیاستگذاری شده است و این امتناع محصول تحلیل وضعیتی است که از نیروهای قدرت و جامعه وجود دارد. ساخت قدرت به یک شکل است و عرصه عمومی قدرت به شکل دیگری است و اینها تاکنون نتوانسته‌اند با هم تفاهم کنند. تفاهم میان این دو نیرو در غرب نیز طولانی بود و مشکلات خاص خودش را داشته است و در کشور ما نیز شرایط و مشکلات خاص خودش را دارد که از مشکلات غربی‌ها در عبور از این فرآیند بیشتر است. یکی از بدترین مشکلات ما این است که در مقطعی هستیم که نیروهای خارجی هم می‌توانند در این فرآیند به‌طور جدی تاثیرگذار باشند. برخلاف گذشته کشورهای اروپایی، در ایران کشورهای خارجی و میزان اثرگذاری آنها مهم است و آنها می‌توانند در شرایطی، یک طرف را قوی‌تر و یک طرف را ضعیف‌تر کنند و در واقع می‌توانند در تفاهم احتمالی اختلال ایجاد کنند. مساله دیگری که در ایران وجود داشته و مشکلات زیادی در رسیدن به این تفاهم ایجاد کرده، وجود نفت است. در طول 70،60 سال گذشته عمده تحولات و سیاست‌های این مملکت حول محور نفت چرخیده است. الان که با این وضعیت تحریم مواجه شده محور نفت دیگر عملاً کارایی ندارد و ساختار نیز عادت ندارد بدون وجود نفت خودش را تطبیق بدهد. نه می‌تواند مالیات کافی بگیرد و نه می‌تواند سیاست‌هایی بگذارد که مبتنی بر مالیات و پاسخگویی به جامعه باشد. برای نمونه دولت در ایران حتی نمی‌تواند برای پزشکان دستگاه کارتخوان بگذارد و این چیز خیلی ساده‌ای است. چرا دولت نمی‌تواند چنین کار ساده‌ای را انجام دهد؟ چون حوزه پزشکی که یک مجموعه بسیار قدرتمند و نیز مدرن است حضور موثری در ساخت قدرت ندارد. پزشکی را پیدا نمی‌کنید که به نمایندگی از جامعه پزشکی وزیر بهداشت شده باشد و مورد توجه جامعه پزشکان باشد. بنابراین می‌بینیم جامعه از این نظر هم دچار اختلال شده است. چند تحول دیگر نیز رخ داده که موازنه پیشین قوا میان ساخت قدرت و جامعه را دچار اختلال کرده است. اولی در بخش سنت دینی است که به دلیل وابستگی و تبعیت دین از قدرت کارکرد آن را دچار ضعف کرده است که در این سال‌ها منبع الهام و انسجام دینی دچار بحران‌های عجیب و غریبی شده است و کارکرد گذشته را در جامعه و در میان مردم ندارد. دیگری نیز اینرسی انقلاب بوده است که دیگر چون گذشته وجود ندارد که جامعه را به جلو حرکت دهد. عامل دیگر هم سیاست خارجی ایالات‌متحده در منطقه است که فعلاً به آن نمی‌پردازم. بنابراین در مجموع در یک موقعیتی قرار داریم که از یک‌سو چشم‌انداز مثبتی را از سوی مردم به نیروهای حاضر نشان نمی‌دهد و از سوی دیگر نیز هیچ کسی چه در نیروهای منتقد و چه در حاکمیت، حاضر نیست بیاید و هزینه و ریسک برداشتن یک گام موثر برای تغییر و تفاهم را بپذیرد.

2علی‌اصغر سعیدی: آقای دکتر آخوندی و جناب مهندس عبدی بهتر از هر کسی می‌دانید که آمارها درباره وضعیت فعلی و تاثیر آن بر جامعه چه می‌گویند. اما بهتر است استنباط‌های تاریخی را نسبت به این مساله در نظر بگیریم. به نظر من می‌توان این مساله را به دو صورت نگاه کرد؛ یکی در پهنه نظریات کسانی مثل جناب کاتوزیان که وفاق عمومی نسبت به آنها زیاد است و بنا به این تحلیل‌ها ما باید منتظر یک دور جدید آشوب باشیم که در ادامه وضعیتی است که از شرایط تحمیلی خارجی متاثر است و این ممکن است نگران‌کننده باشد و البته گذشته تاریخی نشان می‌دهد که این روند ما را به سمت یک فضای بسته پیش می‌برد. سمت دیگر نیز زاویه‌ای است که باید نقدی را به نظریات آقای کاتوزیان داشته باشیم. نظریاتی که خیلی هم کلی‌نگر هستند و بر اساس آن جامعه را از اجزای مختلف می‌توانیم ببینیم. این نگاه ممکن است الگویی باشد. به‌خصوص در دهه 20 که ایران شرایطی بحرانی داشته است. البته آن دوران قابل مقایسه با وضعیت فعلی نیست. اما در این دوران نیروهای مختلفی در جامعه مدنی رشد کردند و حتی اگر بازار و اتاق‌های بازرگانی را بخشی از جامعه مدنی در نظر بگیریم، بخشی از صنعتگرها و بیشتر تجار و بازرگانان فضایی برایشان پیش آمد که از آن بهره بردند. فضایی که محصول بی‌تصمیمی بود. در این فضا آنها رشد کردند و اگرچه آن دوران، دوران فترت است اما به نحوی یک آزمایش دموکراسی نیز بود. این تضادها که بین گروه‌های سیاسی وجود دارد و نمی‌گذارد تصمیم درستی گرفته شود، می‌تواند فضایی را برای برخی گروه‌ها هم باز کند. من فکر می‌کنم گروه طبقه متوسط بیشتر از این فضا رنج می‌برند. باید دید برآیند این اتفاقات و پیامدها چه خواهد شد. از یک طرف گروه‌های زیادی در جامعه وجود دارند که به خاطر همین بی‌تصمیمی‌ها، وضع معیشتشان خیلی بد شده است. به نظر من مشاهدات فعلی نشان می‌دهد وضعیت بد است ولی از طرف دیگر باید پرسید آیا وضع بد به یک واکنش عمومی منجر می‌شود یا آیا حالا زمان آن واکنش است؟ برای مثال تاثیری که نفت در سال 1353 بر اقتصاد و نهایتاً جامعه گذاشت، منجر به انقلاب اسلامی شد. چندین بار بعد از انقلاب این وضعیت نفت البته تکرار شده ولی آن شرایط را به وجود نیاورده است. برخی می‌گویند پیامد یک وضع اقتصادی بد در همان اوایل اتفاق می‌افتد اما دائم با وضعیت بدی مواجه هستیم که روزبه‌روز بدتر می‌شود ولی واکنشی هم از سوی جامعه نمی‌بینیم. اما این وضعیت به نظر من بیشترین تاثیر را بر روی بدنه بازار می‌گذارد. چون تشکل‌های بازار ضعیف‌تر از تشکل‌های جامعه مدنی هستند و اکنون هم اگر نگاه کنیم می‌بینیم وضعیت فعلی از جمله مشکلات کارگرها و... خیلی بر اندیشه چپ تاثیر گذاشته و آنها را در جامعه فعال‌تر کرده است. قبل از جنگ خلیج فارس در بریتانیا چپ‌ها منزوی شده بودند و قدرتی نداشتند اما با شروع جنگ آنها رشد کردند چون جنبش ضدجنگ ظهور کرد. مردم در کافه‌ها دور هم جمع می‌شدند و راجع به این رویدادها صحبت می‌کردند. این نوع رویدادها فرصت‌هایی است که برای گروه‌های مختلف به وجود می‌آورد. اینکه در کل چه تاثیری می‌گذارد نوعی بی‌اعتمادی و بی‌اطمینانی به وجود می‌آورد. ما در روستاهای اطراف اراک کار تحقیقی انجام دادیم. بیشتر روستایی‌ها وقتی در مورد مشارکت خودشان صحبت می‌کردند، این مشارکت مساوی بود با جایی که نقش دولت کم بود. مثلاً می‌گفتند ما خودمان دستجات درست کردیم و خودمان دنبال دزد گوسفندهایمان می‌گردیم. پرسیدیم چرا از دولت کمک نمی‌گیرید، می‌گفتند هر چقدر به دولت گفته‌ایم کاری انجام نداده و اصلاً نیامده‌اند. این هم نوعی پیامد است. به‌طور کلی خیلی بر اعتماد عمومی نقش دارد و سرمایه عمومی و اجتماعی را مختل می‌کند و رابطه بین دولت و مردم تضعیف می‌شود و از این جهت می‌تواند خطرناک باشد. خطرش در این است که وقتی شما یک بحرانی دارید، حداقل توقع‌ها این است که دولت یا حاکمیت بتواند تضاد منافع را حل کند و نوعی یکسان‌سازی به وجود بیاورد و من فکر می‌کنم در هر دوره تاریخی این یکسان‌سازی به وجود آمده ولی در این دوره خیلی تردید وجود دارد که آیا این یکسان‌سازی به وجود آمده باشد. وقتی یک فردی به‌جای مادرش، ملتش را انتخاب کند یعنی منافع عمومی را بر منافع شخصی ارجح دانسته است. این در همه دوره‌ها بوده است ولی در این دوره حتی در تصمیم‌گیری‌ها نیز شاهد آن نیستیم. شاید باورش سخت باشد ولی این مساله که دولت از مشمولان غایب جریمه بگیرد، ممکن است باعث شود آن مساله یکسان‌سازی به وجود نیاید. مثلاً این تصور را به وجود می‌آورد که یک فرد به‌جای آنکه از مملکت خود دفاع کند از منافع خودش دفاع می‌کند. از نظر من این خیلی مساله مهمی است. در مساله تحریم شما هیچ نوعی از تئوری‌های مقاومت را نمی‌بینید که در سطح جامعه مطرح باشد.

3عباس آخوندی: در چند لایه می‌توان این بحث را مطرح کرد. یک بحث در سطح قدرت نیروهای اجتماعی است. در ایران یک اتفاقی رخ داده که هنوز در حوزه جامعه‌شناسی به آن پرداخته نشده است و آن هم شکل‌گیری مرکانتیلیسم جدید است. من در تحلیل انقلاب یک نگاهی داشتم که در هر صورت حزب موتلفه که یکی از احزاب موثر انقلاب بوده، عمده رویکردش مرکانتیلیستی بوده است. رویکرد این حزب، لیبرالی قرن بیستمی نبود. اینها عمدتاً دنبال این بودند که به نحوی با دولت متحد شوند و بتوانند در ترکیب بازار و قدرت دولت، قدرت مسلط داشته باشند. اگر دقت کنید اینها که اغلب خودشان بازاری بودند، خودشان هم دنبال ملی کردن تجارت خارجی رفتند. اساساً سازمان تجارت خارجی دولتی ایران را این گروه درست کردند. این بحث بسیار جالبی است که باید به آن پرداخته شود. بخش عمده تجارت خارجی ایران و اساساً ملی شدن و دولتی شدن تجارت خارجی ایران توسط بازاریان انجام شده است. اتاق‌های بازرگانی، بنیاد مستضعفان، سازمان اقتصادی بنیاد شهید و... دست آنها بوده است. به نوعی اتحاد قرص و محکمی بین اینها و قدرت بوده است. در دوره اخیر حوزه فعالیت اقتصادی به شکل فزاینده‌ای با نیروهای نظامی ترکیب شده است و  اتفاق ویژه‌ای در ایران رخ داده است که نیروهای وابسته به نهادهای نظامی به شدت به اقتصاد ورود پیدا کرده‌اند. بعد هم در درون بخش خصوصی، متحدها و پشتیبان‌های خود، یا بهتر بگوییم، کارگزارهای خود را پیدا کرده‌اند. یادم می‌آید یک زمانی این بحث مطرح بود که وقتی نیروهای نظامی به کار پیمانکاری وارد می‌شوند، شرکت‌های پیمانکاری بتوانند در برابر آنها احساس رقابت کنند. ولی خیلی زود شرکت‌های پیمانکاری به دسته دوم و مجریان این نیروها تبدیل شدند. اصل قدرت کجاست؟ اصل قدرت عمدتاً در اختیار موسسه‌ها و شرکت‌های بزرگی است که وابسته به نیروهای نظامی هستند که متحد قدرت هستند. در اتاق‌های بازرگانی، سندیکای شرکت‌های ساختمانی، پزشکی، پتروشیمی و هر جایی که بروید می‌بینید عوامل بازار در واقع کارگزاران این اتحاد بین دولت و موسسه‌های اقتصادی وابسته به نیروهای نظامی هستند. وقتی آقای عبدی می‌گوید پزشکان در قدرت سهمی ندارند، باید گفت اساساً هیچ بخشی چنین مشارکتی ندارد. نهاد مدنی که وابسته به قدرت نباشد، تقریباً وجود ندارد. من این شرایط را نوعی از شکل‌گیری اقتصاد مرکانتیلیستی جدید می‌دانم. نمونه‌های جدید در دنیا هم وجود دارد. ترامپ دقیقاً مصداق نیروی جدید مرکانتیلیستی در جهان قرن بیست‌ویکمی است. او در واقع دقیقاً در اتحاد قدرت با نیروهای نظامی و تجارت است و اولین کاری که می‌کند نظام تعرفه را به نفع تولید داخلی آمریکا بالا می‌برد. در واقع منطق او منطق مرکانتیلیستی است و اصلاً منطق بازار آزاد نیست. در جامعه بین بازار آزاد و مرکانتیلیست تفاوتی قائل نمی‌شوند. در حالی که اینها نیروهای ضدبازار آزاد هستند. بازار آزاد دقیقاً علیه مرکانتیلیست‌ها شکل گرفت. این اتفاقی است که در ایران رخ داده است. نکته مهم این اتفاق در بحث سیاستگذاری این است که عملاً سیاستگذاری را متوقف کرده‌اند. کاملاً توانسته‌اند  وضعیت ممتنعی ایجاد کنند. تصور من این است که نیروهای سیاسی به این تغییر خیلی جدی نپرداخته‌اند و ابعاد آن را بررسی نکرده‌اند. غرولندهایی شده است که چرا نیروهای نظامی در اقتصاد هستند ولی اینکه تاثیر آنها به اندازه‌ای است که اینها به هر سمتی که رفته‌اند تعادل اجتماعی را به هم زده‌اند را کسی به چالش نکشیده است. اینکه آنها یا متحدانشان هر لحظه در هر حوزه‌ای که لازم باشد می‌توانند یک وضعیتی را تعریف کنند که به سمت امتناع کامل کشیده شود. نکته دیگر سطح آگاهی نیروهای سیاسی است. قدرت تحلیل نظریه‌ها و البته اعتقاد به حاکمیت قانون بسیار مهم است. نامه 30 نفر از اصلاح‌طلبان به بعضی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره تصویب برنامه FATF را که خواندم برایم عجیب بود. ورود مجمع تشخیص مصلحت نظام به FATF بر خلاف قانون اساسی است. این دوستان به‌جای آنکه بیایند و بگویند ورود شما اساساً به FATF با قانون مغایرت دارد، آمده‌اند اصل ورود را پذیرفته‌اند حالا دارند برای تصویب شدن آن درخواست می‌دهند. باید پرسید چرا مجمع تشخیص باید در چنین مساله‌ای ورود پیدا کند؟ این نکته بسیار مهمی از جهت تحلیل نظری نیروهای اجتماعی و سیاسی از شرایط است. دولت لایحه‌ای داده، مجلس تصویب کرده، شورای نگهبان هم گفته با شرع و قانون اساسی مغایرت ندارد. حالا یک گروه پیدا شده و تایید کرده که با سیاست‌ها سازگاری ندارد! یعنی یک رکن جدید در مراحل تصویب قوانین کشور ایجاد کرده‌اند. اساساً این رکن در قانون اساسی وجود خارجی ندارد و ممکن است فردا در مورد قوانین معمولی هم نظر بدهند. این آغاز نوعی عدم قطعیت در قوانین است. هر لایحه‌ای از نباتات تا محیط‌زیست و بودجه را شامل می‌شود. مثلاً بودجه تصویب می‌شود بگویند این بودجه با سیاست‌های کلی مغایرت دارد! یعنی در تمامی شئون که سیاست کلی داشته باشد دخالت می‌کنند. مرجع تشخیص و تایید خودشان هستند. اصلاح‌طلبان یا هر نیروی سیاسی دیگری وقتی این بحث مطرح می‌شود باید مخالفت کنند که مبنای ورود این نهاد چیست؟ واقعیت این است با تثبیت این شرایط ما وارد یک مرحله عدم قطعیت نسبتاً درازمدت می‌شویم و اگر این رکن غیرقانونی که در قانون اساسی وجود ندارد، توسط نیروهای سیاسی در جامعه ایران پذیرفته شود، اساساً سیاستگذاری در ایران وارد مرحله عدم قطعیت دائمی می‌شود. موضوع دیگری نیز وجود دارد که باید در بحث مبانی نظری‌تر و کلی‌تر درباره مدرنیته و اسلام و اساساً مفهوم ایران صحبت کرد. آنجا هنوز به یک سنتز و بازتولید نهایی نرسیده که بتوان از درون آن یک دستگاه تحلیلی به وجود بیاید و بر اساس محتوای نظری آن مسائل کشور را تحلیل و در نهایت حل کرد. به نظر من این مساله بسیار مهمی است و ریشه همه مسائل به آنجا ختم می‌شود که شاید در این میزگرد خیلی جای بحث ندارد.

آقای عبدی شما بحث‌های آقای آخوندی را شنیدید. آیا توپ در زمین سیاست است؟ آیا این ساختار سیاسی ماست که قادر به تحلیل رویدادها نیست؟ اگر چنین است چرا چنین اتفاقی افتاده است و چشم‌انداز این اتفاقات چیست؟

عبدی: قبل از اینکه به این بحث بپردازم درباره نکته‌ای که آقای دکتر آخوندی اشاره کردند توضیحی می‌دهم. شورای نگهبان مصوبه مجلس در مورد FATA را رد کرده است.

 آخوندی:  آقای کدخدایی گفت بحث پالرمو با قانون اساسی و شرع مغایرتی ندارد. بعد گفتند چون هیات نظارت می‌گوید مغایرت دارد ما هم تاکید می‌کنیم که بررسی شود. آن زمان (24 مهرماه سال جاری) بنده به آنها نوشتم مگر شما سخنگوی هیات نظارت هستید. آنها خودشان حرف خودشان را بزنند. شما چرا مطرح می‌کنید. از آن گذشته شما نگهبانِ قانون اساسی هستید. باید به ماموریتتان عمل کنید.

عبدی: می‌توانم مستند آن را در اختیار دوستان قرار دهم. با این حال اگر چنین باشد اینکه این رفتار مجمع تشخیص مصلحت غیرقانونی است که بحثی در آن نیست. در غیر این صورت ما می‌توانیم نظر آنها را رد کنیم و بگوییم چنین تصمیمی اشتباه است. شورای نگهبان در مقامی است که چنین تصمیمی می‌گیرد و ما نمی‌توانیم بگوییم چرا چنین تصمیمی می‌گیرید. آنها می‌گویند تصمیمی که گرفتیم قانونی است و ما می‌گوییم غیرقانونی است. هنگامی‌که همین بحث را در سطح کلان جامعه نگاه کنیم متوجه می‌شویم که در اساس میان طرفین مشکلی سیاسی وجود دارد. اینها همه عوارض آن مشکل سیاسی است. چه حضور نیروهای نظامی در اقتصاد، چه رفتارهای شورای نگهبان، چه رفتارهای مجمع تشخیص و... همه اینها را که نگاه می‌کنید می‌بینید، به ایده‌ای که تفاهم‌بخش و اعتمادآفرین باشد برای راه برون‌رفت نیاز داریم. نظر من زمینه این ایده به موازنه قوایی است که بین دو نیرو به وجود آمده و نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند و نادیده بگیرند. یکی نیرویی است که مدافع سنت است و در ساخت قدرت دست بالا را دارد و دیگری نیروی تحول‌خواهی است که در سطح جامعه متحد شده است. به نوعی بازتاب این دو نیرو در اندیشه، سبک زندگی، ارزش‌ها و نگاهشان به ضوابط با جهان متجلی شده است. اینکه بگوییم نیروهای سنتی موجود متکی به نیروهای نظامی است یا نه، ممکن است بگوییم از زاویه سنت سیاسی و پدرسالار چنین باشد. ولی از حیث سنت دینی لزوماً چنین نیست. منافع مجموعه آنان اقتضا می‌کند که متحدان خود را در ساخت قدرت و نهادهای نظامی، حوزه و برخی نهادهای اقتصادی، پیدا کنند. مشکل اصلی که وجود دارد این است که این دو نیروی اصلی به دلیل فقدان گفت‌وگوی موثر در نهایت به هم اعتماد ندارند. هر کدام فکر می‌کنند می‌توانند طرف دیگر را نابود یا در خود هضم کنند. راه‌حلی که به شکلی متضمن منافع و بقای طرفین باشد و آنها را به این نقطه برساند که هزینه‌های وضع موجود و ادامه آن بسیار بیشتر از منافع آن است، چنین راه‌حلی فعلاً وجود ندارد. بازتاب چنین وضعیتی در فضای مجازی، تحولات اقتصادی و... قابل مشاهده است. البته این مسیر تاریخی ایران است که یک طرف توانسته طرف دیگر را حذف کند یا به حاشیه براند. یک زمانی شاه توانست با اتکا به درآمدهای نفتی و حمایت خارجی و قدرت دولتی بخش سنتی را نادیده بگیرد و کنار بگذارد. در این راه حتی خود را بی‌نیاز از همراهی نیروهای مدرن دانست. سپس این اتفاق به ‌صورت معکوس رخ داد. چنین درآمدهایی اکنون در اختیار هیچ کدام نیست که بتواند دیگری را کنار بگذارد. یا برحسب حمایت خارجی یا قدرت نظامی نیز نمی‌توانند این هدف را محقق کنند. این قدرت نظامی نیز آنقدر قوی و متحد نیست که بتواند از پس اعتراضات مردم بربیاید. بنابراین ارزیابی نهایی این است که این دو نیرو فعلاً هیچ راه در دسترسی ندارند که با هم تفاهم کنند. ضمن اینکه کسی هم نیست که راهکاری برای برون‌رفت و تفاهم پیشنهاد کند. اگر راهی پیشنهاد شود، بحث نظارت استصوابی شورای نگهبان و رسیدگی به لوایح موجود و... به خودی خود در این مسیر حل می‌شوند.

از منظر دیگر مساله ما اختلاف نظر درباره دو لایحه نیست. اگر بخواهیم دقیق‌تر ارزیابی کنیم باید گفت؛ در جامعه ما حاکمیت قانون وجود ندارد. شما باید در نظر بگیرید که دستگاه قضایی به عنوان شاخص حاکمیت قانون چگونه با مسائل روبه‌رو می‌شود. بنابراین ارزیابی من این است که باید راهی برای این دو نیرو پیدا شود و آنها راه و ایده‌ای را پیش‌رو بگذارند که منجر به تامین منافع طرفین شود و هزینه‌هایی که در مسیر چشم‌انداز این تقابل وجود دارد بیشتر نمایان شود تا آنها متوجه شوند که چقدر هزینه در صورت ادامه این مسیر وجود دارد.

آخوندی: آخر کار اگر قرار باشد مفاهمه‌ای بین نیروها به وجود بیاید، آن مفاهمه غیر از قانون اساسی است؟

عبدی: بله، اصل حاکمیت قانون مهم‌تر است.

آخوندی: اصل حاکمیت قانون کجاست؟ تنها جایی که می‌توان به آن اتکا کرد قانون اساسی است. اگر از قانون اساسی عبور کنیم که همه چیز نظری می‌شود.

عبدی: اصل حرف شما درست است. باید توضیح بدهم که بنده از 25 سال پیش در روزنامه سلام بحثم حاکمیت قانون بوده است. حاکمیت قانون مقدم بر قانون اساسی است. یعنی شما باید ببینید در چه شرایطی حاکمیت قانون نقض می‌شود. قانون اساسی یک متنی است که هر کسی می‌تواند از آن برداشت‌های خودش را داشته باشد. اما نهایت این است که بخش مهم حاکمیت قانون به استقلال نهاد قضایی مربوط است.

 آخوندی: من با آنچه شما می‌فرمایید خیلی موافق هستم. حاکمیت قانون اصل است. اما حاکمیت قانون به استقلال نهادهای اجتماعی برمی‌گردد. نهاد قضایی یک مرجع تشخیص است. ما باید نهادهای اجتماعی مستقل از قدرت داشته باشیم که خواهان اجرای قانون باشند. نهاد قضایی تنها یک مرجع است که حل و فصل خصومت می‌کند.

عبدی: من قبول دارم که نهادهای مدنی اگر نباشند یا فاقد استقلال باشند این اتفاق نمی‌افتد. ولی وقتی از حاکمیت قانون حرف می‌زنیم، داریم در مورد شیوه اجرایی آن صحبت می‌کنیم. در مجموع دستگاه قضایی و استقلال این نهاد است که متاثر از همان موازنه قواست که پیشتر عرض شد. بخشی از این مساله نیز ناشی از قدرت و استقلال نهادهای مدنی است. سازمان‌هایی مثل نظام‌مهندسی، پزشکی، کانون وکلا، روزنامه‌نگاران و... اینها اگر قدرتمند شوند و استقلال داشته باشند، می‌توانند تضمین‌کننده حاکمیت قانون باشند. مساله این است که در غیاب حاکمیت قانون، قانون اساسی پایه نخواهد بود. ولی ما همان را پایه می‌گیریم. حاکمیت قانون علاوه بر استقلال نهادهای مدنی، مشمول استقلال نسبی نهادهای دولتی و حکومتی نیز می‌شود. عمده این نهادها دستگاه قضایی است.

آخوندی: من نظر روشنی دارم. در همین مساله خاص FATF شما قبول دارید که ورود مجمع بعد از تصویب مجلس یک ورود غیرقانونی است؟

عبدی: نه، من قبول ندارم. زمانی که مجمع تشخیص تشکیل شد، امام برای اینکه می‌خواست فتاوای فقهی‌اش را که بر اساس آن تصمیمات شورای نگهبان شکل می‌گرفت، منعطف کند، در نتیجه این حق را برای مجمع تشخیص لحاظ کرد که مجمع بتواند با تشخیص مصلحت فتوا را تغییر دهد. شورای نگهبان 10 تا 12 ایراد به FATF گرفتند... به نظرم این بحث را شما در مقاله‌ای مطرح کنید و آنجا به آن جواب می‌دهم.

 آخوندی: دلیل اینکه من بر روی این مورد متمرکز شدم به این خاطر است که به دنبال ارزیابی عمق درک نهادهای سیاسی و مدنی از اتفاقات درون ایران هستم. معتقدم اکنون اتفاقی رخ داده که نه اختلاف میان شورای نگهبان و مجلس است و نه معضلی است که رهبری ارجاع داده باشد. اینجا اتفاقاً جایی است که باید مجلس اقدام می‌کرد. متاسفانه تمام شأن مجلس اینجا زیر سوال رفته است. رئیس‌جمهور نیز به عنوان مجری قانون اساسی باید ورود پیدا می‌کرد و تذکر می‌داد که این کار را نکرد.

عبدی: من یک سوال دارم. فرض کنید صددرصد مساله این‌طور است که شما می‌گویید. چرا این مساله به نتیجه نمی‌رسد؟

 آخوندی: مشکل این است که هم نهاد‌های سیاسی و هم نهادهای مدنی ما مشکل دارند. نهادهای مدنی ما عمدتاً به کارگزار تبدیل شده‌اند و در واقع از روی صندلی منافع عمومی پایین آمده‌اند و کارگزار جریان مرکانتیلیستی شده‌اند. بنابراین یک عده‌ای اساساً نانشان در این کارگزاری است. من می‌خواهم به شکل نهادی بحث کنم.

آقای آخوندی معتقد هستند، افول جامعه مدنی و نشستن آنها سر سفره قدرت، باعث شده است که مطالبات مردم در دستور کار آنها نباشد و این باعث شده که مسیر کشور به نوعی دچار اختلال شود. آقای عبدی به نظر می‌رسد با این نظر موافق نیستند...

عبدی: نه، من مخالف نیستم. ولی در این مرحله مساله ما عاجل است و در این سطح حل نمی‌شود. مساله ما باید درون سیستم حل شود.

آقای سعیدی از منظر رویکرد تاریخی و کنکاشی که می‌توان از دل تجربه‌ها و رخدادهای گذشته جامعه ایرانی به دست آورد، نقش جامعه مدنی در شکل‌گیری نظم اجتماعی چگونه بوده است؟ آیا اساساً جامعه مدنی در ایران دارای عقبه و پشتوانه‌ای تاریخی است؟

 سعیدی: من این مساله را در ارتباط با جامعه مدنی نمی‌دانم. تقریباً یک اجماعی وجود دارد که معتقد هستند، جامعه مدنی در ایران ضعیف است. ولی ریشه‌یابی و دیرینه‌یابی این قضیه را که چرا ما در این وضعیت قرار گرفتیم وقتی از منظر تغییرات نظم اجتماعی از اول انقلاب بررسی می‌کنیم، مسائل دیگری روشن می‌شود. از ابتدای انقلاب که نظم اجتماعی سابق به هم خورد، جامعه بعد از انقلاب با یک چشم‌انداز قشربندی باز مواجه شد. امکان تحرک اجتماعی در نظر عموم مردم تغییر پیدا کرد. این خواسته‌های وسیعی را به وجود آورد. اگر توجه کرده باشید بیشتر نهادهایی که آقای آخوندی ابتدا به آنها اشاره کرد، تقریباً بدون استثنا همه رفتند این ارتباط را بین خواسته‌های مردم و دولت برقرار کنند. آن زمان یک طبقه مسلط از قشرهای مختلف از بین رفته بود. این شرایط یک تحرک اجتماعی را به وجود آورد. اگر به روند رشد بنیادها در این دوران نگاه کنید به ویژه دوره‌ای که امام این دستورات را می‌دادند همه اینها در جهت نظم اجتماعی جدید و ارتباط برقرار کردن بین دولت و مردم برای گرفتن مشروعیت بوده است. اگر بخواهیم طرحی برای تغییر این بنیادهای اقتصادی ارائه دهیم، مستلزم این است که این رابطه تغییر پیدا کند. اکثر این نهادها برنامه‌های اجتماعی دارند. و این برنامه اجتماعی مشروعیت را برای اینها به وجود می‌آورد. بعد از دوره آقای عسگراولادی در کمیته امداد این ارتباط قوی‌تر هم شده است. تقریباً ما به سمتی می‌رویم که این نهادها متشکل‌تر می‌شوند. ضمناً ما به خاطر همین مساله ارتباط بین مردم و حاکمیت که برای مشروعیت نیز هست، ضمناً نوعی تخاصم و کشمکش بین نیروها به‌خصوص دولت و بخش حاکمیتی بر سر اینکه چه کسی این خدمات را ارائه می‌کند وجود دارد. باید این مساله را از چند طریق حل کرد. یکی اینکه وضعیت توسعه اجتماعی که من آن را برنامه نابرابری اجتماعی نام گذاشته‌ام، حل شود. آقای صالحی‌اصفهانی چندی پیش در مجله تجارت فردا گفته بود این ارتباطات بر اساس قرارداد اجتماعی نیست. اگر تغییر کند، ممکن است شما دلایل محکم‌تر و عملی‌تری برای آن چیزی که آقای آخوندی از آن به عنوان مرکانتالیسم استفاده می‌کند و من آن را نوعی شبه دولت رفاهی می‌نامم پیدا کنید. ما یک نوعی نظام سرمایه‌داری مشخصی که بر اساس مکانیسم مالیات باشد نداریم. بیشتر نهادهای قدرتمند داریم که گروه‌های تجاری یا سیاسی هستند که بر روی قدرت اقتصادی برای گرفتن مشروعیت خیلی پافشاری می‌کنند.

 به نظر می‌رسد ساخت سیاسی در ایران به این دلیل که جامعه مدنی را به عنوان یک رقیب می‌بیند از فربه‌تر شدن و قدرتمند شدن و در عین حال غیروابسته بودن آن استقبال نمی‌کند و به نوعی به جامعه مدنی ایران نگاهی سلبی وجود دارد که گاه در معرض تهدید نیز هست. آیا ساخت سیاسی اجازه داده که جامعه مدنی به آن شکلی که ضرورت‌هایش ایجاب می‌کند در ایران ریشه بدواند و بتواند کنشگری دقیقی داشته باشد؟

عبدی: به نظرم جامعه مدنی در ایران چندان ضعیف نیست. اگر ضعیف بود در اینجا نبودیم. تا حدی ناکارآمد و غیرمتشکل است و جامعه مدنی ارتباطش با حکومت دچار اختلال است. مثلاً در تمام منطقه خاورمیانه ایران جزو معدود کشورهایی است که تمام فعالان اصلی سیاسی‌اش داخل کشور هستند و دارند فعالیت می‌کنند. کشورهایی که در خاورمیانه دچار بحران شدند اصلاً چنین وضعیتی ندارند. این ناکارآمدی نهادهای مدنی عمدتاً به خاطر به رسمیت نشناختن آنهاست. اما این به رسمیت نشناختن دوطرفه است. یعنی طرف جامعه مدنی نیز ساخت قدرت را در حد مورد نیاز به رسمیت نمی‌شناسد. به همین دلیل است که طرفین خیلی به هم اعتمادی ندارند. اما ادامه این وضع هم به نظر من غیرممکن است. هر دو طرف هم این واقعیت را به‌خوبی می‌دانند اما هر کدام فکر می‌کنند اگر زمان بگذرد ممکن است به نفع آنها باشد! اما این اتفاق هم نخواهد افتاد. در اهمیت وجود نیروهای مستقل از قدرت شواهد زیادی می‌توان ارائه کرد. آقای هاشمی چند روز پیش از انتخابات سال 88 نامه‌ای به رهبری نوشت، در هیچ کدام از کشورهای منطقه اصلاً چنین چیزی سابقه ندارد که درون ساخت سیاسی چنین نامه‌ای یک مقام به بالاترین مقام بنویسد. بعد هم روابط آنها ادامه پیدا کند. این وضعیت نشان می‌دهد که ما به آن مرحله مثبت و ایجابی رسیده‌ایم. ما نمی‌توانیم همدیگر را حذف کنیم اما به رسمیت هم نمی‌شناسیم. بحثی هم که در پاسخ به آقای آخوندی در مورد حاکمیت قانون مطرح شد، به این مربوط است که این توازن قوا در ایران به رسمیت شناخته نشده است. طرفین نه همدیگر را به رسمیت می‌شناسند و نه می‌توانند همدیگر را حذف کنند. بنابراین نمی‌توانند بر بنیانی قانونی توافق کنند. چه شورای نگهبان، چه مجلس و هر چیز دیگری. فرض کنید مصوبه FATF به مجمع هم نمی‌رفت. عین همین مخالفت‌ها در شورای نگهبان قابل طرح‌ریزی بود. به این خاطر که حاکمیت قانون ابهام دارد. فرض بگیریم قوانین خوبی نوشته شود، آیا فکر می‌کنید آن را اجرا می‌کنند؟ مگر این همه قانون نبود، احمدی‌نژاد بسیاری از آنها را اجرا نکرد. کسی از او پرسش کرد که چرا اجرا نکردی؟ در دستگاه‌های دیگر نیز چنین است و کسی از عدم اجرای قانون باکش نیست. حاکمیت قانون به نظر من مستلزم همین تفاهم است که هنوز شکل نگرفته است.

 سعیدی: به‌طور خاص جامعه مدنی را در مقایسه با کشورهای غربی، ضعیف می‌دانم. اما این مساله درست است. عادل نجام تحقیقی انجام داده است در مورد آسیب‌شناسی رابطه بین دولت و جامعه مدنی. بر اساس تقسیم‌بندی او چهار نوع رابطه می‌توان بین این دو تشخیص داد. و این چهار رابطه را بر اساس دو مفهوم اهداف و ابزار یا راهبردهای ترجیحی استوار کرده است. اگر جامعه مدنی و دولت اهداف متفاوتی داشته باشند و درکشان هم از ابزارها یا راهبردهای ترجیحی متفاوت باشد نوع رابطه‌ای که ایجاد می‌شود خصمانه است. به نظر می‌رسد نوع رابطه جامعه مدنی و دولت در ایران این‌طور است. هر دو کار خودشان را می‌کنند در حالی که اگر دولت به این درک برسد که ابزارهایی در دست جامعه مدنی است که دولت از آن محروم است آن‌وقت نوع رابطه همکارانه یا تکمیل یکدیگر است. بنابراین همین روند وقتی ادامه داشته باشد هیچ اتفاقی نمی‌افتد چون رابطه براندازانه نیست.

 آخوندی: در صورتی جامعه مدنی می‌تواند پایدار باشد که خودش برای خودش قدرت ایجاد کند. اینکه جامعه مدنی منتظر باشد دیگری به او راه بدهد که دیگر جامعه مدنی نیست. از سوی دیگر من با نظرات آقای عبدی موافق هستم. درست است که اگر مداخلات مجمع تشخیص در بحث توافقات بین‌المللی هم نبود ما مشکل حاکمیت قانون را داشتیم، یعنی مشکلی که برای این کار به وجود می‌آید این است که حداقل اگر ما یک فرم ظاهری قانون را رعایت کنیم، عدم قطعیت اینقدر زیاد نمی‌شود و می‌دانیم برای اصلاح باید از کجا شروع کنیم. وقتی ارکانی خارج از قانون اساسی شکل می‌گیرد و می‌آید مداخله می‌کند این یعنی عدم قطعیت و در صورتی که تداوم داشته باشد، درجه آزادی‌اش اینقدر بالا می‌رود که در همه امور دخالت می‌کند.

آیا این مسائلی که در کشور ما وجود دارد ناشی از این نیست که سیاستمداران ما از ابتدای انقلاب تاکنون برداشت درستی از دولت مدرن نداشته‌اند؟ مختصات یک دولت مدرن چیست و آیا این دولت در ایران شکل گرفته است؟

 آخوندی: بله، قطعاً همین‌طور است. این پرسش را به دو شکل می‌توان پاسخ داد. می‌توان تاریخی یا مطلقاً نظری به آن پرداخت. از نظر تاریخی می‌بینید که نسبت به دوره قاجار پیشرفت بسیاری حاصل شده است. جامعه سرجمع چیزهای زیادی یاد گرفته است. گاهی شما دارید این بحث را در مقایسه با یک جامعه پیشرفته که مبتنی بر دولتی ملی و قانون و پاسخگو است، مطرح می‌کنید، می‌بینید که خیلی مشکل دارد. هم از بعد نظری و هم از بعد اجرایی مشکلاتی وجود دارد. یکی از بحث‌هایی که برای خود من خیلی مهم است، بحث سنت و مدرنیسم در ایران است. بحث مفهوم اخلاق عمومی در دنیای مدرن بسیار بحث مهمی است. کل حقوق و قانون و حاکمیت قانون همه ریشه در استقرار یکسری معیارهای اصولی دارد که آنها نیز ریشه در حوزه اخلاق عمومی دارند. در واقع اینجا بحث یکسری معیارهای کلی مثل آزادی، عدالت و... مطرح است. معیارهای مسلطی که فراگیر هستند. وقتی که شما وارد حوزه خصوصی می‌شوید، در واقع مفاهیمی مثل ایثار، تعهد، فداکاری و... را مطرح می‌کنید. کل نظریه دنیای مدرن معتقد است شما تمام مسائل حوزه اخلاق خصوصی را همه برای حوزه فردی بگذارید و در این حوزه شما نمی‌توانید با مساله ایثار، مساله حاکمیت قانون را حل کنید. این موضوع هنوز در ایران حل نشده است. در تلاش‌های تخریبی که برای حذف افراد صورت می‌گیرد، همه به‌جای اینکه به معیارهای حاکمیت قانون و اخلاق عمومی مراجعه کنند، مساله را شخصی و فردی می‌کنند. در حالی که این مساله‌ای کاملاً ناکارآمد است. نحوه طرح مساله غلط است. در پاسخ به این پرسش باید گفت ما باید ببینیم در کجا ایستاده‌ایم. ما باید یک واقعیت تاریخی را حل کنیم. اکنون زمانی است که به نظر من در مرحله گزینش دوراهی‌های تاریخی هستیم. اتفاقاً اقدامات روشنفکری در این مقطع خیلی تعیین‌کننده است. علت اینکه من به‌طور دائم دارم در مورد مساله حاکمیت قانون و مساله قانون اساسی بحث و تاکید می‌کنم و اینکه نحوه ورود سیاستمدارها را بررسی می‌کنم و معتقدم سیاستمدارها باید به دقت نحوه ورود و کلمات و سخنان خود را انتخاب کنند، به این خاطر است که ما در مقطعی هستیم که باید مسیر را به درستی تعیین کنیم.

 آنکروگر اقتصاددان مقاله‌ای در حوزه سیاستگذاری تحت عنوان «خطای ارتکاب و عدم ارتکاب» دارد که معتقد است؛ سیاستگذاران کارهایی را که باید انجام دهند، انجام نمی‌دهند و برعکس کارهایی را که نباید، انجام می‌دهند. در این میان بیشتر هزینه‌ها صرف کارهایی شده‌است که سرمایه اجتماعی حکومت را پایین آورده است. مثلاً دخالت دولت در سبک زندگی و نحوه معاشرت و... زیاد است اما در امر دیپلماسی که کالایی عمومی است و باید عرضه شود، اخلال هست.

عبدی: جواب این سوال به نوعی در سوالی که از آقای آخوندی پرسیدید مطرح است. مساله مربوط به دولت مدرن است. دولت ایران در گذشته و در دوره قاجار وضعیت سنت‌گرای خاص خودش را داشت و ملتی وجود نداشت که جایگاهی داشته باشد. همه رعیت و بندگان بودند. در دوره پهلوی هم که وارد دنیای مدرن شد این رابطه به صورت حاکم و محکوم ادامه یافت و در نهایت هم اعلیحضرت می‌خواست با اراده خودش مردم را به تمدن بزرگ برساند و حالا هم که می‌خواهند مردم را به بهشت ببرند. همه اینها در واقع کاری غیر از کار دولت را می‌خواهند انجام دهند و در واقع کاری می‌خواهند انجام دهند که فارغ از قرارداد اجتماعی و خواست و مشارکت مردم باشد. اگر دولت را به معنای تامین‌کننده کالای عمومی بدانیم اساساً قضیه متفاوت می‌شود. چند روز پیش یادداشتی نوشتم با عنوان «خستگی تصمیم» و در آن نوشتم که غیرممکن است دولت بتواند هزاران تصمیم درست بگیرد. محال است چنین اتفاقی بیفتد. وظیفه دولت گرفتن چند تصمیم محدود است. اما این دولت را نگاه کنید عمده وقتش صرف قیمت‌گذاری شده است که هیچ ربطی به وظیفه دولت نمی‌تواند داشته باشد یا بهتر است بگویم نباید ربطی به آن داشته باشد. وقتی تصمیم‌ها در دولت حداکثری است آن وقت تمام مسوولیت‌هایش هم حداکثری می‌شود. انتظارات مردم هم حداکثری می‌شود و مردم هم حق دارند چون از ابتدا اینطور توصیف شده است. بعد زیر بار این تصمیمات و مسوولیت‌ها می‌ماند. وقتی دولت در صد سال اخیر می‌خواهد مردم را بهشت ببرد یا به تمدن بزرگ برساند یا به‌جای دیگر، دارید کل قدرت را می‌گیرید و تمام مسوولیت‌ها هم متوجه شما می‌شود. بنابراین دولت متولی قیمت تخم‌مرغ و گوجه‌فرنگی است تا دیپلماسی و... این دولت به نظر من هنوز نتوانسته است به هیچ‌وجه به آن جایگاه قراردادی و اصلی‌اش برسد. کالاهایی عمومی اما کاملاً مشخص است. اصلی‌ها همان تامین امنیت و سیاست خارجی و قضاوت و قانونگذاری و مساله پول است و سپس بهداشت و آموزش و چیزهای دیگر است. تا دولت در ایران در این چارچوب قرار نگیرد، مشکل حل نخواهد شد. این هم مستلزم نوعی تفاهم عمومی است. در حال حاضر و بدون شکل‌گیری یک تفاهم هر کسی می‌خواهد دولت را در دست بگیرد تا منافع خود و جناح متبوعش را تامین کند، بنابراین حداکثر شعارها و مسوولیت‌ها را می‌پذیرد اما در عمل کاری از پیش نمی‌برد و به‌طور کامل متوقف می‌شود. یکی از دلایلی که از سیاست توزیع یارانه احمدی‌نژاد حمایت می‌کردم، یکی همین بود که می‌گفتم این پول از جیب دولت بیرون بیاید. اگر این پول بیرون بیاید و به دست مردم برسد دولت در مقام تصدی‌گری ضعیف می‌شود. راه مدیریت دولت در ایران این است که امکانات عمومی به‌جای در اختیار دولت بودن به نحو درستی میان بخش‌های خصوصی و مردم توزیع شود و در نهایت دولت به حداکثر کارآمدی در حوزه تامین کالای عمومی برسد.

 سعیدی: به نظر من تقسیم‌بندی کالای عمومی و کالای خصوصی بیشتر به حقوق اجتماعی برمی‌گردد. من فکر می‌کنم در ایران به ویژه بعد از دوم خرداد، نیروهای سیاسی روشنفکر به نوعی در اولویت‌هایشان یک جابه‌جایی انجام دادند. نیروهای سیاسی را قبل از دوم خرداد بر اساس مواضع اجتماعی‌شان می‌شد تقسیم‌بندی کرد. اما گفتمان مسلط آنها بعد از دوم خرداد توسعه سیاسی شد و الان این نیروها را باید بر سر مواضع سیاسی‌شان تقسیم‌بندی کرد. اگر بخواهیم این تغییر را بازسازی کنیم شاید بتوان گفت روشنفکران به نوعی به تطور خطی حقوق اعتقاد دارند. یعنی قائل به تطور حقوق از سیاسی به اجتماعی هستند. یعنی نمی‌توان تا توسعه سیاسی رخ نداده از کالای عمومی سخن گفت چون گفتمان غالب نیست. چرا کشورهای غربی را دولت رفاهی‌های توسعه‌یافته می‌دانند؟ به علت تسلط گفتمان توسعه اجتماعی توسط روشنفکران است و نیروهای سیاسی باید از آن تبعیت کنند. اگر بحثی بر روی بهداشت مطرح شود و حتی جزئی‌ترین مسائل مثل اینکه آیا آمبولانس‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنیم، یا خیر؟ بلافاصله روشنفکران در میانه میدان این موضوع را به بحثی جدی بدل می‌کنند و در روزنامه‌ها و رسانه‌ها راجع به این موضوع یادداشت و تحلیل منتشر می‌کنند. مسائل ریز دیگری مثل سالمندی و بازنشستگی و بحران محیط زیست و... یکی از علت‌ها این است که چنین اتفاقی در ایران رخ نمی‌دهد. تا زمانی که چنین مباحثی در میان روشنفکران و نیروهای سیاسی در نگیرد، بعید است مشکل حل شود. هیچ کسی الان به انتقال سرمایه در بخش بهداشت توجهی نمی‌کند. در حال حاضر چند پارک سلامت در کشور در حال ساخت است، هیچ کسی نیست که تحلیل کند آیا احداث این پارک‌ها عدالت، سلامت و بهداشت را بهتر می‌کند یا پرداخت از جیب مردم کمتر می‌شود؟ اینکه آقای عبدی در مورد پزشکان و قدرتشان می‌فرمایند ناشی از همین فقدان گفتمان روشنفکری است. تا این مباحث را روشنفکران در نیندازند تمایز کالای خصوصی و عمومی یک بحث کاملاً تخصصی می‌شود و به آسانی در حوزه عمومی منتشر و بحث نمی‌شود. البته تعریف من از کالای عمومی این است که مصرف یک فرد نباید مانع مصرف دیگری شود.  از این رو تا آنجا که کالایی شدن خدمات اجتماعی مانند آموزش و بهداشت و مسکن و نظایر آنها به عدالت توزیعی ضربه نزند خصوصی کردن کالای عمومی مانعی ندارد. اما وقتی شکست بازار در اینجا رخ دهد باید کالایی‌زدایی کرد. دولت همواره به این اصل توجه نداشته و کالایی شدن با کاهش هزینه‌های دولتی مساوی است.

 آخوندی: از لحاظ نظری تکلیف روشن است. دولت وظیفه‌اش تامین کالاهای عمومی است. اما چند نکته را باید در نظر داشت. تا یک زمانی انحصارات طبیعی جزو کالاهای عمومی محسوب می‌شد. مثلاً می‌گفتند مخابرات انحصار طبیعی است. پس کالای عمومی است و بخش خصوصی نمی‌تواند در آن ورود کند. در یک مقطعی بعد از دهه 80 میلادی با توجه به انقلاب آی‌سی‌تی به این نتیجه رسیدند که امکان شکستن انحصارات به هسته اصلی انحصار طبیعی وجود دارد و در فعالیت‌های شاخه‌ای غیرانحصاری و رگولاتوری‌های تخصصی نیز امکان ایجاد رقابت وجود دارد. بنابراین، تغییر مشخصی در ماهیت کالای عمومی در تعریف و تطبیق مصداقی آن در دنیا به وجود آمده که خود مساله مهمی است. همان‌طور که آقای سعیدی گفتند هیچ‌وقت در ایران روشن نشد آیا ما فهم دقیقی از تغییر در ماهیت کالای عمومی و تطبیق آن داریم یا خیر؟ این بحثی است که هنوز مطرح نشده و نهادهای آن ایجاد نشده است. وقتی یک کالایی صددرصد انحصار طبیعی است و در اختیار دولت و می‌خواهد وارد بازار شود ابتدا باید نهادهای آن ایجاد شود. وقتی چنین بازاری نیست و ایجاد نشده‌ و واگذاری سهام صورت می‌گیرد، در واقع، این به معنای انتقال انحصار است. در انگلستان که پیشتاز بحث خصوصی‌سازی بود، اولاً بازار به بازار پیش می‌رفتند و همه را از دم که اقدام نمی‌کردند. ابتدا یک بخشی از آن را اعلام می‌کردند که می‌خواهند خصوصی کنند. ضمن اینکه پیش از آن بازارهای آن را ایجاد می‌کردند. معمولاً این اتفاقات در ایران رخ نداده است. این بحث خیلی پیچیده است. نکته دوم اینکه خصوصی یعنی چه؟ ما در قانون اساسی اصل 44 را مطرح کرده‌ایم. در قانون نیز سه بخش بیشتر نداریم. بخش خصوصی، بخش تعاونی و بخش دولتی. اکنون یک انحراف بسیار بزرگ در قانون به نام نهادهای عمومی غیردولتی ایجاد شده است. اساساً چنین بخشی در قانون اساسی وجود خارجی ندارد. بخش خصوصی کسی است که اگر ورشکسته شد باید زیان را از منابع خود بدهد. اما در نهاد عمومی اگر ورشکستگی ایجاد شود آخر کار چه می‌شود؟ چه کسی پاسخگو است؟ همه‌ ریسک به خزانه برمی‌گردد. نهاد عمومی غیردولتی اساساً مشکل تعریفی دارد. این از آن بحث‌هایی است که در کشور مطلقاً در مورد آن صحبت نشده است. ممکن است غرولند بکنند که اینها چه هستند؟ اینها دولت پنهان هستند و... اما از جهت نظری آخر کار کسی نیامده بحث کند که اینها از جهت ماهیت هیچ فرقی با دولت نمی‌کنند.

 ساختار سیاسی ما در عرصه خصوصی زندگی مردم حضوری پررنگ دارد و بسیار فراتر از دیگر نظام‌های سیاسی در پوشش، معاشرت، الگوبرداری و هنجارسازی‌های زندگی مردم مداخله می‌کند. عقب‌نشینی‌های موضعی و موسمی هم بیشتر ناشی از پیشروی نسلی است که حضور حاکمیت را بیش از این در زندگی خود برنمی‌تابند. در مقابل، حضور حاکمیت در عرصه عمومی و عمل جمعی کم‌اثر و کم‌توان است. ضعیف‌ترین و کم‌توان‌ترین بخش‌های حاکمیت متولی تامین امنیت عمومی، تامین سلامت عمومی، ارتقای کیفیت آموزش عمومی، حفظ ثبات اقتصاد کلان، تنفیذ قراردادها، حفظ محیط زیست و منابع طبیعی و حفظ ارزش پول ملی هستند. در قبال تامین عدالت عمومی هم اساساً حسابدهی وجود ندارد. ریشه این تناقض در نگاه به عرصه عمومی و خصوصی در کجاست؟ آیا این شکاف با گذشت زمان رو به واگرایی نمی‌گذارد؟

 آخوندی: من معتقدم داستان اینقدر مغشوش است که شاید نتوان به راحتی به پاسخ رسید. من فرمایش شما را قبول دارم. ما اساساً یک خلط مبحث کلی‌تری در تعاریف اساسی کالای خصوصی و کالای عمومی داریم. ما در بحث دولت مدرن به‌جایی می‌رسیم که نیاز است توضیحات دقیق‌تری داده شود. ما در مفهوم اقتصادی یک بحثی به نام برون‌ریز مثبت داریم. برون‌ریز مثبت جایی است که دولت ورود پیدا می‌کند. آموزش یک کالای خصوصی است یا یک کالای عمومی؟ ممکن است شما بگویید کالای عمومی است. ولی، نه اینچنین نیست. از نظر ویژگی‌ها، تمام مشخصه‌های تعریف اقتصادی یک کالای خصوصی را دارد. شما یک سرویس آموزشی می‌خرید و پولش را پرداخت می‌کنید. کالای خصوصی کالایی است که شما آن را تملک می‌کنید و ورود به آن را منع می‌کنید. ولی همه دنیا می‌گویند دولت باید در امر آموزش ورود کند. این به خاطر بحث برون‌ریز مثبت است. یعنی اگر دولت دخالت کند و آموزش را همگانی کند تمام جامعه از فواید آن بهره‌مند می‌شوند. اکسترنالیتی همیشه منفی نیست. آنجا که اکسترنالیتی مثبت دارید دولت اجازه ورود دارد. مثلاً بهداشت. همه کالاها در بهداشت خصوصی است. شما می‌توانید بروید و پولی بدهید و یک سرویس بخرید. اما همه جا می‌گویند دولت در بهداشت ورود پیدا کند. اگر ورود پیدا نکند اکسترنالیتی منفی می‌تواند مثل بیماری وبا و... تمام جامعه را دربر بگیرد. بنابراین دولت ورود پیدا می‌کند اگرچه من برای مداوای خودم باید شخصی عمل کنم اما دولت ورود می‌کند که مانع اکسترنالیتی منفی شود. این بحث‌ها اینقدر سفید و سیاه نیست. باید به برون‌ریزهای مثبت و منفی نگاه کنیم. نکته بعدی که در ایران وجود دارد، مفهومی از سطح رفاه است که آقای سعیدی از آن به عنوان حقوق اجتماعی نام بردند. آخر کار من موافق هستم که دولت تنها یکسری کالای محدود را تعریف کند و با نظر آقای مهندس عبدی هم موافق هستم که دولت دخالت در کالاهای خصوصی را تمام کند. ولی چند نکته را نباید نادیده گرفت. اگر حواسمان نباشد یک فضایی ایجاد می‌شود برای یک نوع افراط‌گرایی‌هایی که الان وجود دارد. برون‌ریزهای آموزش، بهداشت و درمان، مبارزه با فقر و... دیگری بازتوزیع ثروت است که در همه دنیا بحث مالیات را جدی می‌گیرند. اشکالی که ما در ایران داریم این است که کسی بازتوزیع ثروت نمی‌کند. ثروت ایجادنشده نسل‌های آینده را توزیع می‌کنند! اگر ثروتی ایجاد شود و آن ثروت از طریق مالیات بازتوزیع شود من فکر نمی‌کنم هیچ اقتصاددان لیبرالی با آن مشکل داشته باشد. آخر کار هیچ اقتصاددانی با مفهوم مالیات مشکلی ندارد. یکی از هدف‌های اصلی مالیات بازتوزیع ثروت است.

دستور کار، توالی و تقدم و تاخر اصلاحات در جامعه چیست؟ چگونه می‌توان اصلاحات را بر سیاستگذار تحمیل کرد؟ سیاستگذار چگونه می‌تواند سرمایه سیاسی لازم برای شروع و ادامه اصلاحات را تجهیز کند؟ در نهایت نقطه آغاز اصلاحات کجاست؟ آیا اصلاحات باید از اقتصاد آغاز شود یا از سیاست؟

عبدی: من موافقم که اگر اصلاحات اقتصادی انجام شود زمین بازی عوض می‌شود. سوال این است که این اصلاحات اقتصادی را چه کسی و طبق چه تفاهم و توافقی باید انجام دهد؟ این خود نیازمند یک نوع تعقل و تفاهم سیاسی است. اینکه ما می‌گوییم اصلاحات با سیاست شروع شود، معنی‌اش این نیست که امور دیگر مهم نیستند. حتی معنای آن این نیست که سیاست مقدم بر امور دیگر است. یک سیاستمدار وقتی بیاید یک تغییر اقتصادی را انجام دهد خودش تابع آن سیاستگذاری خواهد شد. نکته جالبی در کتاب «انسان خردمند» خواندم که می‌گوید اگرچه انسان گندم را اهلی کرد  اما در نهایت گندم انسان را اهلی کرد. درست است که ابتدا انسان گندم را اهلی کرد اما خودش تابع آن شد. حتماً باید تغییرات در ساختار اقتصادی صورت گیرد و غیرممکن است که با این سیاست‌های اقتصادی بتوانیم یک زمین بازی مناسب پیدا کنیم. ولی فراموش نکنیم تا زمانی که نتوانیم همدیگر را به رسمیت بشناسیم و تا زمانی که به این نتیجه نرسیم که نمی‌توانیم همدیگر را حذف کنیم، و اینکه باید با هم تفاهم کنیم فکر نمی‌کنم کسی تن به نوعی اصلاحات اقتصادی بدهد.

شما مثال اراک را زدید و آقای آخوندی هم از بی‌دولتی گفتند. در این شرایط بی‌دولتی فکر می‌کنید دولت باید آغازکننده اصلاحات باشد که البته تا حالا هم این کار را نکرده است یا معتقد هستید جامعه باید آن را آغاز کند؟

 سعیدی: فکر می‌کنم اینکه ابتدا باید از کدام شروع کرد مساله‌ ما نیست. نه می‌توان سیاست را نادیده گرفت و نه می‌توان از اجتماع به سادگی گذر کرد. اما واقعیت این است که نسبتاً به اجتماع کمتر توجه شده. مثلاً سیاست‌هایی که در دوره رضاشاه انجام شد سیاست‌های صنعتی خوبی بود اما ادامه پیدا نکرد چون به بخش اصلی که صنعت و کارگران بودند اصلاً توجهی نکرده بودند. چندی پیش خواندم که رضاشاه از کلمه کارگر بدش می‌آمده است. می‌خواسته جایی را بازدید کند یکی از کسانی که باید پاسخ می‌داده اسمش کارگر بوده و بهش گفته بودند اسمش را عوض کند. باید سطوح اصلاحات را مشخص کرد که باید کجاها این اتفاق بیفتد. بیشتر جاها باید ریشه‌های اجتماعی را شناخت و به آن توجه کرد. مثلاً بخش اعظمی از فساد شاید ناشی از این شبکه تودرتوی روابط باشد که این بوروکراسی و اقتدار سلسله‌مراتبی را دور می‌زنند. اگر بخواهیم ماهیت اقتصاد در ایران را بررسی کنیم این شبکه روابط گروه‌های تجاری هستند که تعیین‌کننده‌اند. البته این شبکه‌های تجاری در کره جنوبی و برزیل باعث رشد اقتصادی هم شدند و جنبه مثبت داشتند. این نکته مهمی است که می‌گویند اگر در جایی پولشویی شده و فساد رخ داده منجر به رشد اقتصادی هم شده است. اختلاس و فسادی که در میان بیزنس‌من‌های کره جنوبی رخ داد لزوماً بد نبود و پیامد و نتیجه ناخواسته آن رشد اقتصادی بود. منظورم این است که باید به اجتماع توجه کرد و برساخت‌های اجتماعی اقتصاد و سیاست را برای اصلاحات مورد توجه قرار داد.

عبدی: تفکیک سیاسی و اقتصادی در موضوع و مساله اصلاحات خیلی مهم نیست چون هر دو در نهایت یکی هستند. اصل قصه این است که ما بتوانیم در حوزه عمومی و با هدف تفاهم با یکدیگر بحث کنیم. ما باید به سوی قراردادهای اجتماعی جامع حرکت کنیم. قرارداد اجتماعی باید از سوی جامعه روشنفکری از ابتدا مورد بررسی قرار بگیرد. قراردادها هم دچار تغییرات می‌شوند. وقتی در شرایط شدید تورمی قرارداد قیمت مقطوع را با یک پیمانکار منعقد می‌کنیم، در ادامه به دلایلی از جمله تورم که خارج از اراده پیمانکار است، توافق به نتیجه نخواهد رسید. شاید بتوانید پیمانکار را به دلیل نقض عهد به زندان بیندازید. ولی از این کار برای شما محصولی به دست نمی‌آید. لذا مجبور هستید قرارداد را مورد تجدید نظر قرار دهید و قرارداد جدید ببندید. ما در چنین وضعیتی در حوزه قرارداد اجتماعی هستیم که باید قرارداد اجتماعی قبلی را در ایران یک‌بار دیگر مورد بازخوانی قرار دهیم. این بازخوانی باید هم از سوی قدرت و هم توسط نهادهای مدنی انجام شود. مورد مهم دیگر نیز به مفهوم استقلال نهادهای مدنی از قدرت برمی‌گردد. که از آن تقابل نهادهای مدنی با قدرت تعبیر شده است و باید این مساله نیز مورد تجدید نظر واقع شود.

 آخوندی: مسائل سیاسی و اقتصادی دو رویِ یک سکه‌اند. در حوزه اجتماع مهم‌ترین بحث بازنگری در قراردادهای اجتماعی است. وقتی از راه‌حل حرف می‌زنیم نیاز است در جامعه روشنفکری یک بازنگری اساسی در قراردادهای اجتماعی بشود. من به دلیل اینکه در حوزه اجرایی فعالیت داشته‌ام می‌دانم شرایط پروژه‌ها و قراردادها چگونه است. ما یک قرارداد داریم به نام قرارداد قیمت مقطوع. شما چنین قراردادی می‌بندید. بعد به دلیل عواملی که خارج از کنترل پیمانکار است همه عوامل محیطی تغییر می‌کند. بعد شما به پیمانکار می‌گویید شما قرارداد بستید که به قیمت مقطوع فلان کار را انجام دهید. شما انتقاد می‌کنید ولی اتفاقی نمی‌افتد. چون تمام عوامل و بنیان‌ها در محیط کار عوض شده است. شما می‌توانید پیمانکار را به زندان بیندازید چون قرارداد اجرا نشده است اما در نهایت شما محصولی را که می‌خواستید به دست نیاورده‌اید. لذا مجبور هستید که کل بنیان قرارداد را مورد تجدید نظر قرار دهید. ما در چنین شرایطی در حوزه قراردادهای اجتماعی هستیم. قرارداد اجتماعی باید هم توسط قدرت و هم توسط نهادهای مدنی مورد بازخوانی قرار بگیرد. نکته دیگر اینکه ما باید یک مقدار مفهوم استقلال نهادهای مدنی از قدرت را مورد توجه مجدد قرار دهیم که بتوان قراردادها را مورد تجدید نظر قرار داد. پدیده بی‌دولتی را من این‌طور بحث می‌کنم باید معلوم شود این قراردادها چیست و کجاست؟ الان هیچ کدام از طرفین قرارداد از جمله حکومت، دولت، نهادها و... هیچ کسی مسوولیت سهم خودش را نمی‌پذیرد و نه می‌تواند بپذیرد. به نظر من ریشه همه این مشکلات در ساختارهای اجتماعی است بیش از آنکه ریشه اقتصادی و سیاسی داشته باشند.