شناسه خبر : 36109 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

آقازاده در آقازاده

گفت‌وگو با حامد عنقا درباره تصورات ذهنی ساختار سیاسی از مقوله فساد

سریال آقازاده به صراحت درباره علنی شدن فساد در بین شماری از فرزندان سیاستمداران سخن می‌گوید. این‌گونه صریح سخن گفتن درباره فساد میان خانواده‌های مسوولان، معمولاً در فیلم‌ها و سریال‌های ایرانی مرسوم نبوده اما آقازاده این تابو را شکسته است. البته بر خط فکری حاکم بر سریال، نقدهای زیادی وارد است که مورد علاقه ما نیست و ما از کنار آنها می‌گذریم و تنها روی دو یا سه موضوع متمرکز می‌شویم. در سال‌های گذشته معمولاً آثار تولیدشده در برخی موسسه‌های فیلمسازی دولتی و به‌طور مشخص، موسسه‌های فیلمسازی حاکمیتی غیردولتی از جمله موسسه اوج به نوعی موضع‌گیری رسمی بخشی از حاکمیت درباره مسائل مختلف تلقی شده است. با این پیش‌فرض می‌توان این گزاره را مطرح کرد که فساد مطرح‌شده در سریال آقازاده به نوعی جمع‌بندی نگاه رسمی و مسلط بخشی از ساختار سیاسی ما به این مقوله است هرچند حامد عنقا نویسنده و تهیه‌کننده سریال این گزاره را رد می‌کند. تصویر آقازاده در سریال «آقازاده» چقدر واقعی است؟

♦♦♦

 شیوه کار آقازاده سریال، شیوه مرسوم بسیاری از مجرمان اقتصادی سال‌های گذشته است؛ نفوذ به نظام اداری و دادن رشوه به مدیران میانی و ارشد دولتی. او با نفوذ در نظام اداری و قضایی به انواع رانت دست پیدا می‌کند و از این طریق به ثروت کلانی می‌رسد. با توجه به پیشینه شما و دیگر سازندگان سریال، آیا ساختار سیاسی ما همین برداشت و قرائت را از فساد دارد یا آنچه دیدیم، تنها برداشت شخصی شماست؟

نمی‌دانم. لابد مانند نگاهی که برخی افراد به حامد عنقا دارند که فردی است که به هر حال با حاکمیت ارتباط دارد. در پیشانی کار هم که موسسه اوج است و وابسته به بخشی از حاکمیت. با این نگاه طبعاً برای خودشان نتیجه‌گیری می‌کنند که لابد سریال نگاه حاکمیتی دارد. و برخی هم بدبینانه تلقی‌شان این است که آقازاده یک پروژه عادی‌سازی فساد است. یعنی اینکه حاکمیت می‌خواهد به واسطه سریال آقازاده، درباره فساد حرف بزند و در عین حال بگوید که این مساله (فساد) خیلی هم جدی نیست که نگاه کودکانه و ساده‌انگارانه‌ای است. اما واقعیت چیز دیگری است. اینکه نگاه رسمی حاکمیت کدام‌یک از این گزاره‌هاست، واقعاً من نمی‌دانم و شاید نیازی هم نیست که بدانم. ولی به هر حال شترسواری دولادولا نمی‌شود. نمی‌توانیم بگوییم نویسنده یا تهیه‌کننده‌ای در دفتر شخصی‌اش نشسته و به فکر افتاده که درباره سوژه فساد سریالی بسازد. قطعاً این‌طور نیست. وقتی می‌خواهی چنین پروژه‌ای را به تصویر بکشی، حتماً جلسات و مشاوره‌های بسیاری داری؛ چه در مسائل اجتماعی، چه اقتصادی و چه قضایی. حتی درباره مباحث امنیتی و خطوط قرمز هم باید مشورت و رایزنی شود. البته نه به این معنا که اگر حامد عنقا و اوج باشند، ساخت سریال آسان است یا اگر نباشند، دیگر چنین سریالی ساخته نشود یا نباشد. چه‌بسا، اتفاقاً کار ما خیلی سخت‌تر از افراد و گروه‌های دیگر باشد ولو اینکه پذیرشش برای عموم راحت نباشد.

  جایی گفته بودید طرح اولیه را برای تلویزیون بردید اما قبول نکردند. این هم سیگنال خاص خودش را دارد.

گفتم؛ می‌خواستم این کار در تلویزیون انجام شود که میسر نشد. طبعاً دلایلی هم وجود داشت که از حوصله بحث خارج است. اما نکته‌ای که لازم است اشاره کنم این است که اصولاً کسی نمی‌تواند درباره نگاه حاکمیت به‌طور صریح حرف بزند و بگوید که مثلاً این یا آن، نگاه حاکمیت است. یا اینکه دیدگاه حاکمیت منتج از حرف ماست. دستگاه قضایی خیلی جدی به پرونده‌های فساد ورود کرده و اتفاقاً از خودش هم شروع کرده. پس می‌توانیم بگوییم بخشی از حاکمیت در مبارزه با فساد جدی است. از طرفی وقتی پرونده‌ای هست و دادگاهی درباره فساد برگزار می‌شود پس فساد وجود دارد. بعید است امروز کسی درباره وجود فساد تردید داشته باشد. حالا ممکن است یک جریان فکری نسبت به عدم رسیدگی پرونده‌های جناح مخالفش نقد و اعتراض داشته باشد که خب مساله دیگری است و دستگاه قضایی هم لابد برای خودش دلایلی دارد. این بحث‌ها همیشه بوده و یحتمل خواهد بود. اینجا تو یک معدل یا مخرج مشترک می‌گیری که بتوانی درام و قصه را به سلامت به پایان ببری در عین حال حواست هست که داری قصه می‌گویی و مستندسازی نمی‌کنی لزوماً. البته ممکن است دچار خطا و اشتباه هم بشوی. یعنی جایی اعتقاد داری که این دیالوگ یا حرفی که در فیلم یا سریال می‌زنی، بنابر تجربه‌ات قطعاً حاکمیت هم باید موافقش باشد اما در واقعیت این‌طور نیست یا حتی برعکس. از آن بخشی که انتظار تایید و تشویق داشتی، مورد تنبیه و نکوهش هم قرار می‌گیری. جایی هم بوده که فکر می‌کردی مثلاً تندروی کردی یا در قصه جسارت داشتی و تند رفتی اما اتفاقاً کسی با آن قسمت‌ها کاری نداشته است. این چیزها را که می‌بینی ممکن است دچار تردید شوی که پس نگاه غالب حاکمیت کدام است؟ برای این است که می‌گویم نمی‌دانم. ولی یک چیزهایی از اعتقاد شخصی می‌آید و آن هم اینکه من قائل به فساد سیستماتیک نیستم. شما شاید با ذره‌بین در نهادها و جاهای دیگر جست‌وجو کنی و بگویی که فساد سیستماتیک است اما من از زاویه دیگر به قضیه نگاه می‌کنم. یادمان هم نرود وقتی فقط نگاهت به فساد باشد طبعاً فساد می‌بینی و ممکن است در تحلیل‌ات دچار اشتباه شوی.

 آن‌طور که من شنیده‌ام شما از جمله نویسندگانی هستید که دستتان در مطالعه پرونده‌های خاص باز است و در نگارش فیلمنامه به پژوهش و تحقیقات هم اهمیت می‌دهید. به عنوان فردی که برخی از پرونده‌های فساد را برای نگارش سریال آقازاده مطالعه کرده‌اید، ریشه فساد را در چه می‌دانید؟

ریشه فساد را ناکارآمدی روندهای قانونی و حفره‌های قضایی می‌دانم. البته این حرف‌ها اصطلاحاً حرف‌های بوتیکی است و این گزاره‌ها در واقعیت این‌طور نیست. طبیعی است که به ذهن یک ضابط قضایی، دادستان یا مامور مبارزه با مفاسد اقتصادی، که مرتب درگیر این مسائل است، این فکر خطور کند که فساد همه عالم را برداشته است. اما مهم زاویه نگاهی است که به مساله فساد داریم. ممکن است 10 پرونده را بخوانی و فکر کنی فساد همه‌گیر شده است و شخص دیگری هم 10 پرونده دیگر را خوانده باشد و فکر ‌کند اوضاع چقدر خوب است. بخشی از نگرش و زاویه نگاه ما مربوط به اطلاعاتی است که دریافت می‌کنیم و باید توجه داشت که این اطلاعات جهان‌شمول نیست. اگر در کوچه شما دوبار سرقت انجام‌ شده به این معنا نیست که در همه کوچه‌های شهر، هر شب دزدی می‌شود. اگر مدیری در بانک مرکزی رشوه می‌گیرد به معنای این نیست که همه مدیران رشوه می‌گیرند. این برداشت من است. اینکه فلان آقازاده، دختر یا پسر فلان وزیر با استفاده از رانت اطلاعاتی سوءاستفاده می‌کند دلیلی بر این نیست که همه آقازاده‌ها و فرزندان مسوولان و حتی خودشان فاسد یا دچار فساد باشند.

 فسادی که عموماً در سریال‌های ما به تصویر کشیده می‌شود، یک ایراد اساسی دارد؛ اینکه آقازادگی را علت‌العلل وضع موجود و فسادهای جاری کشور می‌داند در حالی که علت‌العلل فساد در کشور ما «سیاستگذاری» است و پدیده آقازادگی در این بستر است که رشد پیدا می‌کند. اینکه فرزند یک سیاستمدار باشید یا با یک مقام ارشد دولتی یا یک نماینده مجلس نسبت خویشاوندی داشته باشید به خودی خود مساله نیست. شما آقازادگی را با همه فسادی که می‌تواند پشت این واژه وجود داشته باشد، علت می‌دانید یا معلول؟

قطعاً معلول. معلول اتفاقات، روابط و حوادث اجتماعی. آقازادگی معلول تصمیماتی است که در زمان خودش درک و مفهوم درستی از آن نداشتیم. معمولاً تمایلات و تطورات اجتماعی در این سال‌ها و دهه‌های مختلف و امیال انسانی و غریزی که معمولاً در مباحث اجتماعی فراموش می‌شود. ببینید یک تصمیم در اجتماع بسیار مهم و تاثیرگذار است اما غرایز بشری را در این تصمیمات لحاظ نمی‌کنیم. در حالی که این موضوعات مهم و تاثیرگذارند. از دهه 30 و حتی قبل‌تر از آن تا همین امروز، مثال‌های زیادی وجود دارد. اتفاقاتی در جامعه می‌افتد که آن را آبستن حوادث دیگری می‌کند. آقازاده‌ها هم تحت تاثیر این اتفاقات هستند اما امکاناتی دارند که می‌توانند خود را از این وضعیت و پیامدهای حاصل از آن خارج کنند. این لزوماً در هر دوره تاریخی به شکلی تکرار شده است. منظورم این است که مثلاً ما هشت سال جنگیدیم و تجربه دفاع مقدس داشتیم. فارغ از ارزش‌های معنوی و متعالی که در دوران دفاع داشته‌ایم، مشابه جنگ ما در قالب‌های دیگرش در دنیا هم وجود داشته است. جنگ‌های جهانی اول و دوم، جنگ ویتنام و غیره و غیره. تنها کشوری که به عنوان یکی از طرفین هنوز هم در محاصره اقتصادی و تحریم است، ما هستیم. ما تنها کشوری بودیم که نتوانستیم از جنگ به عنوان یک سکوی پرتاب و یک جهش صنعتی بهره ببریم. آمریکا در جنگ جهانی اول و دوم در صنعت فولاد و تسلیحات و حتی صنایع خودرو یا اروپا در جنگ جهانی دوم در خودروسازی و صنایع ریلی و حتی همین ویتنام در کشاورزی صنعتی پس از جنگ جهش بزرگی داشتند که بخشی از آن به جهت تامین نیازهای جنگ بوده است. اینکه می‌گویم تحولات اجتماعی در مباحث اقتصادی تاثیرگذار است به همین خاطر است. ما وقتی درگیر جنگ شدیم، خواسته یا ناخواسته، جامعه صنعتی کشورمان را هم از مدار خارج کردیم. ما زمانی مرحوم ایروانیِ کفش ملی را داشتیم که برای شوروی سابق، پوتین نظامی تولید و صادر می‌کرد. آن‌وقت خودمان در جنگ مشکل تامین پوتین برای سربازان داشتیم. چرا؟ برای اینکه ایروانی و امثال ایروانی را از چرخه تولید و صنعت حذف کرده بودیم. وقتی مرحوم قندچی برای حمل‌ونقل تانک کامیون می‌ساخت، یا برادران خیامی در ایران‌ناسیونال بودند، فارغ از ماجرای سیاسی‌شان آیا اگر آن چرخه درست مدیریت و هدایت می‌شد نمی‌توانستند بخشی از کمبود تجهیزات را تامین کنند؟ ما کم زیرساخت صنعتی نداشتیم.

 بحث مصادره‌های ابتدای انقلاب ریشه‌های عمیق دارد. هم جامعه روشنفکری و هم ساختار سیاسی در این فقره مقصرند. نتیجه حتمی مصادره، از بین رفتن پایه‌های سرمایه‌گذاری و تولید در کشور بود.

دقیقاً. بعد از خاتمه جنگ دیگر نمی‌توانیم صنعت را به وضعیت گذشته برگردانیم و بعدتر جامعه چون می‌خواهد یک جهش دستوری را تجربه کند ناچار دلال‌پرور می‌شود. از دولت به شدت چپگرا با نگاه کوپنی مهندس موسوی که حتی نگاه بهزاد نبوی در آن با نگاه مارکسیستی مجاهدین خلق در مساله اقتصاد خیلی تفاوت زیادی ندارد و یک نگاه التقاطی است و صنایع سنگین را در اختیار دارد ناگهان به دولت سازندگی می‌رسیم. دولتی با گرایش راست اقتصادی که می‌گوید بسازید اما با کدام کارخانه و صنعت جهش‌یافته پس از جنگ!؟ اینجاست که نگاه دلال‌پرور و دلال‌محور به وجود می‌آید. یک حلقه مفقوده در دهه 70 شمسی وجود دارد که به آن توجه نمی‌کنیم. مثالی بزنم؛ ظهور و بروز یک موسسه تبلیغاتی به نام کارپی (کاتوزیان و رادپی)، اتفاقی در کف جامعه می‌افتد که مشابه آن در دهه 20 میلادی در آمریکا و بعدتر اروپا و حتی اوایل دهه 50 شمسی در زمان پهلوی افتاده بود و آن هم راه افتادن جریان تبلیغات در کنار صنعت مُد است. به واسطه همین تبلیغات اغواگرایانه، رواج مد و جلوه‌گری را در جامعه داریم که میل به مصرف و دیده شدن را که میلی غریزی است تقویت می‌کند. طبقه‌ای از مردم در حالی که پول ندارند اما به شدت مصرف‌گرا شده‌اند. در و دیوار شهر مملو از تبلیغات پرزرق‌و‌برق می‌شود در حالی که یک‌شبه طبقه متوسط قلابی هم در حال تولد است. آقازاده‌ها همین‌جا به وجود می‌آیند که به‌واسطه اتصال به قدرت، توانایی تغییر طبقه‌شان را پیدا می‌کنند ولی بقیه نمی‌توانند ولی به‌واسطه اقتصاد دلال‌پرور زمینه‌هایش را فراهم می‌کنند این همان چیزی است که شاید امروز به آنچه می‌گوییم شکاف طبقاتی انجامیده است.

 اقتصاددانان معتقدند منشأ بسیاری از ناپاکی‌ها سیاستگذاری است و ساختار خوب ساختاری است که در آن نفع آدم‌های بد انجام کارهای درست باشد و برعکس ساختار بد ساختاری است که آدم‌های درستکار را وادار به انجام کارهای نادرست می‌کند.

پرونده‌های فساد این خصوصیاتی را که شما می‌گویید ندارند. پیوست نگاه اجتماعی ندارند. همچنان فکر می‌کنم این حلقه مفقوده را در نظر نمی‌گیرید که به آن اشاره کردید و در جهان امروز تجربه شده است. و در مقاطعی مثل شیلی و روسیه بعد از شوروی دیده شده. نکته‌ای که وجود دارد این است که در زمان آقای هاشمی اتفاقی که باید در 10 سال می‌افتاد در دو سال روی داد.

 خیلی از نیروهای سیاسی قائل به این مساله هستند که آنچه در کشور جاری است، ریشه در سرمایه‌داری دارد اما اقتصاددانان معتقدند در ایران سرمایه‌داری دولتی یا سرمایه‌داری رفاقتی جاری است. نکته ظریفی در یکی از دیالوگ‌های سریال نهفته است آنجا که دختر جوانی که رابطه پنهان با حاج آقا بحری دارد، به او می‌گوید؛ تو همه چیز داری پس چرا کار سیاسی می‌کنی و سیاستمدار در پاسخ می‌گوید: سیاست خودش تجارت است. راه پول در آوردن است.

الیگارش‌ها همین‌طور در جامعه متولد می‌شوند خب همین مساله معلول یکسری سیاست‌هاست. اینکه امروز وضع کدام کشور بهتر است یک روی سکه است و روی دیگر آن آدم‌هایی هستند که در روند این شوک‌های اقتصادی دچار لطمه اجتماعی می‌شوند که نمی‌توانید آن را در آن مقطع حل کنید و حواله می‌دهید به نظم بازار. مثل آقای احمدی‌نژاد که سوبسیدها را به شکل یارانه نقدی به مردم می‌دهد. یک‌جور سیکل معکوس نگاه فریدمنی یا هایکی.

 باور کنید اینها هیچ ربطی به اقتصاد آزاد ندارد. اسمش تیول‌داری است و اقتصاد رفاقتی. در اقتصاد تیول‌داری سیاست راهی است برای پول درآوردن نه در اقتصاد آزاد.

ببینید من فکر می‌کنم هیچ‌وقت اینجا نمی‌توانید اقتصاد به آن معنای آزاد داشته باشید و به آن نقطه برسید که بازار بتواند خودش، خودش را مدیریت کند. ساختار حکومتی این ظرفیت را ندارد. مثلاً یارانه لاستیک و گازوئیل و... را حذف می‌کند. چه اتفاقی می‌افتد. مثل چند سال قبل، رانندگان کامیون اعتصاب می‌کنند و یک مشکل امنیتی ایجاد می‌شود. حالا این مشکل امنیتی را چگونه حل می‌کند. طبعاً منتظر بازار نمی‌ماند. بلکه حاکمیت به جای بازار و برخلاف همه جای دنیا، آن را حل و فصل می‌کند. بعد هم بر اساس همان اقتصاد رفاقتی، لاستیک را در اختیار راننده‌ها قرار می‌دهد و این فرآیند یک نفر را تبدیل به یک دلال می‌کند.

 پس آدم‌ها مقصر نیستند. سیاستگذاری ایراد دارد.

خب نمی‌توانیم. چون از لحاظ اجتماعی نحیف‌تر از آن هستیم که بتوانیم این مساله را تحمل کنیم که بازار خودش را مدیریت و تنظیم کند. همین اتفاقات آبان 98 نشان داد که نمی‌توانیم. چراکه نیاز امروزین جامعه غلبه پیدا می‌کند بر آن برنامه‌ریزی بلندمدت که تبعات خودش را دارد. بنابراین نمی‌توانیم در زمان خودش این را به مردمی که درگیر امروزشان هستند اثبات کنیم. چون صبر و تحمل نداریم تا بازار به انضباط برسد و شاید توقع مناسبی هم نباشد از مردم. در بحران دلار، دولت در بازار وارد می‌شود و مداخله می‌کند؛ با تزریق دلار، مدیریت ارز واردات و صادرات، ایجاد سامانه‌های ارزی و دونرخی‌سازی. از آن طرف این تصمیمات به نهادهایی نیازمند است که مبتنی بر آن بتوانند کار کنند. مثلاً یک بانک مرکزی داریم که ظاهراً ساختار محکمی دارد. اما این ساختار، گلوگاه‌هایش مبتنی بر مدیریت فردی است. یعنی یک فرد تصمیم می‌گیرد که امروز چند میلیون دلار را بین کدام صرافی‌ها تقسیم کند. نتیجه‌اش می‌شود همین سلطان‌ها و اخلالگران اقتصادی و آن مدیر هم خودش می‌رود ذیل یک پرونده مفاسد اقتصادی و گرفتار می‌شود. چرا یک شخص می‌تواند به وقت بحران برای سیستم ارزی یک کشور تصمیم بگیرد. اقتصاد رفاقتی بر اساس روابط شخصی یا پدر و پسری یعنی همین آقازادگی. اقتصاد رفاقتی گاهی هم بر اساس رشوه به وجود می‌آید که مثلاً دلار 4200تومانی را برای توزیع می‌گیرند اما به طریقی از کشور خارج و چیز دیگری وارد می‌کنند. این دلار ارزان را در بازار با فرآیندی که می‌دانی به دلار گران تبدیل می‌کنند و با مابه‌التفاوت آن کارخانه‌هایی مثل هفت‌تپه و ماشین‌سازی و... را می‌خرند. سیستم این رویه را نساخته بلکه مهره‌های سیستم اینها را ساخته‌اند.

 به نظر شما چرا این حفره‌ها مسدود نمی‌شود؟

چون از روز اول درگیر شرایط بحرانی و التهابات بوده و مدیریت کرده‌ایم. در دهه 60 گرفتار جنگ و مصادره‌ها و مسائل امنیتی بودیم و گفتیم فعلاً همین‌ها را حل کنیم تا بعد. در دوران سازندگی بلافاصله خواستیم نوسازی کنیم و کارخانه بسازیم بدون اینکه به پیوست‌های فرهنگی اجتماعی و مشکلات بعدی احداث یک صنعت یا کارخانه در یک اقلیم نامناسب فکر کنیم. در دهه‌های بعدی که وقت تثبیت سیاست‌ها بوده، بازهم بحران داشته‌ایم و تا ‌آخر. در همه دولت‌ها هم طرح تحول و توسعه اقتصادی وجود داشته است اما هیچ‌وقت به این مساله فکر نکردند که آیا نهادهای مرتبط با این طرح‌ها هم توجیه و هماهنگ هستند یا همچنان به همان سیاست تیول‌داری ادامه می‌دهند.

 فکر می‌کنید فساد در چه دوره‌ای کمتر بوده است؟

نمی‌دانم. شاید چون اشرافش را ندارم و باید مطالعه کنم. اما برآیندی که از دهه 60 دارم می‌توانم بگویم سال‌های ابتدایی این دهه که البته جنگ هم بود فساد کمتر است. به نظرم نگاه و فضای ذهنی مردم شکل دیگری بود؛ رگه‌های معنویتی و شاید چون اعتمادها بیشتر بود. البته تصمیمات هیجانی زیادی هم داشتیم که امروز متوجه نادرست بودن آن شده‌ایم. در اینکه برخی از مصادره‌ها که هر کدام را باید جداگانه بررسی کرد شاید درست نبوده و همه را با یک چوب زدن کار درستی نیست. کارخانه‌ها و صنایع مصادره شد اما آیا توان اداره و مدیریت آن در دولت وقت هم وجود داشت؟ در آن سال‌ها کسی گوشش به این حرف‌ها بدهکار نبود چون جو و شرایط انقلاب بود اما متاسفانه در دهه 90 هم کسی گوش نمی‌دهد. برخی از تصمیمات و رفتارهای سازمان خصوصی را سیکل معیوب و برعکس سیاست مصادره دهه 60 می‌دانم. آن موقع صنایع خودرو و بهشهر، کارخانه‌های مینو، پارس و کفش ملی را می‌گیرید و نمی‌دانید با آن چه کار کنید. همین الان هم یک کارخانه صنعتی را می‌گیرید و به فلان شخص واگذار می‌کنید که نمی‌داند با آن چه کار کند. انگار این بار داریم سرنا را از سر گشادش می‌زنیم.

 به نظر شما فرمول ساخت و به وجود آمدن پدیده‌ای به نام آقازاده با پیوست‌های فساد در ایران چگونه است؟ چرا در اقتصاد آزاد به شکلی که در ایران و کشورهایی که اقتصادشان بسته است و رقابت وجود ندارد، آقازاده نداریم؟

چون نظارت قوی است. حتی در آمریکا هم با آن کمپانی‌های سرمایه‌گذاری و بانکی نهادهای نظارتی مانند «SEC» وجود دارد. اگر همه شهر در بالاترین سطح زندگی باشند، آیا باز هم دزدی می‌شود؟ می‌گویم بله! اگر همه نهادهای نظارتی و مسوول به درستی وظیفه‌شان را انجام دهند باز هم اختلاس می‌شود؟ باز هم بله. شدن یا نشدن آن موضوع اصلی نیست بلکه کشف و رسیدگی به موقع درباره اختلاس‌های احتمالی مهم‌تر است. و ساز‌و‌کار بالا بردن ریسک دزدی و اختلاس و دور زدن قانون.

 یعنی اگر یک ساختار و سیاستگذاری درست وجود داشته باشد در انگیزه‌ها هیچ تغییری ایجاد نمی‌شود. باز هم میل به جرم مالی کاهش نمی‌یابد؟

خیر! انگیزه‌ها از بین نمی‌رود. موفقیت در خطا را دچار ریسک می‌کند. در یک ساختار خوب اگر خطا کنید جلوی شما را راحت‌تر می‌توانند بگیرند.

 البته به گمانم میل درونی با انگیزه متفاوت است.

به هر حال این اتفاق‌ها می‌افتد. حتی در اروپا و کشورهایی مثل آلمان و نروژ که پلیس پولشویی دارند، باز هم فساد هست. در واقع مفسدین و اختلاسگران راه‌های پیچیده‌تری پیدا می‌کنند. چون همه دوست دارند یک‌شبه پولدار شوند. هر چقدر هم در این مساله سخت‌گیرتر باشید باز هم تمایل‌ها وجود دارد اما شکل خطا کمتر می‌شود. به‌ هر حال ممکن است هر خانه‌ای مورد سرقت و دزدی قرار گیرد اما اگر دوربین و دزدگیر و... داشته باشد طبعاً از بین 100 نفر سارق 98 نفر از دزدی خانه منصرف می‌شوند. آن دو نفر هم بسته به اینکه چقدر دیوانه باشند یا ارزش آن خانه چقدر برای دزدی ایجاد انگیزه می‌کند ممکن است دست به سرقت بزنند.

 برگردیم به آقازاده خودمان. قطعاً بعد از نگارش و ساخت سریال آقازاده با واکنش‌های مختلفی از سوی برخی مسوولان و افراد خاص روبه‌رو شدید. اگر قرار باشد به عنوان یک نویسنده نکته‌ای درباره ریشه‌های فساد در ایران بگویید چه می‌گویید؟

واقعیت این است که نمی‌شود گفت چه کاری درست است یا باید چه کاری را انجام داد یا نداد. یعنی من آدم صالحی برای این حرف نیستم اما به نظرم از روزی که دولت‌ها (منظورم قوه مجریه است) تصمیم گرفتند برای مردم نقش سوپرمن را بازی کنند، گرفتاری‌های ما شروع شد و به این وضعیت دچار شدیم. آنها نفهمیدند که حدود دولتی چقدر است و آیا می‌توانند حتی تنظیم خانواده آدم‌ها را بر عهده بگیرند یا نه؟ از روزی که فکر کردند وظیفه خوشبخت کردن مردم را دارند یا اینکه سبک زندگی مردم چگونه باید باشد به جای آنکه بسترهایش را در بطن جامعه فراهم کنند، جامعه را دلال‌پرور و آقازاده‌پرور کردند. آنها همیشه به دنبال میانبرها بودند و متاسفانه دولت‌ها نفهمیدند که وقتی برای 30 سال برنامه‌ریزی می‌کنند نباید فقط به دنبال کارنامه درخشان برای خودشان باشند. کمال درویش که زمانی وزیر اقتصاد ترکیه بود برای تحول اقتصادی در این کشور خودش و آینده سیاسی‌اش را قربانی کرد اما امروز همه از او به نیکی یاد می‌کنند. در انگلستان برنامه صدساله‌ای داشتند که در سال 1840 میلادی نوشته شده بود. بعد از جنگ جهانی درباره تاخیر این برنامه در مجلس عوام بحث می‌کردند. آن هم برنامه‌ای که حتی قبل از تولد چرچیل نخست‌وزیر وقت نوشته شده بود. ما در ایران برنامه پنج‌ساله می‌نویسیم غافل از اینکه یک سال آن در دولت بعدی است و آن دولت ممکن است بنیان برنامه را به هم بریزد. دولت‌ها احساس می‌کنند باید به فکر شام شب مردم خیابان باشند اما با این هدف او را به مسیر دیگری می‌کشند. در اقتصاد ناهار مجانی وجود ندارد و اگر کسی گفت به تو ناهار مجانی می‌دهم باید بدانی جایی دیگر پول ناهار را از جیبت برمی‌دارد. بعد از یک ماه که نتوانستند شام تهیه کنند، نارضایتی تولید می‌شود. طبعاً بخشی از نارضایتی امروز ما حاصل عملکرد دولت‌هاست.

دراین پرونده بخوانید ...