اتکای ما به دولت شورایی بود نه دولت بوروکراتیک

هنوز هم بر این باور است که با سوسیالیسم می‌توان دنیا را نجات داد. اگر تجربه شوروی شکست خورده به این دلیل است که از آزادی و دموکراسی غفلت کرد... با حرارت خاصی از NGO‌های دوستانش حرف می‌زند که کمک به کودکان و زنان خیابانی را در دستور کار قرار داده‌اند... نظام‌الدین قهاری پزشک متخصص گوش، حلق و بینی و از اعضای نهضت خداپرستان سوسیالیست تصریح دارد با ایده‌های این جریان می‌توان مشکلات اقتصادی را حل کرد و دیگر نیازی به دادن یارانه به مردم نیست... او که در دفتر کار خود میزبان ما بود بر این باور است که اگر اندیشه‌های این جریان از جمله تفکر شورایی در جامعه اجرایی شود، اقتصاد کشور جان می‌گیرد. قهاری این گزاره را که خداپرستان نقش بخش خصوصی را نادیده می‌گیرند، رد می‌کند و مدعی می‌شود شما نمی‌توانید یک عبارت از ما علیه جریان خصوصی پیدا کنید. قهاری در بخش دیگری از این مصاحبه تاکید می‌کند تمام تفکرات این جریان از جمله شورا، آموزش رایگان و اقتصاد تعاونی بی‌کم و کاست وارد قانون اساسی شد حیف که فرصتی به این جریان داده نشد تا آنها را عملیاتی کند.
آقای قهاری شما عضو نهضت خداپرستان سوسیالیست محسوب می‌شوید. مهم‌ترین سوال مطرح‌شده این است که اصولاً مرحوم نخشب و سایر همراهان وی چه حرف نویی داشتند که اقدام به راه‌اندازی این نهضت کردند؟
سوال بسیار خوبی است. به نظر من قبل از پاسخ به این سوال باید شرایط آن زمان را مورد بررسی قرار داد بنا بر منطق دیالکتیک باید هر مساله‌ای را با توجه به زمان و مکان مورد بررسی قرار داد. این جریان در سال 1323 راه‌اندازی شد. در این سال؛ ایران تحت اشغال نظامی قوای روس، انگلیس و آمریکا قرار گرفته بود. هرچند آنها مدعی بودند در امور داخلی کشور دخالت نمی‌کنند اما در واقع همه کاره آنها بودند و مردم به علت اینکه تازه از دیکتاتوری رضاخانی رها شده بودند آگاهی چندانی نسبت به مسائل اجتماعی نداشتند. زمانی که قشون خارجی وارد ایران شدند مردم‌ هاج و واج آنها را نگاه می‌کردند وگرنه حس میهن‌پرستی اقتضا می‌کرد مردم علیه آنها مبارزه کنند. بی‌اعتنایی گسترده‌ای در وجود مردم نهادینه شده بود که ثمره حکومت دیکتاتوری بود. از سال 20 تا 23 جمعیت‌های مختلفی در ایران تشکیل شد که می‌توان آنها را در سه دسته تقسیم‌بندی کرد. یکی از آنها جریان‌های چپ بود که مهم‌ترین آنها حزب توده بود که خود را ملزم به قانون اساسی و تامین منافع ملی کشور می‌دانست اما در عین حال تابع سیاست‌های شوروی بود. نظر حزب توده این بود که چون شوروی حامی طبقه زحمتکشان است ما می‌بایست از آن حمایت کنیم اما در واقع به یک حزب وابسته به قدرت خارجی تبدیل شد. گروه دیگر طرفدار انگلیس بودند که رهبری آنها را سید ضیا بر عهده داشت. در این میان عده‌ای از جوانان میهن‌دوست و متفکر در صدد برآمدند که خود جریانی را راه‌اندازی کنند.

تفکرات این نهضت که شما بعدها به آن پیوستید چه بود.
این نهضت اساس کار خود را خداپرستی قرار داد، البته باید بین بینش‌های خدا‌پرستی تفکیک قائل شد. یک بخش از دینداری مربوط به اعتقادات خدا‌پرستی است که اساس آن بر گفته‌های پیامبران بنا می‌شود که از زمان حضرت ابراهیم تا‌کنون وجود داشته است. بخش دیگر بینش عرفانی است که گفته می‌شود من قلباً خدا را می‌شناسم. گروه سومی هم وجود دارد که تفکرات مذهبی آنها معقولانه است، این گروه به دنبال این بود که خداپرستی را به عنوان یک طرز تفکر و عقل خود‌بنیاد مورد بررسی قرار دهد. این تفکر تبعیت محض از مرجعیت را ملاک کار خود قرار نداد. جریان خدا‌پرست‌های سوسیالیست باور داشت انسان می‌تواند با بهره‌گیری از تفکر خود به خدا‌شناسی برسد.

یعنی شما می‌خواستید این طرز تفکر خداپرستی را در درون جامعه نهادینه کنید.
بله، نهضت خدا‌پرستان سوسیالیست بر این اساس به وجود آمد. این نهضت تلاش داشت تا آغازی بر بینش خردمندانه باشد. این نهضت بر این باور بود که دین را نباید بر اساس گفته‌های دیگران مورد بررسی قرار داد. روشنفکران این جامعه می‌بایست با عقل خود‌بنیاد به دینداری برسند. این جریان، اتکا به عقل خود‌بنیاد را ملاک کار خود قرار داد. این تفکر درست در برابر تفکر حزب توده قرار داشت که بی‌خدایی را ترویج می‌کرد. از طرف دیگر دیندارانی وجود داشتند که عقاید آنها بسیار خرافاتی و متعصبانه بود. جریان نهضت که به همت آقای نخشب و دوستان‌شان به وجود آمد تلاش کرد عقل خود‌بنیاد را مطرح کنند. خدا‌پرستی بر اساس طرز تفکر بعد از دوران ملاصدرا برای اولین بار مطرح شد.

چه شد که شما خدا‌پرستان پسوند سوسیالیست را انتخاب کردید.
این نهضت به دنبال مطالعه گسترده به این نتیجه رسید که می‌بایست در جهت تعالی‌سازی بشر حرکت کنند. بشر می‌بایست در حال شدن باشد چرا که زمانه بودن به پایان رسیده بود. این شدن در سایه زمینه‌های اخلاقی در جامعه محقق می‌شود و نباید به دلیل ترس از جهنم باشد بلکه باید به این دلیل باشد که تنها در سایه اخلاق است که انسان متعالی می‌شود. چنین هدفی در بستری که از یک سو بی‌خدایی از سوی دیگر تعصبات کورکورانه و از سوی دیگر جریانات وابسته به غرب تبلیغ می‌شدند، شکل گرفت. این جریان تصمیم گرفت با عقل خود‌بنیاد، به جامعه آگاهی بدهد. قرآن نیز در یکی از آیات خود به صراحت به این مساله تاکید دارد که آیا آنها که می‌دانند با آنها که نمی‌دانند، برابر هستند. به همین دلیل که آنها که می‌دانند باید به وظیفه خود در جهت آگاهی‌بخشی به جامعه عمل کنند. این نهضت به این نتیجه رسید که باید عدالتی در جامعه نهادینه شود برای همین گام نخست حرکت عدالت‌جویانه برداشته شد. این جریان بر این باور بود که اخلاق در سایه عدالت محقق می‌شود که به اصطلاح امروزی همان سوسیالیسم است.

البته فکر می‌کنم که این جریان در آن مقطع زمانی با وجود آنکه از حزب توده تبری می‌جست اما عقاید چپگرایانه را پذیرفته بود.
شما به این نکته توجه کنید که سوسیالیسم چیزی نبود که توسط حزب توده وارد ایران شده باشد. سوسیالیسم در اروپا سابقه‌ای بس طولانی داشته و در خود ایران هم حکومت‌های علوی سفره عام می‌گستراندند به عبارت دیگر می‌توان گفت نگرش عدالت‌جویانه در جامعه ایران وجود داشته است. بنابراین با قاطعیت می‌توان گفت نگرش سوسیالیستی ما از حزب توده گرفته نشده بود. مهم‌ترین تفاوت ما با حزب توده خدا‌پرستی بود. این انتقاد تنها توسط ما به حزب توده وارد نشد همچنان که آدلر رئیس حلقه وین خطاب به مارکس گفت تو به خدا چه کار داشتی تو نظریات اقتصادی‌ات را مطرح می‌کردی. او بر این باور بود که اگر مارکس به خدا کاری نداشت افکارش بیشتر مورد استقبال قرار می‌گرفت. وی در توجیه نظریات خود به این مساله بسنده کرد که همه انسان‌ها نسبی هستند و در برابر هر چیز نسبی یک امر مطلق وجود دارد که آن چیز مطلق خداست البته در مکاتب اسلامی هم بر عدالت‌گستری تاکید شده است.

منظورم این بود که تئوریزه شدن آن در حزب توده وجود داشت و شاید شما می‌خواستید به نوعی در برابر آنها قد علم کنید.
نهضت نمی‌خواست در برابر آنها قد علم کند. چون در آن مقطع زمانی هنوز حزب توده آنچنان قوی نشده بود. هدف ما این بود که یک بینش متکی به خود با محوریت عقل خود‌بنیاد، ملی و غیر‌وابسته که بتواند فقر و بدبختی را از جامعه دور کند در کشور حاکم شود. در آن زمان تیفوس غوغا می‌کرد و ما هر روز شاهد بودیم که تعداد زیادی در کنار خیابان مرده‌اند. فارغ از این گرسنگی امان مردم را بریده بود. قحطی گندم بود. در برخی نقاط نان را با خاک اره پخت کرده و به مردم می‌دادند. وجود این بدبختی‌ها موجب شد که رفع بدبختی مردم در اولویت قرار بگیرد. به همین دلیل ما به این باور رسیدیم که تنها راه نجات سوسیالیسم است که می‌تواند اخلاق و عدالت را در جامعه نهادینه کند.

من الان می‌خواستم نظریات اقتصادی شما را مورد بررسی قرار دهم. شما تاکید خاصی بر سوسیالیسم دارید، در تفکرات نهضت شما دیوانسالاری دولت چه جایگاهی دارد؟
در طی تکامل پیدا شده در جریان سوسیالیست‌های خداپرست، ما به تفکر شورا رسیدیم. تفکر شورایی متعلق به ماست و در این مساله تردیدی وجود ندارد. حکومت شورایی توسط نهضت در سال 43 و قبل از انقلاب یعنی درست بعد از 17 شهریور ارائه شد که اسناد و مدارک آن موجود است.

یعنی شما به دیوانسالاری دولت اعتقاد ندارید.
نه، چون در دیوانسالاری دستورات از بالا صادر می‌شود. ما تاکید داشتیم که به منظور رشد و ایجاد خلاقیت در مردم می‌بایست شوراها را از پایین تشکیل داد و به همین دلیل در آن مقطع زمانی ما این اندیشه را ارائه کردیم.

این اندیشه را از کدام کشورها گرفته بودید؟
این اندیشه در قرآن مورد تاکید قرار گرفته است، فارغ از این کشوری همچون کنیا این تجربه را اجرایی کرده است. شوروی نیز در ابتدا این شوراها را تشکیل داد اما در ادامه با حاکم شدن مشی استالینی این شوراها از اهداف اولیه خود دور شد.

این اندیشه در مقطعی که مطرح شد مورد استقبال قرار گرفت؟
صد در‌صد بله، با استقبال خوبی مواجه شد و بلافاصله وارد قانون اساسی شد.

قبل از اینکه وارد قانون اساسی شود چطور بزرگان انقلاب را با این مساله آشنا کردید.
دکتر سامی وزیر بهداری اسبق که خدا رحمت‌شان کند با امام خمینی دیداری داشتند و این طرح را مطرح کردند که امام خمینی از این مساله استقبال کردند و گفتند اجازه بدهید من به ایران بیایم. زمانی که این طرح به آیت‌الله طالقانی داده شد ایشان گفتند حکومت اسلامی یعنی همین و بعد از 17 شهریور این ایده شورایی مطرح شد و دوستان این اطلاعیه را در بهشت زهرا توزیع کردند و بر این اساس کمیته‌ها تشکیل شد که به مردم کمک می‌کردند. من این پیشنهاد را به آقای مشکینی هم دادم.

چه زمانی با آقای مشکینی دیدار کردید؟
بعد از اینکه انقلاب پیروز شد. در آن زمان نه مجلس تشکیل شده بود و نه مجلس خبرگان قانون اساسی. من خدمت ایشان در قم رسیدم. ایشان وقتی این ایده را مطالعه کردند گفتند من این را در جلسه خودمان یعنی جامعه مدرسین مطرح می‌کنم. بر اساس ایده شوراها کمیته‌ها در مناطق شکل گرفت. بعد از این بود که فعالیت کمیته‌ها بیشتر شد و در هر منطقه کمیته‌ای تشکیل شده بود تا به خانواده‌های بی‌بضاعت و خانواده‌های شهید داده و ... رسیدگی کند.

بودجه این کمیته‌ها از چه طریق تامین می‌شد؟
بودجه آنها توسط مردم تامین می‌شد. من به خاطر دارم که در اعتصاب کارکنان شرکت نفت یکی از بازاریان 300 هزار تومان کمک کرد و بعد این پول به کارگران داده شد و همه کارگران را به مشهد فرستادند و همین باعث شد که فعالیت شرکت نفت بخوابد. بعد از اینکه جنگ شروع شد عملاً شوراها به فراموشی سپرده شد به خصوص اینکه بنی‌صدر در سخنان خود به صراحت گفته بود «شورا پورا» را کنار بگذارید. این سخنان در حالی مطرح شد که شورا نمود دموکراسی محسوب می‌شود. این مساله را همه قبول دارند که شوراها دستاورد بخش سیاسی جاماست.

دقیقاً منظور جاما از طرح ایده شوراها چه بود؟
وقتی خدا‌پرستان به این نتیجه رسیدند که باید عدالت در جامعه نهادینه شود یک نگرش عدالت‌جویانه و سوسیالیستی پیدا کردند که در آن زمان احزاب ایران و توده ایران این گرایش را داشتند. نهضت بعد از مطالعه به این نتیجه رسید که سوسیالیسم بدون دموکراسی امکان تحقق ندارد. اگر کسی اعلام کند که من به شما عدالت اجتماعی خواهم داد اما جلوی آزادی شما را خواهم گرفت به طور قطع دروغ گفته و این ایده به نتیجه نمی‌رسد و در نتیجه همان تجربه شکست‌خورده شوروی تکرار می‌شود. شوروی اگر چیزی به نام بهداشت عمومی و آموزش عمومی را به مردم می‌داد در نتیجه آزادی آنها را سلب می‌کرد. اگر قرار است حکومت مردم بر مردم واقعاً اجرایی شود باید سوسیالیسم و آزادی توامان ایجاد شود. این مساله دومین شعار جریان خدا‌پرستان سوسیالیست است. همان زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت مطرح شد که این گروه چون این اقدام را در راستای عدالت اجتماعی ارزیابی می‌کردند با این جریان همراهی کرده و نقش مهمی را در این زمینه ایفا کردند.

اما شما قبول دارید که رفتار مرحوم آقای دکتر سامی در این مورد متناقض بوده است. ایشان با وجود اینکه به حاکمیت تفکر شورایی اعتقاد داشتند اما با تاسیس هر‌گونه بیمارستان خصوصی مخالفت می‌کردند و بر این باور بودند که درمان باید رایگان باشد و دولت وظیفه درمان همه را بر عهده دارد، این را قبول دارید؟
این تفکر را که دولت وظیفه درمان همه را بر عهده دارد من قبول دارم اما آن قسمتی که گفته شد ایشان مخالف تاسیس بیمارستان خصوصی بودند احتیاج به جرح و تعدیل دارد. شما توجه کنید که مسائل پزشکی را می‌توان در سه بخش دسته‌بندی کرد. یک بخش مسائلی است که احتیاج به فوریت دارد و دوم بیماری‌های معمولی است و بخش سوم درمان‌های انتخابی است. یک نفر قصد جراحی زیبایی‌ بینی را دارد که این مساله نیازی به دولت ندارد. من هیچ وقت نشنیدم که دکتر سامی با تشکیل بیمارستان خصوصی در بخش طب ملی و مردمی مخالفت کرده باشد. ایشان اعتقاد داشت در شهری که امکانات دولت کاهش یافته می‌توان از بخش خصوصی هم در جهت بهداشت و درمان استفاده کرد.

اما برخلاف سخنان شما، دکتر سامی در وزارت بهداشت یک نوع تمرکز‌گرایی را حاکم کردند و با ادغام سازمان‌های متعدد در درون وزارتخانه؛ ساختار وزارت بهداشت را عظیم‌تر کردند.
این سخن شما درست است. آن زمان در کشور ما بیش از 20 سازمان مختلف بهداشتی وجود داشت همانند سازمان حمایت از مادران که در جنوب شهر قرار داشت که تحت نظر مادر شاه بود یا مرکز مبارزه با بیماری جذام یا سل و... همه در آن مقطع زمانی، دچار بی‌سر‌پرستی شده بودند و در آن زمان اداره آنها سر‌پرست می‌خواست. به هر حال مدیریت واحد در وزارت بهداشت اقتضا می‌کرد تا به این وضعیت سر و سامانی داده شود و هر کسی ساز خود را نزند. ایشان تصریح کرده بودند که نمی‌بایست سازمان‌های موازی ایجاد شود. فارغ از این دکتر سامی، در دوران وزارت بهداشت خود برنامه‌ریزی 10ساله‌ای را تدوین کردند که طی آن این امکان فراهم می‌شد که حدود 90 بیماری ویروسی، میکروبی و ژنتیکی از بین برود و این کار انجام شد چون شما آبله و مالاریا نمی‌بینید به خصوص اینکه بعد از آن مقطع زمانی کسی در وزارت بهداشت برنامه‌ریزی جامعی نکرد. دوم، مساله درمان بود چون امکان درمان می‌بایست برای تمام اقشار فراهم شود و تمام افراد از بیمه استفاده کنند و ادغام چندین سازمان بیمه‌ای که با هم هماهنگ عمل کنند و هر یک مانع کار یکدیگر نشوند از ضروریاتی بود که مورد توجه قرار گرفت. دکتر سامی ‌به مساله دارو توجه ویژه‌ای کرد و از اسامی اختصاصی که هر شرکت برای خود به کار می‌برد، جلوگیری کرد. همچنین ایشان با خرید دارو از طریق مناقصه مخالف بود چون مشخص بود که دارویی که ارزان‌تر است کیفیت لازم را ندارد و بعدها معلوم شد که برخی از این داروها آلودگی هم داشته است. دکتر سامی‌ بر این باور بود که پزشکان می‌بایست اسم علمی را به کار ببرند. اگر کسی می‌خواست خود را در بیمارستان خصوصی درمان کند کسی مانع او نمی‌شد. البته شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که در آن مقطع زمانی کسی وجود نداشت که بخواهد بیمارستان خصوصی راه بیندازد. همه رفته بودند. بعد از مدتی پزشکان جدید وارد بازار کار شدند و بخش خصوصی فعال شد. با وجود این ما تاکید داشتیم که می‌بایست در حوزه درمان نظارت عالیه دولت وجود داشته باشد.

تفکرات اقتصادی شما تا چه حد توانست در قانون اساسی وارد شود.
اصل آن، همان تفکر شورایی بود که وارد قانون اساسی شد. خدا‌پرستان سوسیالیست از طریق آقای نوربخش در مجلس خبرگان اول توانست آنچه در مورد شورا مطرح کرده بود را وارد قانون اساسی کند. فارغ از این، ایده‌های ما در مورد اقتصاد دولتی و تعاونی نیز بی‌کم و کاست وارد قانون اساسی شد. این نهضت خدمت دیگری هم انجام داد. بحث آموزش رایگان تا پایان دوره دبیرستان توسط ما مطرح شد که همین مساله در قانون اساسی منعکس شد.

یعنی این ایده شورایی موجود در قانون اساسی دقیقاً همان چیزی بود که شما مطرح کردید؟
نه، باور ما این بود که در هر منطقه باید شورایی وجود داشته باشد. این شورا که توسط مردم انتخاب می‌شود باید آنقدر از توان و اختیار برخوردار باشد که شهردار منطقه را خود تعیین کند و کلیه امور اجرایی را بر عهده بگیرد نه اینکه صرفاً حالت تشریفاتی داشته باشد.

اما این صحبت‌های شما در واقع همان شورایاری است که در همه مناطق تشکیل شده است.
نه، شورا‌یاری از آن اختیارات لازم برخوردار نیست. من همان زمان که شورایاری‌ها تشکیل شد در نامه‌ای خطاب به وزیر کشور نوشتم که منظور ما از شورایاری این نبود که شما اجرایی کرده‌اید و می‌بایست شورایاری‌ها از اختیارات بیشتری برخوردار باشند. این شوراها بر اساس جمعیت انتخاب می‌شوند و در نهایت یک نفر با انتخاب خود مردم، وارد شورای شهر می‌شود و به عضویت آن درمی‌آید. مثلاً در حال حاضر که 22 منطقه شهرداری وجود دارد اگر دو تا از هر منطقه وارد شورای شهر تهران می‌شد این رقم به 44 نفر بالغ می‌شد. به همین دلیل ما بر این باور هستیم که این شیوه انتخاب شورای شهر اشتباه است زیرا افراد منطقه دربند به هیچ وجه به مشکلات مناطق دیگر آشنایی ندارند. وقتی نمایندگان شورای منطقه شورای شهر را تشکیل دهند از هژمونی بیشتری برخوردار می‌شوند.

چرا شما بر این باورید که این شورای موجود با اندیشه‌های شما فاصله دارد.
بله، چون شورای موجود اختیارات زیادی ندارد. ما بر این باور هستیم که مدیریت یکپارچه اقتضا می‌کند که همه چیز تحت نظارت شوراها باشد. از نظر ما راهنمایی و رانندگی می‌بایست توسط شوراها اداره شود. بهداشت و آموزش و مدارس می‌بایست تحت نظر شوراها باشد. تنها سیاست کلی توسط دولت تعیین می‌شود. از دید ما تعاونی‌ها و کلیه مسائل اجرایی می‌بایست توسط شوراها اداره شود.

به نظر شما این مدل اصلاً قابلیت اجرا دارد؟
بله، دقیقاً همین الان هم اگر شورا‌ها را به دست ما بسپارند این مساله را اجرایی می‌کنیم.

شما برای گنجاندن این موارد در قانون اساسی رایزنی خاصی هم انجام دادید؟
این ایده به محض مطرح شدن مورد استقبال قرار گرفت و وارد قانون اساسی شد.

عملاً شما تلاش کردید دولت همه‌کاره باشد و بار مسوولیت امور بر دوش دولت قرار بگیرد اینکه خلاف تفکر شورایی شماست.
اگر منظور شما دولتی بوروکراتیک و انتخاب‌شده از بالاست پاسخ منفی است. ما تلاشی در این جهت نکردیم اما دولت شورایی باید تمام امور را در دست بگیرد.

منظورتان از اینکه دولت شورایی انتخاب شود دقیقاً چیست؟
پیشنهادی که از طرف ما صورت گرفت این بود که مجلس شورای اسلامی در محدوده امور سیاست خارجی و مسائل کلی اظهار نظر کند.

به نظر شما دولت بزرگ می‌تواند عدالت را اجرایی کند و دولت بزرگ مانعی بر سر راه عدالت نیست؟
نه، نمی‌تواند. به شرطی می‌تواند که شورایی باشد. شما این مساله را مورد توجه قرار بدهید که همه باید کار کنند. ما دوستان زیادی داریم که در جنوب شهر کودکان خیابانی را تحت پوشش قرار داده و به آنها آموزش می‌دهند و آنها را توانمند می‌کنند. ما در حد توان‌مان کارهای سوسیالیستی خود را ادامه می‌دهیم. هیچ کجای دنیا دولت‌ها اینقدر کار نمی‌کنند. دولت بزرگ به شرطی مورد تایید ماست که شورایی باشد. البته شما باید تفکیکی بین دولت‌های دیوانسالار و دولت دموکراتیک قائل شوید. در دولت‌های دموکراتیک پایه‌ها در درون جامعه بنا شده است مانند انجمن‌ها و سندیکا‌ها و... اما دولت دیوانسالار از بالا انتخاب می‌شود، هرچند امکان دارد که توسط انتخابات به قدرت برسند اما همواره از طرف قدرت بالاتری انتخاب می‌شود تا بتواند هماهنگ عمل کند و این فاصله زیادی با اصل دموکراسی دارد و آزادی افراد را محدود می‌کند و در واقع شبه‌دموکراسی است که با تفکرات ما فاصله زیادی دارد. البته این کار زمان می‌برد و کشورهایی که این کار را انجام دادند بسیار موفق بوده‌اند.

این دولت چطور انتخاب می‌شود و چه وظایفی دارد؟
از طریق رای دادن، اعضای احزاب وارد پارلمان می‌شوند و بعد دولت شکل می‌گیرد. با این حال تمام تاکید ما بر ساختار شورایی بود که عده‌ای از افراد شورای شهر شورای استان و شورای مرکزی را تشکیل دهند که این شورا تمام امور مردم را انجام می‌دهد و اختیارات کلی دارد و اصلاً حالت تشریفاتی ندارد. دولت مانند سایر جاهای دنیا سیاست کلی تعیین کرده و اختیار چندانی ندارد. به نظر ما رئیس‌جمهور می‌بایست مانند رئیس جمهور آمریکا به دفاع و سیاست خارجی بپردازد. تمام امور دست احزاب و تشکل‌هاست. شاید باور نکنید اما در فرانسه یک میلیون NGO وجود دارد. تمام امور دست تشکل‌هاست. اتفاقاً بار تصدی‌‌گری دولت کاهش می‌یابد، به موازات شوراها می‌بایست سندیکا و تشکل‌ها حضور پر‌رنگی داشته باشند. اما متاسفانه شرایط برای اجرای این مساله مهم توسط ما فراهم نشد اگر هنوز هم این مساله را به ما بسپارند آن را درست و معایب آن را برطرف می‌کنیم. به نظر من هنوز هم راهکار حل مشکلات کشور تشکیل شورا‌هاست. نلسون ماندلا به زیبایی این مساله را ترسیم کرده و گفته آنقدر مشکلات زیاد است که یک گروه، یک حزب، یک جریان، یک دولت نمی‌تواند مشکلات را حل کند. همه باید کمک کنند. ما باید تمام استعدادها و خلاقیت‌ها را به کار بیندازیم. به نظر من چاره کار، تفکر خرد‌پذیر است که باید در تمام ارکان جامعه رشد پیدا کند.

مجلس باید چه کار کند.
در این ساختار مجلس در امور جزیی وارد نمی‌شود و مسائل کلان را مورد رسیدگی قرار می‌دهد.

شما به عنوان رئیس سازمان هلال احمر تا بهمن 59 تا چه حد توانستید این تفکر شورایی را در مدیریت خودتان اجرایی کنید؟
من شورایی تشکیل دادم که در این شورا از کارمندان تا کارگران عضویت داشتند. من به یاد دارم که زمانی تصمیم داشتم امداد کل را راه‌اندازی کنم. در آن زمان نظرات افراد از کارگر بی‌سواد تا کارمند عالی‌رتبه را جویا شدم.

شما سیاست‌های دولت مهندس موسوی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
سیاست‌های ایشان دولت‌محور بود و به نظرم در شرایط جنگی بسیار خوب عمل کرد. به هر حال در شرایط جنگی هر کسی یک مقدار گوشت و پنیر نصیبش می‌شد. شما طبق منطق دیالکتیک می‌بایست شرایط زمانی و مکانی را مورد توجه قرار بدهید.

آقای موسوی تا چه حد از نظرات سوسیالیست‌های خدا‌پرست الهام گرفته بودند.
آقای موسوی عضو جریان بود و مدت زمان زیادی با نخشب رابطه داشت و اندیشه‌های نخشب را پشتیبانی می‌کرد.

به نظر می‌رسد که نهضت خداپرستان سوسیالیست به طور کل بخش خصوصی را نادیده گرفته است، چون تلاش دارد همه امور را به دولت واگذار کند. شما این مساله را قبول دارید؟
بخش خصوصی تا زمانی که در جهت تولید و اقدامات عام‌المنفعه است از نظر ما قابل احترام است و ما دستش را می‌بوسیم. اما اگر بخواهد در جهت رانت‌بازی و سود‌های کلان رفتار کند این مساله از نظر ما غیر‌قابل قبول است. هرچند ما اعتقاد داریم که تمام صنایع بزرگ باید تحت نظارت دولت باشد.

یعنی شما بر این باورید که کارخانجات موجود باید توسط دولت اداره شود؟
نه، آن هم می‌بایست توسط شورا‌های کارگری اداره شود. دولت می‌بایست نظارت عالیه داشته باشد.

اظهارات شما با دین اسلام که به مالکیت خصوصی بها می‌دهد، تناقض ندارد؟
به هیچ وجه، چون ما مالکیت خصوصی را ارج می‌نهیم که با کار و تلاش شخصی به دست آمده است اما اگر قرار باشد از روش‌های دلالی و غیر‌قانونی پول به دست بیاورم این موضوع به هیچ وجه مالکیت خصوصی نیست و ما با آن مبارزه می‌کنیم.

به نظر من شما هیچ فکری به حال بخش خصوصی نکردید. از نظر شما بخش خصوصی هم باید به نوعی در خدمت دولت باشد. شما کلی اما و اگر برای بخش خصوصی در نظر گرفتید و به نوعی دست آن را بسته‌اید همچنان که مهندس موسوی که تحت تاثیر عقاید جریان شما بود در اداره دولت به گونه‌ای عمل کرد که چند تن از وزرای اقتصادی در اعتراض به پر‌رنگ شدن اقتصاد دولتی استعفا کردند.
من این ایده را قبول ندارم. البته این مساله را در نظر بگیرید که شرایط جنگی اقتضای این‌گونه مدیریت را داشت. الان هم که وضعیت بهتر شده و بخش خصوصی جان گرفته در حق آن جفا می‌شود و اگر قرار است کارخانه‌ای به بخش خصوصی فروخته شود، بخش‌های شبه‌خصوصی آن را می‌خرند و بخش خصوصی نمی‌تواند مدیریت آن را در دست بگیرد. لازم می‌دانم بار دیگر بر این مساله تاکید کنم که مخالفتی با بخش خصوصی نداشتیم چون مولدان کار و صنعت از نظر ما قابل احترام هستند اما اگر بخواهد از دلالی سود به دست بیاورد این منطق با نگرش عدالت‌جویانه و اسلامی به هیچ عنوان سازگاری ندارد چون از نظر ما بخش خصوصی، بخش دلال صفت نیست.

برخلاف صحبت حضرتعالی که تصریح دارید دولت تنها نظارت عالیه دارد اما برون‌داد تفکر شما این شد که دولت همه‌کاره شد.
این توجیه شماست و من این را قبول ندارم به خصوص اینکه ما به مرحله‌ای نرسیدیم که بخواهیم مدیریت را در دست داشته باشیم که شما بخواهید در این مورد ارزیابی داشته باشید. جریان ما در بخش‌هایی که مدیریت آن را در دست داشت به خوبی این نظریات را اجرایی کرد. در سنندج شورایی تشکیل شد که مدیریت آن در دست ما بود. تمام کارهای عملی تشکیل شوراها در ابتدای انقلاب توسط ما انجام شد. در این بین رابطه ما با بخش خصوصی بسیار خوب بود. شما نمی‌توانید هیچ سخنی را از جریان ما علیه بخش خصوصی پیدا کنید. به نظر من این اشتباه است که شما تصور می‌کنید نظارت دولت، دست و پای بخش خصوصی را می‌بندد. شما به عنوان یک فرد اگر در هتلی زیادتر از حد معمول خرج کنید پلیس شما را بازخواست می‌کند، یا اینکه اگر پول زیادتر از توان خود در بانک بگذارید از شما سوال می‌کنند که این پول‌ها را از کجا آوردید. من با قاطعیت می‌گویم که هیچ کجای دنیا مانند ایران از نظارت غفلت نمی‌کنند. من شاهد بودم که فردی در شمال ولخرجی زیادی می‌کرد و زمانی که من از وی پرسیدم شغل شما چیست، معلوم شد که دلال موبایل بوده و تعداد زیادی موبایل از مخابرات خریده و بعد فروخته و از محل آن ثروت هنگفتی به دست آورده است.

شما به سیستم کوپنی اعتقاد داشتید.
این سیستم در زمان خود توانست مشکلات کشور را کم کند.

پس در آموزه‌های فکری شما وجود نداشت.
نه، نداشت. این سیستم کوپنی طرح دولت موسوی است، البته در زمان جنگ همواره تدابیری از این دست در نظر گرفته می‌شود. شما باید زمان و مکان را مورد توجه قرار دهید.

اقتصاد تعاونی در تفکر شما چه جایگاهی دارد؟
اقتصاد تعاونی از اقتصاد شورایی جدا نیست. هر شورایی در هر منطقه‌ای باید برای تولید، توزیع و محیط زیست تعاونی ایجاد کند که تمام مردم در سود حاصله شریک شوند. تعاونی‌ها با نظام شورایی هیچ منافاتی ندارد.