مشکل داریم ولی نه به اندازه بانک‌ها

بعد از 10 سال دوری، شما اردیبهشت امسال از بانک ملی ایران به بیمه مرکزی برگشتید. حس شما در بازگشت به بیمه مرکزی چه بود و در مقام مقایسه، کار در بانک ملی را سخت‌تر می‌دانید یا در بیمه مرکزی؟

بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، اولین کسی را که آقای دکتر طیب‌نیا برای بیمه مرکزی پیشنهاد کرد، من بودم. در آن مقطع من تاکید کردم چون یک بار از بیمه مرکزی رفته‌ام، به هیچ وجه علاقه‌ای به بازگشت به این نهاد ندارم. بعد هم که به بانک ملی رفتم، هیچ وقت فکر نمی‌کردم به صنعت بیمه برگردم. اما در جریان حاشیه‌های مربوط به فیش‌های حقوقی، شرایط خاصی پیش آمد و بعد از اینکه آقای دکترطیب‌نیا دوباره از من خواستند به بیمه مرکزی بیایم، احساس کردم اگر این مسوولیت را نپذیرم، ممکن است سیستم بیمه مرکزی به هم بریزد و چون قبلاً 13 سال در این حوزه کار کرده بودم، فکر کردم حضورم می‌تواند برای عبور بیمه مرکزی از این بحران کمک‌کننده باشد. هرچند نسبت به 10 سال قبل که من این صنعت را ترک کردم، خیلی چیزها فرق کرده است: هم اتفاقاتی مثبت رخ داده و هم پیشامدهایی منفی. بخش نظارت بیمه مرکزی نسبت به گذشته تقویت شده، تعداد شرکت‌های بیمه فعال بیشتر شده و سرعت رشد ضریب نفوذ بیمه به خصوص در دو سه سال اخیر با رشد خوبی مواجه بوده است. اما مشکلاتی هم ایجاد شده که بحران «بیمه توسعه» یکی از نمونه‌های آن است. در آزادسازی نرخ‌ها هم به نظر من تعجیل شده و بدون پیش‌بینی و برنامه‌ریزی اولیه درباره پیش‌نیازها اقدام کرده‌اند. ضمن اینکه نحوه مدیریت بیمه شخص ثالث و بیمه‌های درمانی زیان‌های زیادی را موجب شده که شرکت‌ها را متزلزل کرده است.

در مقام مقایسه، واقعیت این است که طبیعت کار بانک ملی با بیمه مرکزی بسیار متفاوت است. بیمه مرکزی یک نهاد حاکمیتی نظارتی و ستادی است، بانک ملی یک بانک عملیاتی تجاری؛ بانکی 150 هزار میلیاردتومانی که بسیار «سیاسی» است، توقعات خیلی زیادی نسبت به آن وجود دارد و فشارهای زیادی را باید تحمل کند. در بانک ملی برای وصول مطالبات با خیلی‌ها باید درگیر شد (به خصوص کسانی که منابعی را برای یک مدت طولانی از بانک دریافت کرده و پس نمی‌دهند). بنابر‌این نوع کار بانک ملی با بیمه مرکزی که یک کار تخصصی، ستادی و حرفه‌ای است، تفاوت دارد. حجم فیزیکی کار در بانک ملی خیلی بالاست، حساسیت نسبت به این بانک بسیار زیاد است و شرایط کاری هم حتماً سخت‌تر است. اعتراف می‌کنم در حدود سه سالی که در این بانک مسوولیت داشتم، روزهای بسیار سختی را پشت سر گذاشتم. اما بیمه مرکزی مسوولیت سیاسی بالاتری دارد. همچنین از نظر پاسخگویی به مردم حساسیت بیشتری دارد؛ چراکه مسوول نظارت بر 30 شرکت بیمه است. شرکت‌هایی که در برابر پول دریافتی از مردم، فقط یک برگ کاغذ (یعنی بیمه‌نامه) می‌فروشند. بنابر‌این نهاد ناظر باید حواس خود را جمع کند. هرچند برای امثال من که سال‌هاست در دولت کار کرده‌ایم، چندان تفاوتی وجود ندارد. واقعیت این است که الان کار کردن در همه بخش‌های دولتی سخت شده است. خیلی از کسانی که امروز در دولت مشغول فعالیت هستند، ترجیح می‌دهند در این مجموعه نباشند؛ چراکه حاشیه‌هایی که در بخش دولتی وجود دارد، بیش از اصل کار است و این موضوع انرژی مدیران را مستهلک می‌کند.

‌شباهت‌هایی بین دوره کاری شما در بانک ملی و زمان آغاز به کار مجددتان در بیمه مرکزی وجود دارد: ضربه‌ای که بعد از ماجراهای فساد سه هزار میلیاردی به حیثیت بانک ملی وارد شد، تا زمانی که شما در سال 92 به این بانک رفتید هنوز احساس می‌شد. بازگشت شما به بیمه مرکزی هم در زمانی اتفاق افتاد که این نهاد بر سر ماجرای فیش‌های حقوقی مورد هجمه و فشار قرار گرفته بود. بازگرداندن اعتماد عمومی و احیای حیثیت بانک ملی چگونه اتفاق افتاد و آیا این روند در بیمه مرکزی نیز رخ داده است؟

فکر می‌کنم در بیمه مرکزی این مساله الان اتفاق افتاده و تا حدودی اعاده حیثیت صورت گرفته است. به ویژه از این جهت که دوستان صنعت بیمه نسبت به من شناخت لازم را داشتند و وقتی من به بیمه مرکزی آمدم، همه چیز تقریباً به حالت طبیعی خود بازگشت. به نظرم اگرچه هنوز تک‌وتوک مسائلی در برخی سایت‌ها یا کانال‌های تلگرامی مطرح می‌شود، اما صنعت بیمه الان از این منظر مشکل خاصی ندارد و مساله حل شده است.

در بانک ملی اما شرایط سخت‌تر بود، چون دوستان بانک ملی نسبت به من شناخت کمتری داشتند. ضمن اینکه ساختار بانک ملی باعث می‌شود چندان نسبت به مدیرانی که از بیرون به این بانک می‌روند، روی خوش نشان ندهد. برای من هم کار کردن در بانک ملی در هفت، ‌هشت ‌ماه اول دشوار بود و مقاومت‌هایی وجود داشت. با این حال به تدریج با تعاملی که ایجاد شد، احساسم این بود که دیگر شرایط قبلی وجود ندارد و همسویی بی‌نظیری ایجاد شد. من از شأن مدیران بانک ملی -چه آنهایی که بازداشت شده بودند، چه آنهایی که تحت فشار برخی جریان‌های خارج از بانک قرار داشتند و چه آنهایی که در مصدر کار بودند- حمایت کردم تا بانک ملی بتواند به اقتدار گذشته خود بازگردد و تنش‌ها کاهش یابد. البته این را هم بگویم که قبل از من آقای حیدری -که الان معاون نظارت بانک مرکزی هستند- تلاش‌های خوبی کرده و در برخی زمینه‌ها کارهای مثبتی انجام داده بودند. اما واقعیت این است که ضربه سنگینی به بانک ملی وارد شده بود. به نظرم مهم‌ترین عامل در حل‌وفصل این‌گونه بحران‌ها آن است که مدیر بالادستی با بدنه مدیریتی خود هماهنگ شود و همکارانش را در مدیریت و اصلاح ساختار مجموعه شریک کند؛ البته با حفظ اقتدار مدیریتی.

‌ 23 سال قبل که برای اولین بار به بیمه مرکزی وارد شدید، به نظر می‌رسید «خصوصی‌سازی» را به عنوان ماموریت خود تعیین کرده‌اید. امروز ماموریت اصلی شما در بیمه مرکزی چیست؟ ضمن اینکه در سال‌های اخیر عمر مدیریت روسای کل بیمه مرکزی به‌طور متوسط دو‌‌ساله بوده و ثبات چندانی در این پست وجود نداشته است؛ با توجه به این مساله، آیا شما برای پذیرفتن این مسوولیت شرطی هم گذاشته‌اید؟

خیر، هیچ شرطی نگذاشته‌ام. چون فکر می‌کنم دوره جدید حضور من در بیمه مرکزی، ادامه سابقه قبلی‌ام است و با ارتباط سریعی که با بدنه صنعت بیمه پیدا کرده‌ام، گویی به 10 سال قبل برگشته‌ام. البته در 10 سال گذشته هم چون ریاست هیات مدیره شرکت بیمه اتکایی آسیایی (Asian Re) را بر عهده داشته‌ام، هیچ‌گاه از صنعت بیمه دور نبوده‌ام. بنابر‌این تصمیمی که ناشی از خامی و بی‌اطلاعی باشد، نمی‌گیرم.

به نظر من، امروز بیمه مرکزی دو وظیفه اصلی دارد: وظیفه اول ایجاد ساختار قوی نظارت و کنترل مالی بر شرکت‌های بیمه است. چراکه دیگر نمی‌توان با روش‌های سنتی دست به نظارت و کنترل زد و باید با جدیت و قاطعیت بر مبنای اصول شناخته‌شده نظارت بین‌المللی بیمه این کار را انجام داد. وظیفه دوم هم توسعه بیمه‌های عمر است که ما در این زمینه خیلی عقب هستیم. الان سیاست ما بر توسعه شرکت‌های تخصصی بیمه عمر است که این کار می‌تواند ضریب نفوذ بیمه‌های عمر را در کشور به حد قابل قبولی برساند. بقیه وظایف، حاشیه‌ای بر این دو وظیفه اصلی خواهند بود.

رئیس کل بیمه مرکزی نماد حاکمیت جمهوری اسلامی در صنعت بیمه است. آیا می‌توان این‌طور تعبیر کرد که دو اولویت معرفی‌شده ازسوی شما، همان چیزی است که حاکمیت از صنعت بیمه انتظار دارد؟

نخستین ماده قانون تاسیس بیمه مرکزی سه وظیفه مهم به این نهاد داده است: 1- اعمال حاکمیت و نظارت دولت در بازار بیمه، 2- تعمیم و توسعه بیمه‌های بازرگانی در کشور و 3- حمایت از حقوق بیمه‌گذاران و صاحبان حقوق آنها که البته دفاع از حقوق بیمه‌گذاران وابسته به نظارت دولت بر بازار بیمه است. در بندهای دیگر این قانون وظیفه شماره 4- حمایت از شرکت‌های بیمه و 5-‌نظارت بر راهبری بیمه‌های اتکایی نیز به عنوان وظایف بیمه مرکزی تعیین شده‌اند. اینها پنج محور اصلی وظایف حاکمیتی بیمه مرکزی است.

اکنون ارزش افزوده صنعت بیمه در بخش مالی کشور زیر شش درصد است؛ در حالی که ارزش افزوده بانک‌ها 91 درصد و ارزش افزوده بازار سرمایه تنها دو درصد است. اگر سهم صنعت بیمه به 30 درصد برسد (چنان‌که در کشورهای دارای اقتصاد پیشرفته همچون آمریکا رسیده است) آن موقع اهمیت بیمه مرکزی و نقش نظارتی آن مشخص می‌شود. امروز چون سهم صنعت بیمه از اقتصاد ایران پایین است، اهمیت آن چندان درک نمی‌شود؛ ولی به تدریج با افزایش نفوذ بیمه، این سهم نیز افزایش خواهد یافت.

‌ ابراز نگرانی از پایین بودن ضریب نفوذ بیمه در ایران مساله تازه‌ای نیست و سال‌هاست این موضوع مطرح است. اگر این مشکل، اصلی‌ترین چالش صنعت بیمه ایران است، چرا این چالش همچنان لاینحل مانده و شما برای حل آن چه راهکاری را مد نظر دارید؟

ریشه اصلی این مساله از نفتی بودن اقتصاد ایران آب می‌خورد. وقتی دولت نفت می‌فروشد و بودجه توزیع می‌کند، این مساله باعث ایجاد یک تورم مزمن در اقتصاد می‌شود. میانگین تورم اقتصاد ایران در 40 سال گذشته بین 15 تا 20 درصد بوده است. در چنین اقتصادی، مردم چندان به بیمه تکیه نمی‌کنند؛ چون نگاه همه به دست دولت است. تزریق پول از طریق فروش ارز، واردات و تبدیل آن به ریال و تکرار این چرخه باعث رشد بادکنکی نظام بانکی شده است. در نتیجه دو بخش مالی دیگر (بازار بیمه و بازار سرمایه) در اقتصاد ایران مورد بی‌توجهی واقع شده‌اند و مردم ضرورت آن را حس نکرده‌اند

بر اساس مطالعات من، تقریباً در همه جای دنیا، رشد ضریب نفوذ بیمه از طریق توسعه بیمه عمر بوده است. حداکثر نفوذ رشته بیمه‌های غیرعمر در دنیا 3 تا 5 /3 درصد و در ایران هم حدود 2 درصد است؛ بنابر‌این در مورد این نوع بیمه‌ها چندان فاصله‌ای با استاندارد جهانی نداریم. اما بیمه عمر در دنیا بین 3 تا 8 درصد ضریب نفوذ را تشکیل می‌دهد. در ژاپن ضریب نفوذ بیمه‌های غیرعمر 3 درصد و کل بیمه 10 درصد است. در کره جنوبی یا آفریقای جنوبی هم تقریباً همین نسبت برقرار است. یعنی بار اصلی رشد ضریب نفوذ بیمه در دنیا بر دوش بیمه عمر قرار دارد. چراکه مردم برای تامین آتیه خود به سرمایه‌گذاری بیمه‌ای بیش از سرمایه‌گذاری بانکی اعتقاد دارند. ولی در کشور ما که بانک‌ها تا 26 درصد سود سالانه پرداخت می‌کنند، مردم هم می‌گویند: «تا 5 سال یا 10 سال دیگر معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد؛ فعلاً این سود را بگیریم تا بعد.» مسلط شدن سیستم بانکی بر اقتصاد ایران باعث شده توجه مردم به سمت بازارهای مالی دیگر نرود. راه اصلاح این مسیر آن است که به بازارهای مالی دیگر توجه کنیم. خوشبختانه در لایحه برنامه ششم پیش‌بینی شده که ضریب نفوذ بیمه از طریق توسعه بیمه‌های عمر افزایش یابد و بیمه مرکزی موظف شده پیگیر این مسیر باشد. من مطمئنم در آینده شاهد رشد سریع ضریب نفوذ بیمه در ایران خواهیم بود.

‌ در صحبت‌های شما به «نااطمینانی» شکل‌گرفته در ذهن مردم ایران اشاره شد: اینکه افراد با خود می‌گویند «معلوم نیست تا پنج سال دیگر چه اتفاقی بیفتد». من نتیجه می‌گیرم که یکی از ریشه‌های اصلی توسعه‌نیافتگی صنعت بیمه در نااطمینانی مزمن موجود در فضای اقتصاد کلان کشور است. در سه سال اخیر دولت یازدهم موفق شده آرامشی نسبی به اقتصاد ایران تزریق کند؛ تورم تک‌رقمی و رشد اقتصادی کمابیش پیوسته از نشانه‌های این آرامش است. در نقطه‌ای که اکنون در آن ایستاده‌ایم، فکر می‌کنید ثبات اقتصاد کلان چه اثری بر صنعت بیمه می‌گذارد؟

اجازه بدهید در تکمیل نکته مورد اشاره شما از مفهوم «نرخ تنزیل» استفاده کنم. مفهوم نرخ تنزیل بر اساس این حقیقت شکل گرفته که «هزار تومان امروز، بیشتر از هزار تومان فردا ارزش دارد». وقتی این نرخ بالا می‌رود، ارزندگی ارزش‌های آینده برای مردم کاهش می‌یابد؛ و وقتی سرمایه اجتماعی دچار آسیب شود، نرخ تنزیل بالا و بالاتر می‌رود. در هر کشوری که این اتفاق رخ دهد، کسی دنبال برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری برای آینده نخواهد بود و در نتیجه به بیمه عمر هم توجهی نمی‌کند.

پایین آوردن نرخ تنزیل، مستلزم پیش‌بینی‌پذیر بودن آینده است. به نظر من کاری که دولت فعلی انجام داده این است که با اعمال سیاست‌های خود ثبات را به اقتصاد ایران بازگرداند. البته ادعای من این نیست که موفقیت دولت کامل بوده؛ در مقایسه با گذشته، پیشرفت‌های خوبی صورت گرفته، اما هنوز با وضع مطلوب خیلی فاصله داریم و نرخ تنزیل هنوز بالاست و برای رسیدن به نقطه ایده‌آل باید این وضعیت استمرار داشته باشد. در خصوص سرمایه اجتماعی باید فعالیت جدی‌تری داشته باشیم. چراکه سنگ بنای حرکت و امید به آینده، افزایش سرمایه اجتماعی است. یک مثال بزنم؛ اخیراً بازدیدی از شرکت بیمه اتکایی «مونیخ ری» (Munich Re) داشتم که بزرگ‌ترین شرکت بیمه اتکایی جهان است. درآمد سالانه این شرکت به 50 میلیارد یورو و سود سال گذشته‌اش به 5 /3 میلیارد یورو رسیده است. در جلسه‌ای که من با رئیس هیات مدیره این شرکت داشتم، یکی از اعضای هیات مدیره که قرار بود طی چهار ماه بعد به‌عنوان رئیس هیات مدیره منصوب شود، در جلسه حاضر بود تا با فضای کاری رئیس آشنایی پیدا کند. من از رئیس هیات مدیره سوال کردم: شما چندمین رئیس تاریخ 136‌‌ساله «مونیخ ری» هستید؟ او گفت: من دهمین رئیس هستم. یعنی به‌طور متوسط هر 6 /13 سال یک‌بار رئیس این مجموعه تغییر کرده است. از رئیس آینده سوال کردم شما تا چند سال در این مسند خواهید بود؟ گفت: من الان 51 سال دارم و تا 64‌سالگی در این پست می‌مانم. یعنی می‌دانست که تا 13 سال رئیس هیات مدیره خواهد بود. بدیهی است که نوع تصمیم‌گیری این فرد برای مجموعه تحت مدیریتش با وضعیت ما -که بیمه مرکزی در 10 سال گذشته پنج رئیس را تجربه کرده- تفاوت‌های بسیاری خواهد داشت. توجه داشته باشید که بزرگ‌ترین شرکت اتکایی ایران، بیمه مرکزی است که در کنار نظارت، کار بیمه اتکایی هم انجام می‌دهد. مسوول بیمه مرکزی، خود یک سرمایه اجتماعی است. طبیعی است که این بی‌ثباتی‌ها، سرمایه اجتماعی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و نرخ تنزیل را بالا می‌برد.

پایین آوردن تورم و ایجاد بستر امن برای فعالیت سرمایه‌گذاران بخشی از کار است، اما همه کار نیست. توسعه یعنی رشد مداوم تولید ملی، مبتنی بر تحول تدریجی در ساختارهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. اگر این اتفاق به‌طور تدریجی رخ ندهد، توسعه ابتر می‌ماند.

‌ به پررنگ بودن سهم بانک‌ها از بازار مالی کشور اشاره کردید. اما نظام بانکی در سال‌های اخیر با مشکلات متعددی هم روبه‌رو شده است: از معضل دارایی‌های سمی گرفته تا مساله موسسات غیرمجاز و اخیراً هم زیان‌دهی بانک‌ها به سهامدارانشان. در مقام مقایسه، مشکلات صنعت بیمه همچون کسری ذخایر و امثال آن را نسبت به بحران صنعت بانکداری چگونه تحلیل می‌کنید؟ برخی ناظران معتقدند اگر بیمه‌ها هنوز دچار بحرانی به بزرگی بحران بانکی نشده‌اند، به دلیل آن است که سهم کوچک‌تری در بازار مالی دارند. این تحلیل را قبول دارید؟

خیر، مشکلات صنعت بیمه واقعاً به بزرگی مشکلات بانک‌ها نیست. مشکل بانک‌ها بسیار عمیق‌تر است و من در سال‌های اخیر بارها نسبت به آن هشدار داده‌ام؛ هم به آقای رئیس‌جمهور گفته‌ام، هم به معاون اول ایشان و هم به وزیر اقتصاد که باید فکری اساسی برای بانک‌ها کرد. اکنون برای حل این معضل در سیستم بانکی کمی هم دیر شده است، اما به هر حال باید اصلاحاتی صورت بگیرد. رفع معضل سیستم بانکی به حساسیت و اراده مجموعه نظام نیاز دارد که به نظر می‌رسد این حساسیت اخیراً ایجاد شده است. در صنعت بیمه بحمدالله مشکل آنقدرها جدی نیست و کسری به آن مفهوم وجود ندارد. مفهوم توانگری در بیمه نشان‌دهنده مجموعه دارایی‌های یک شرکت نسبت به ریسک‌های آن است. توجه داشته باشید که ریسک یک احتمال است و ممکن است به وقوع بپیوندد یا نه. اینکه در سیستم بانکی، برخی بانک‌ها 40 تا 50 هزار میلیارد تومان منابع دارند که 10، 15 هزار میلیارد تومان آن مشکوک‌الوصول است، یک ریسک جدی است؛ چون پول مردم در اختیار آنهاست. ولی در سیستم بیمه این‌طور نیست. در بیمه وقتی می‌گوییم ریسک وجود دارد، یعنی احتمال خطر وجود دارد و مقام ناظر باید به آن توجه کند. شرکت بیمه می‌تواند مشکل توانگری خود را با عملیات بیمه اتکایی رفع کند. این کاری است که اکنون در صنعت بیمه در حال انجام است و ما به شرکت‌هایی که ضریب توانگری پایین دارند، تکلیف کرده‌ایم که بخشی از ریسک‌های خود را تحت پوشش بیمه اتکایی قرار دهند. این اقدام باعث می‌شود شرکت بیمه به سمت Safe Sideحرکت کند تا اگر ریسک‌های احتمالی به وقوع پیوست، مشکل جدی‌ ایجاد نشود.

اما در مورد ذخایر بیمه شخص ثالث؛ وقتی من به بیمه مرکزی آمدم، مطرح شد که روش محاسبه ذخایر یک روش سنتی است و کارآمدی ندارد؛ بنابراین روش بیمه مثلثی را مطرح کرده بودند تا بر اساس آن اقدام شود. بر پایه کارشناسی‌های صورت‌گرفته در دوره قبل، مشخص شده بود که A ریال کسری ذخایر وجود دارد و ضرورت حل‌وفصل آن به شرکت‌های بیمه ابلاغ شده بود. ولی مطالعات ما نشان داد در این زمینه اختلاف نظرهایی وجود دارد و نمی‌توان گفت قطعاً A ریال کسری وجود دارد. بر اساس بررسی‌ها در دوره مدیریت من مشخص شد که شرکت‌ها توان مدیریت این مساله را دارند. از سوی دیگر من به‌طور جدی تاکید کردم این مشکل یک‌روزه ایجاد نشده و حل آن نیز به یکباره ممکن نیست. چندین سال کنترل روی بیمه شخص ثالث ضعیف بوده و زیان‌های زیادی از این مسیر متوجه شرکت‌ها شده؛ در چند سال گذشته تنها در رشته بیمه شخص ثالث 3200 میلیارد تومان زیان به صنعت بیمه وارد شده است. بنابر‌این برای حل این مشکل نمی‌توان یکباره ذخیره را از شرکت‌های بیمه مطالبه کرد. من معتقدم این کار فشار غیرقابل تحملی روی شرکت‌ها ایجاد می‌کند. در قانون تاسیس بیمه مرکزی یکی از وظایف ما حمایت از شرکت‌های بیمه است. ما معتقدیم شرکت بیمه باید «روی پا» باشد تا بتواند خسارت‌هایش را پرداخت کند. با این نگاه، برنامه‌ای بر اساس توانمندی، دارایی‌ها و ریسک‌های شرکت‌ها تنظیم شد تا هر شرکت ظرف حداکثر سه سال ذخایر را تکمیل کند. ما نمی‌خواستیم شرکت‌ها را زمین بزنیم؛ کار شرکت‌های بیمه نیازمند اعتماد عمومی است و اگر مردم ببینند یک شرکت بیمه دچار مشکل شده است، بیمه‌نامه جدید از آن نمی‌خرند و نقدینگی این شرکت به سمت صفر میل می‌کند و در نتیجه پرداخت خسارت‌های قبلی شرکت هم با مشکل روبه‌رو می‌شود. در صنعت بیمه باید با احتیاط و مدارا عمل کرد.

ما همچنین تخفیف‌دادن در فروش بیمه‌نامه‌های شخص ثالث را ممنوع کردیم. سال‌های قبل در فروش این بیمه‌نامه تا 20 درصد تخفیف داده می‌شد. برآورد ما از حق‌بیمه شخص ثالث در سال جاری 10 هزار میلیارد تومان است که 20 درصد آن معادل دو هزار میلیارد تومان می‌شود. چنین رقمی ظرف کمتر از دو سال می‌تواند همه کسری‌های قبلی را بپوشاند. امسال هم تاکید شده شرکت‌ها ذخیره لازم را بگیرند تا مشکل به کلی رفع شود.

جمع‌بندی بحث من در پاسخ به سوال شما این است که مشکل صنعت بیمه با بحران بانکی قابل قیاس نیست. نمی‌گوییم بیمه بدون مشکل است. همه ارکان بازار مالی ایران با مشکل مواجه است و بیمه هم از آن جدا نیست، اما نگرانی جدی وجود ندارد و وضع بیمه‌ها از بانک‌ها خیلی بهتر است.

‌ استراتژی‌های سرمایه‌گذاری در صنعت بیمه چگونه انتخاب می‌شود؟ آیا معضل بنگاه‌داری در نظام بیمه‌ای جدی است و آیا خطر انجماد دارایی‌ها در این صنعت مانند صنعت بانکداری وجود دارد؟

آیین‌نامه‌های سرمایه‌گذاری شرکت‌های بیمه به‌طور جدی کنترل می‌شود. همین امروز، نزدیک 55 درصد منابع و ذخایر بیمه‌ها در سیستم بانکی سپرده‌گذاری شده و ما الزام داریم که بخشی از منابع شرکت‌های بیمه در سیستم بانکی باشد. برای سرمایه‌گذاری در رشته‌های دیگر هم سقف تعیین شده و مثلاً شرکت‌های بیمه نمی‌توانند در املاک و شرکت‌های بورسی یا غیربورسی بیشتر از سقف مشخصی سرمایه‌گذاری کنند. این کنترل‌ها موجب شده معضل انجماد دارایی‌ها در صنعت بیمه به آن نحوی که در بانک‌ها هست، ایجاد نشود.

‌ رعایت این سقف‌ها با سختگیری کنترل می‌شود؟

بله، هر سه ماه یک‌بار به‌طور جدی کنترل می‌شود و در صورت تخطی تذکر می‌دهیم. اگر لازم باشد، هیات مدیره شرکت‌ها را فرامی‌خوانیم و در صورت اصرار بر تخلف، به سمت عدم احراز صلاحیت هیات مدیره حرکت می‌کنیم. در ماه‌های اخیر چند مورد تخطی مشاهده شد که بلافاصله هشدار دادیم. پیش از این، نظارت ما عمدتاً مبتنی بر سیستم‌های Off-Side بود، اما اخیراً با ایجاد مدیریت جدیدی در معاونت نظارت، نظارت On-Side را هم فعال کرده‌ایم تا منتظر دوره‌های سه‌ماهه نمانیم. در این سیستم، کنترل‌های موردی صورت می‌گیرد تا سرمایه‌گذاری شرکت‌های بیمه به حوزه‌های پرریسک وارد نشود و گرفتاری ایجاد نکند.

‌ در مورد بیمه «توسعه» همین اتفاق افتاده بود...

بله، این شرکت منابع مالی خود را به حوزه املاک وارد کرده بود. بنابراین وظایف نظارتی بیمه مرکزی باید با دقت بسیار پیگیری شود.

‌ اما این نظارت ابزارهایی هم لازم دارد تا ضمانت اجرا داشته باشد. آیا بیمه مرکزی از ضمانت‌های اجرایی لازم برخوردار است؟ به‌عنوان مثال آیا شما می‌توانید همانند بانک مرکزی، مانع از برگزاری مجمع عمومی آن دسته از شرکت‌های بیمه‌ای شوید که صورت‌های مالی غیرشفاف دارند؟

بله، اگر تاییدیه بیمه مرکزی وجود نداشته باشد، مجامع شرکت‌ها امکان ثبت در مرجع ثبت شرکت‌ها را پیدا نمی‌کند. اخیراً در لایحه برنامه ششم مواد الحاقی‌ای برای اعمال کنترل‌های بیشتر بانک مرکزی مطرح شده، ولی متاسفانه بیمه مرکزی نتوانسته چنین مصوبه‌ای را بگیرد. شاید لازم باشد برای ایجاد ابزارهای نظارتی گسترده‌تر از مسیر قانونگذاری اقدام کنیم. یکی از مواردی که ما به آن نیاز داریم، ضمانت اجرایی شبه‌قضایی است. در اغلب کشورهای دنیا، بیمه مرکزی نقش «کمیسری» دارد و مثل دادستان، می‌تواند تخلفات را به دادگاه صالحه ارجاع دهد. ما اکنون این امکان را نداریم و حداکثر می‌توانیم در شورای عالی بیمه موضوع را مطرح کنیم تا درخواست ارجاع به دادگاه از آن طریق پیگیری شود. در این مورد پیشنهادهایی ارائه شد، اما متاسفانه به لایحه برنامه ششم نرسید. با این حال در کمیسیون اقتصادی مجلس آمادگی همکاری در این زمینه وجود دارد. فراهم شدن چنین نقشی برای بیمه مرکزی، ضمانت اجرایی نظارت ما را افزایش می‌دهد

‌ این نظارت‌ها ضرورت دارد، اما به نظر می‌رسد نقش بیمه مرکزی در مساله قیمت‌گذاری و دخالت این نهاد در بازار بیمه باعث ایجاد نگرانی‌هایی شده است. در شرایطی که دولت یازدهم خود را در مجموع حامی اقتصاد آزاد معرفی کرده است، مخالفت رئیس کل بیمه مرکزی با آزادسازی نرخ‌ها و تاکید شما بر قیمت‌گذاری چگونه قابل توجیه است؟

من اقتصاد خوانده‌ام و از لحاظ فلسفی معتقدم بازار بهترین تصمیم را می‌گیرد. ولی فراموش نکنید که «شکست بازار» هم یک مفهوم واقعی است و عملکرد بازار همیشه با منافع اجتماعی مطابقت ندارد. در این مواقع، دولت باید در اصلاح بازار نقش ایفا کند. ما باید بازار را اصلاح کنیم، آنگاه اجازه دهیم درباره قیمت‌ها تصمیم بگیرد. اگر بازار کارآمد نباشد، واگذاری اختیار قیمت‌گذاری به بازار، نابود کردن آن است. 23 سال پیش که من برای اولین بار به بیمه مرکزی آمدم، شعار خصوصی‌سازی دادم. چون معتقد بودم بیمه امری خصوصی است و ربطی به دولت ندارد. من حتی با دولتی ماندن بیمه ایران هم مخالف بودم و گفتم در هیچ کشور توسعه‌یافته‌ای بیمه دولتی وجود ندارد. ولی آزادسازی منوط به آمادگی بازار است. بازار بیمه، عبارت است از مجموعه شرکت‌های بیمه، نمایندگان و کارگزاران فعال در سطح کشور و مشتریان آنها. یکی از الزامات آمادگی بازار این است که فعالان آن شناخت واقعی از بیمه و نحوه قیمت‌گذاری آن داشته باشند. هیچ تولیدکننده‌ای قیمت فروش محصول خود را پایین‌تر از قیمت تمام‌شده در نظر نمی‌گیرد؛ اما در صنعت بیمه ما این اتفاق افتاد. چون فروشندگان تنها یک کاغذ به بیمه‌گذار می‌فروختند، در آن مرحله هنوز «تولید»ی صورت نداده بودند تا قیمت آن را بدانند. وقتی خسارت ایجاد می‌شد، فروشنده تازه می‌فهمید که قیمت‌گذاری را به اشتباه انجام داده است. چرا؟ چون اکچوئری بلد نبود و ارزیابی ریسک نداشت. در چنین بازاری، کسانی که قرار بود فعالان آزادسازی قیمت‌ها باشند، مفهوم ریسک را نمی‌دانستند و در نتیجه هیچ تصور واقعی از قیمت محصول خود نداشتند. تنها هدفشان این بود که بازار را از دست رقبا بگیرند و بگویند: «بیمه را می‌فروشیم، ان‌شاءالله که خسارتی ایجاد نمی‌شود.» این حرف در صنعت بیمه کاملاً بی‌معناست. دو ماه قبل من به مدیر یکی از شرکت‌های بیمه اتکایی خارجی که به ایران آمده بود، گفتم «چرا شما از بازار بیمه آتش‌سوزی ما سهمی نگرفتید؟ ضریب خسارت این بیمه که در دوسال گذشته مناسب بوده است.» پاسخ دادند که «نرخ حق بیمه شما از نظر ما پایین است و ارزیابی ما این است که ریسک این کار بالاست. اتفاق یک‌بار می‌افتد.» با اینکه هزینه این بیمه در مقابل پرتفوی آن شرکت رقم ناچیزی بود، حاضر نشدند با قیمت پایین ریسک آن را بپذیرند.

بنابراین نرخ‌شکنی‌هایی که در بازار بیمه ایران رخ داده، ناشی از ناآگاهی و عدم شناخت مفهوم بیمه است. به نظر من بستر لازم برای شناور شدن قیمت‌ها در این بازار وجود ندارد و دولت هنوز باید خط مشی و راهکارهای لازم را به شرکت‌های بیمه نشان دهد. مفهوم حرف کسانی که می‌گویند حق بیمه‌ها را کاهش دهید، این است که در نهایت خسارتی پرداخت نشود. اینکه کار بیمه نیست. ما باید نرخ مناسبی تعیین کنیم که هم حاشیه سود مناسب برای شرکت‌های بیمه فراهم شود و هم مردم بتوانند خسارت‌هایشان را دریافت کنند. وگرنه اینکه برای گرفتن بازار از دست رقبا بدون هیچ ملاحظه‌ای نرخ حق بیمه را پایین و پایین‌تر بیاوریم، در نهایت سودی برای بیمه‌گذاران ندارد. متاسفانه این مساله در بازار پول ما هم مشاهده می‌شود. بانک‌هایی هستند که قیمت تمام‌شده پولشان بالای 24 درصد است، اما باز هم دست به جذب سپرده با نرخ‌های سود بالا می‌زنند. آن هم در شرایطی که شورای پول و اعتبار دستور داده نرخ تسهیلات نباید بالاتر از 18 درصد باشد. به نظر من این یک برنامه‌ریزی برای ورشکستگی است، نه پیشرفت.

‌ شما همیشه گفته‌اید که واگذاری بیمه‌های اتکایی اجباری یکی از ابزارهای نظارتی بیمه مرکزی است. اما از برخی شرکت‌ها شنیده شده که بیمه مرکزی در مرحله پذیرش بیمه اتکایی مثلاً می‌گوید «نرخ حق بیمه آتش‌سوزی شما پایین است و من حاضر نیستم بیمه اتکایی آن را بپذیرم». چگونه است که بیمه مرکزی اصل بیمه را اجباری اعلام می‌کند، اما خود در مرحله پذیرش پوشش اتکایی آن، اجباری را نمی‌پذیرد؟

پوشش اتکایی اجباری را بیمه مرکزی قبول می‌کند و نمی‌تواند بگوید قبول نمی‌کنم.

‌ ولی من این مساله را از چند شرکت بیمه مختلف شنیده‌ام.

چنین چیزی غیرممکن است. احتمالاً این مساله در مورد بیمه اتکایی اختیاری رخ داده است. متاسفانه چون نرخ‌ها آزاد شده، ما بیمه اتکایی اجباری را با هر نرخی می‌پذیریم. من همیشه گفته‌ام که بیمه اتکایی اجباری ابزاری برای کنترل است، به شرطی که بیمه مرکزی در تعیین نرخ بیمه و شرایط آن هم دخیل باشد. در غیر این‌صورت چنین بیمه‌ای تنها از حیث دریافت اطلاعات و صورتحساب‌ها ارزش دارد تا معاونت نظارت بیمه مرکزی بتواند با شرکت‌های متخلف برخورد کند. اما به هیچ‌وجه این‌گونه نبوده که ما بیمه اتکایی اجباری را به دلیل پایین بودن نرخ حق بیمه نپذیریم. شاید مشکلی که پیش آمده بر سر قانونی بوده که می‌گوید اگر شرکت‌های بیمه بخواهند پوشش اتکایی خود را از خارج از کشور تامین کنند، ابتدا باید 30 درصد آن را به بیمه مرکزی پیشنهاد بدهند. شاید بیمه مرکزی این را نپذیرفته باشد. این مساله هم جزو بیمه‌های اتکایی اجباری نیست و ممکن است بیمه مرکزی بگوید «من این نرخ را نمی‌پذیرم. اگر می‌توانید از خارج از کشور پوشش اتکایی تامین کنید.» اما این کار باید نزد شرکت‌های مورد تایید بیمه مرکزی صورت بگیرد. بیمه مرکزی در این مورد ضوابطی را تعیین کرده است.

البته کاربرد بیمه اتکایی اجباری در نظام تعرفه‌ای بسیار بیشتر بود. با این حال هنوز هم نظام تعرفه‌ای در همه بخش‌ها از بین نرفته و در صنایع مهم یا در حوزه درمان درباره پوشش‌های بالاتر از 10 هزار فقره هنوز تعرفه‌گذاری را پیگیری می‌کنیم. هرچند بر اساس قوانین برنامه توسعه به سمت کاهش میزان بیمه اتکایی اجباری حرکت می‌کنیم.

‌ در دوره پسابرجام، زمزمه‌های حضور شرکت‌های بیمه خارجی در ایران مطرح شده و تفاهمنامه‌هایی هم امضا شده است. اولاً تصویری از حضور این شرکت‌ها در ایران ارائه بدهید و ثانیاً با توجه به اینکه به‌طور تاریخی ارزش صادرات خدمات بیمه‌ای ما ناچیز بوده، بفرمایید چرا صنعت بیمه ایران نمی‌تواند در بازارهای خارجی حضور پیدا کند و آیا چشم‌اندازی برای تغییر این وضعیت وجود دارد؟

مفهوم صادرات بیمه این است که ما بتوانیم از خارجی‌ها ریسک بپذیریم. در شرایط امروز دنیا، شرکت‌های بیمه برای پذیرش ریسک، باید رتبه‌بندی (Rating) داشته باشند. چیزی که نه شرکت‌های بیمه و نه بیمه مرکزی ایران آن را ندارند. 10 سال پیش که من در بیمه مرکزی بودم، چند بار با یکی از شرکت‌های معتبر این حوزه نامه‌نگاری کردیم، اما متاسفانه پاسخی دریافت نشد. در دوره جدید هم این کار انجام شده، اما متاسفانه به دلیل تحریم‌های آمریکا، این شرکت‌ها حاضر به ارائه خدمات به ایران نیستند. قاعده کار در این حوزه هم به شکلی است که ابتدا باید Rating کشوری اخذ شود، سپس بر اساس رتبه‌بندی ریسک بپذیرند.

من در دو دهه گذشته درگیر حل این مساله بوده‌ام؛ واقعیت این است که تا زمانی که نتوانیم شرکت‌های معتبر رتبه‌بندی جهانی را قانع کنیم که به ما Rating بدهند، نمی‌توانیم سهمی از صادرات خدمات بیمه‌ای جهان به دست آوریم. در دنیای امروز اگر رتبه اعتباری شما کمتر از A- باشد، هیچ کشور مهمی به شما کار نمی‌دهد. ممکن است بتوانید کاری بگیرید که ریسک بسیار بالایی دارد و خسارتش قطعی است، اما چنین حق بیمه‌ای که ارزش کار کردن ندارد.

‌ اما اخیراً شرکت فیچ (Fitch) برای اعطای Rating کشوری با ایران مذاکراتی داشت.

هنوز Rating را اعلام نکرده‌اند. اتفاقاً من در بیمه مرکزی با مقامات این شرکت دیدار و گفت‌وگو کردم و اطلاعات لازم را در اختیار آنها قرار دادم، اما آنها هم هنوز رتبه‌ای برای ایران اعلام نکرده‌اند و ما منتظر پاسخ آنها هستیم. اگر این Rating اخذ شود، یکی از مشکلات مهم صنعت بیمه ایران حل می‌شود و می‌توانیم در کنار واردات خدمات بیمه‌ای، نسبت به صادرات آن هم اقدام کنیم. هرچند در سال‌های اخیر واردات خدمات بیمه‌ای ما هم محدود شده است. چراکه تمایل چندانی به دریافت خدمات بیمه‌ای از خارج نداریم.

‌ چرا؟

با ساختارهایی که در داخل ایجاد کرده‌ایم (مثل حساب اتکایی ویژه) و فرمول‌هایی که ایجاد شده، شرکت‌های داخلی با مشارکت یکدیگر پوشش‌های بیمه‌ای بزرگ را قبول می‌کنند.

‌ یعنی نیازی به واردات خدمات بیمه‌ای نداریم؟

چرا، نیاز داریم. ما هیچ‌گاه از خدمات بیمه‌های خارجی بی‌نیاز نمی‌شویم؛ به ویژه در مورد «ریسک‌های فاجعه‌آمیز» حتماً باید پوشش خارجی داشته باشیم، اما باید شرایط ما را هم بپذیرند. اگر قرار باشد حق بیمه را بپردازیم، اما هنگام پرداخت خسارت به بهانه تحریم یا احتمال بازگشت تحریم، خسارت را ندهند، فایده‌ای بر این کار مترتب نیست. متاسفانه حتی در مذاکرات اخیر هم شرکت‌های بیمه بین‌المللی یک بند را تحت عنوان «احتمال بازگشت تحریم» (Snapback) قرار داده بودند که البته ما آن را نپذیرفته‌ایم. ما گفته‌ایم قرارداد باید به این شکل باشد که تا زمانی که ما حق بیمه را می‌پردازیم، امکان دریافت خسارت آن را داشته باشیم؛ اگر تحریم‌ها به هر دلیلی برگشت و پرداخت حق بیمه متوقف شد، پرداخت خسارت هم می‌تواند متوقف شود. با این حال، مذاکرات هنوز به نتیجه‌ای نرسیده است.

از سوی دیگر، تمایلاتی برای سرمایه‌گذاری در ایران و خرید سهام شرکت‌های بیمه ایرانی هم مطرح شده است. خارجی‌ها می‌توانند با تایید دولت ایران تا 49 درصد سهام شرکت‌های بیمه داخلی را بخرند و مذاکراتی برای این کار در جریان است. با این حال به نظر می‌رسد بازیگران اصلی بازار بیمه جهان هنوز به‌طور جدی وارد کار با ایران نشده‌اند.

‌ همان مشکلی که در همکاری‌های بانکی وجود دارد، در بخش بیمه هم پابرجاست...

دقیقاً؛ و مشکل بر سر همان بند مربوط به «احتمال بازگشت تحریم» (Snapback) است.

‌ برخی منتقدان می‌گویند بیمه‌های نوین و مدرن هنوز وارد ایران نشده و این مساله را از عوامل پایین بودن ضریب نفوذ بیمه در کشور می‌دانند. این نکته را قبول دارید؟ اگر بله، موانع ورود خدمات نوین بیمه‌ای به بازار ایران را چه می‌دانید؟ موانع حقوقی و فقهی، ضعف بازار، نظام قیمت‌گذاری یا مسائل دیگر؟

من این مساله را قبول ندارم. به نظرم اینها جو و توهم و اظهارات کلی است؛ منتقدان باید ادعایشان را با مثال‌های واقعی مطرح کنند. همه بیمه‌های عام و جاری جهان در ایران وجود دارد. هرچند شاید سرویس‌هایی که ارائه می‌دهیم چندان روان و خوب نباشد...

‌ بله، مثلاً پیچیدگی قراردادهای بیمه یکی از مشکلاتی است که مطرح می‌شود.

این نکته را قبول دارم و باید به تدریج این مشکل را حل کنیم. هم پژوهشکده بیمه روی این مساله کار کرده است و هم رقابت بین شرکت‌های بیمه باعث شده به سمت ساده کردن قراردادها حرکت کنند. هرچه این رقابت بیشتر شود، کیفیت کار بالاتر می‌رود.

‌ توقعاتی که بعضاً از سوی برخی مسوولان بلندپایه اقتصادی کشور ایجاد می‌شود، مثل بیمه‌های اعتباری یا نوسانات ارزش سهام را چگونه می‌توان برآورده کرد؟ آیا چنین ریسک‌هایی از طریق بیمه‌های جدید قابل پوشش است؟

بیمه اعتباری موضوع بسیار حساسی است. در اواخر دوره قبلی کار من در بیمه مرکزی، وزیر وقت کار در دولت نهم از ما خواست وام‌های زودبازده را بیمه کنیم. من چون می‌دانستم این وام‌ها بازگشت نخواهد داشت، این خواسته را نپذیرفتم. البته نگفتم بیمه را نمی‌پذیریم؛ چون بیمه‌گر هیچ‌گاه نمی‌تواند بگوید من بیمه نمی‌کنم، بلکه باید شرایط را برای پذیرش ریسک اعلام کند. من گفتم بیمه را به شرطی انجام می‌دهیم که 20 درصد فرانشیز را بانک‌ها بپذیرند. یادم است در آن دوران آقای سیف مدیرعامل بانک ملی بود و گفت «اگر ما بخواهیم 20 درصد فرانشیز را بپذیریم، باید اسناد و وثایقی از وام‌گیرنده بگیریم که در آن صورت بهتر است کل ماجرا را خودمان متقبل شویم.» من هم گفتم «خدا خیرتان بدهد. خودتان بپذیرید.» خدا را شکر می‌کنم که در آن مقطع بیمه مرکزی، پوشش بیمه وام‌های زودبازده را نپذیرفت وگرنه باید همه خسارت‌های آن را پرداخت می‌کرد. معنای اینکه من گفتم 20 درصد فرانشیز را خودتان بر عهده بگیرید، آن است که در این مساله باید بسیار احتیاط کرد. چون بیمه نمی‌تواند به استقبال زیان برود. ضمن اینکه بیمه اعتباری حتماً باید گروهی باشد و به صورت تکی معنا ندارد. درباره نوسانات بازار سهام و ارز و امثال آن هم که این موضوع اصلاً کار بیمه نیست.

‌ در کشورهای دیگر هم چنین بیمه‌هایی وجود ندارد؟

نخیر، کار بیمه این نیست. «هجینگ» تغییرات نرخ ارز در بازارهای مشتقات مالی وجود دارد، ولی به شرکت‌های بیمه ارتباطی ندارد. نرخ ارز را چگونه می‌توان بیمه کرد؟ من حاضرم پایین آمدن نرخ ارز را بیمه کنم، چون عملاً پایین نمی‌آید. ولی بالا رفتن آن را -که همه مطمئن‌اند اتفاق می‌افتد- چرا باید بیمه کنم؟ ضمن اینکه ریسک آن، یک ریسک غیربازرگانی است و کسی در صنعت بیمه بازرگانی، چنین ریسکی را نمی‌پذیرد. این کار نیازمند «هجینگ» (Hedging) است، نه بیمه. در بازار مشتقات مالی، می‌توان چنین ریسک‌هایی را «هج» یا خطرزدایی کرد، اما شرکت‌های بیمه بازرگانی در هیچ جای دنیا وارد «هجینگ» نمی‌شوند.