شناسه خبر : 4275 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

گفت‌وگو با داود سوری درباره ضعف کارشناسی دولت

دولت مدرسه نیست

با وجود اینکه هم علم اقتصاد و هم تجربه‌های ناموفق کشور در حوزه اقتصاد، خط بطلانی بر روی برخی سیاست‌های اقتصادی نادرست کشیده اما کماکان می‌بینیم که گهگاهی این سیاست‌ها در دولت‌های مختلف به کار گرفته می‌شود. برخی موضوعات تا حدی بدیهی هستند که حتی آنهایی که اقتصاد هم نمی‌دانند به راحتی می‌توانند با دلیل و منطق عملکرد دولت را نقد کنند.

مهران بهنیا
با وجود اینکه هم علم اقتصاد و هم تجربه‌های ناموفق کشور در حوزه اقتصاد، خط بطلانی بر روی برخی سیاست‌های اقتصادی نادرست کشیده اما کماکان می‌بینیم که گهگاهی این سیاست‌ها در دولت‌های مختلف به کار گرفته می‌شود. برخی موضوعات تا حدی بدیهی هستند که حتی آنهایی که اقتصاد هم نمی‌دانند به راحتی می‌توانند با دلیل و منطق عملکرد دولت را نقد کنند. آیا به راستی دولت از این علم و تجربه‌ای که در دسترس دارد، چیزی یاد نگرفته است؟ داود سوری اقتصاددان و عضو هیات‌علمی دانشگاه صنعتی شریف در گفت‌وگو با «تجارت فردا» از این معما پرده برمی‌دارد و دلایل متفاوتی را در پاسخ به این سوال برمی‌شمارد. این استاد دانشگاه می‌گوید: «دولت‌ها وقتی به قدرت می‌رسند برنامه مشخصی ندارند و تازه پس از نقل ‌مکان به ساختمان خیابان پاستور شروع به طراحی و تدوین برنامه می‌کنند که خود تنها یک تا دو سال از عمر دولت را هدر می‌دهد.» او همچنین معتقد است محدود کردن انتقاد از دولت تحت عناوینی همچون «انتقاد سازنده» یا «تشویش اذهان عمومی»، انگیزه‌ای برای یادگیری و اصلاح رویه برای دولت باقی نمی‌گذارد.
مهران بهنیا، نویسنده سرمقاله روزنامه دنیای اقتصاد معتقد است بسیاری از دولتمردان کنونی در سه دهه گذشته در صدر بالاترین جایگاه‌های سیاستگذاری کشور نقش داشته‌اند و در شکل‌گیری و پیاده‌سازی انواع سیاست‌های اقتصادی تاثیرگذار بوده‌اند. چرا در برخی موارد مشاهده می‌شود که سیاست‌های ناموفق گذشته دوباره اتخاذ می‌شود؟ و چرا این افراد از اصلاحات اقتصادی پا پس کشیدند؟
اگر بخواهیم موضوع را بررسی کنیم، لازم است دو منظر را مورد توجه قرار دهیم. منظر نخست افراد شاغل در این دولت و دولت‌های گذشته‌اند. چرا که هر یک از این افراد شخصاً در تصمیم‌گیری‌ها نقش دارند و تاثیرگذار هستند. به ‌طور کلی دولت جای یادگیری افراد نیست و انتظار می‌رود افراد پیش از آنکه وارد دولت شوند، برخوردار از تجربه‌های کافی بوده و آموزش‌های لازم را دیده باشند. اما عملاً کمتر چنین چیزی اتفاق افتاده و بسیاری از افراد نسبت به موقعیت شغلی که به آنان داده شده، ناآشنا هستند. منظر دیگر مجموعه دولت به عنوان نهادی مورد نظر است که در آن تصمیم‌گیری‌ها صورت می‌پذیرد، سیاست‌ها طراحی و اجرا می‌شوند و در کل اداره کشور را بر عهده دارد. بسیاری از دولت‌های ما، شاید تا روز پیش از انتخابات نمی‌دانستند که قرار است هدایت امور اجرایی کشور را در دست بگیرند. از طرفی تنها یک یا دو ماه مانده به انتخابات کاندیداتوری خود را اعلام می‌کردند. لذا هیچ‌یک برنامه‌ای از سال‌های قبل برای اداره کشور نداشتند و از فردای انتخابات تازه به صرافت برنامه‌ریزی می‌افتادند.
نهاد دولت حتماً سیاسی است، اما این سیاسی بودن‌ها به مرزی به نام منافع ملی و رفاه مردم نیاز دارد. چنان‌که مردم را به نوعی از خود راضی نگه دارند تا مجدداً این دولت را انتخاب کنند.

در ایران برخلاف بسیاری از کشورها، حتی وقتی بحث‌های انتخاباتی داغ می‌شود، بسیاری از موضوعات اساسی اداره کشور از جمله سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی مورد توجه و بحث قرار نمی‌گیرد و عمدتاً مشخص نیست که نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری در خصوص مسائل مختلف اقتصادی، چه رویکردها و رویه‌هایی را مدنظر دارند. این یکی از مشکلات جدی است که عموماً در دولت‌های کشور ملاحظه می‌شود. چنان که وقتی به قدرت می‌رسند برنامه مشخصی ندارند و تازه پس از نقل‌مکان به ساختمان خیابان پاستور شروع به طراحی و تدوین برنامه می‌کنند که خود تنها یک تا دو سال از عمر دولت را هدر می‌دهد. به یاد دارم که آقای احمدی‌نژاد پس از پیروزی در انتخابات سال 1384 تازه به دنبال وزیر می‌گشتند.
موضوع دیگری که در این میان وجود دارد آن است که وقتی چارچوب دولت‌های گذشته مورد بررسی قرار می‌گیرد، ملاحظه می‌کنیم که چندان تغییر و تحولی در این چارچوب حادث نشده است. بسیاری از وزرا و مسوولان حال حاضر کشور، پیشتر تحت عناوین شغلی و سمت‌های مختلف دیگر در بدنه تصمیم‌گیری دولت حاضر بوده‌اند و در سیاستگذاری نقش ایفا کرده‌اند.
بنابراین انتظار نداریم که این افراد از تجارب گذشته عملکرد خود یادگیری داشته باشند. گاه شنیده می‌شود که می‌گویند مدیران باید 16 ساعت در شبانه‌روز کار کنند یا رئیس‌ دولت‌های نهم و دهم سخن از 20 ساعت کار به میان می‌آورد. مشخصاً برای افرادی که تا این مقدار کار می‌کنند، جدا از مفید بودن یا نبودن فعالیت، زمانی برای یادگیری وجود ندارد و فرد مجالی برای ارزیابی عملکرد گذشته خود و اصلاح آن نمی‌یابد. همچنین زمانی که افراد در مدت‌زمان مدیدی در دولت هستند و از تجربه‌های مختلف یاد گرفته‌اند، نمی‌توان انتظار داشت تمامی این تجربه‌ها، در دوره‌های بعدی اعمال شود. چرا که شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی همواره متفاوت از گذشته در حال تغییر است.
امکان دارد یک سیاست خاص که اتخاذ آن در گذشته نتایج ناموفقی داشته، اکنون مناسب شرایط جدید باشد. اگرچه لازم است دلایل عدم توفیق در سیاست‌های ناموفق گذشته بررسی شود و این داده‌ها در دوره‌های بعدی مورد استفاده قرار گیرد.

بسیاری از کارشناسان معتقدند نهاد دولت نقدپذیر نیست و به راحتی نمی‌توان انتقادی را به گوش دولت رساند. آیا اگر نهاد دولت در کشور نقدپذیر بود، کمتر شاهد به‌کارگیری تجارب ناموفق گذشته از سوی این نهاد بودیم؟
به‌طورکلی هنگامی که افراد در قبال مسوولیت و تصمیم‌هایی که می‌گیرند، پاسخگو نیستند، دلیلی برای یادگیری باقی نمی‌ماند. معمولاً افراد حائز مسوولیت در دولت، در رسانه‌ها و به‌صورت کاملاً یک‌طرفه از موفقیت‌های خود صحبت می‌کنند و در مقابل مجریان یا خبرنگاران نیز آنها را تایید می‌کنند. در نتیجه کمتر در معرض انتقاد قرار می‌گیرند. از طرفی به دلیل استفاده از پسوند «سازنده»، عملاً انتقاد با محدودیت همراه شده و انگیزه یادگیری را به نوعی از آنان سلب کرده است. به عقیده من، بحث انتقاد یکی از موضوعات جدی است که باید در این خصوص کار شود. باید به نوعی پذیرفته شود که دولتمردان و عموماً افرادی که سیاستگذاری می‌کنند، همواره باید تحت نقد باشند و این نقد نباید تحت عناوینی نظیر نقد سازنده یا تشویش اذهان عمومی محدود شود. طبیعی است چنانچه این افراد مورد سوال یا ارزیابی عملکرد قرار نگیرند، احساس نیاز و انگیزه‌ای برای یادگیری و اتخاذ تصمیمات صحیح پیدا نمی‌کنند و عمدتاً کوتاه‌مدت و مقطعی به مسائل می‌نگرند.
علاوه بر موارد یادشده، ضعف دیگری که در این میان مشاهده می‌شود، عدم مشاوره‌پذیری دولت است. به‌طورکلی نهاد مشاوره در نظام حاکمیت ما، صرفاً نهادی تشریفاتی است. حال آنکه این نهاد باید به‌صورت جدی در کنار سیاستگذار باشد و مشورت‌های اثربخش ارائه کند. طبعاً ما انتظار نداریم فردی که به عنوان وزیر یا مسوول دستگاهی منصوب می‌شود، از همه چیز آگاه باشد. اما لازم است فرد در مورد چیزی که نمی‌داند از اهل آن بپرسد و با کسب حداکثر آگاهی ممکن به تصمیم‌گیری یا سیاستگذاری بپردازد. با این حال اکنون نه مشورت خوبی داده می‌شود و نه مشورت خوبی گرفته می‌شود.

نگارنده سرمقاله یادشده بر این باور است که رویه دولت متناقض است. چرا که در یک سال و نیم شروع فعالیت آن با اتخاذ سیاست‌های منطقی بسیاری از مشکلات اقتصادی را برطرف کرد. اما پس از آن با مواردی نظیر تشدید در کنترل قیمت‌ها، صدور احکام دستوری، حمایت از بنگاه‌های ناکارآمد صنعتی، تداوم نقش مسلط دولت در نظام مدیریتی بنگاه‌ها و بانک‌ها و... اعمال تجربه‌های ناموفق گذشته و برخلاف منطق اقتصادی را در پیش گرفت. شما فکر می‌کنید سلسله سیاست‌های مغایر با مبانی اقتصاد در این دولت کدام‌ها هستند؟
پاسخ به چنین سوالی کمی دشوار است. به هر حال دولت تصمیمات متعدد و مختلفی را اتخاذ می‌کند که از دید ما که بیرون از گود هستیم، قضاوت در مورد آنها چندان ساده نیست. چرا که دولتمردان قاعدتاً حقایقی را می‌دانند که ما نمی‌دانیم و بر مبنای این اطلاعات است که سیاست‌های خود را اعمال می‌کنند. در واقع دولت یک تصویری از آینده اقتصاد کشور برای خود ترسیم کرده که در چارچوب آن سیاستگذاری می‌کند و زمانی که ما از آن تصویر بی‌خبر هستیم، نمی‌توانیم به آسانی قضاوت کنیم. آنچه می‌توان گفت این است که سرانجام پس از مشکلاتی که در دولت گذشته به وجود آمد، دولت یازدهم تا حدودی موفق شد آرامش را به اقتصاد کشور بازگرداند. هرچند که این آرامش با رکود همراه شده اما این رکود را نمی‌توان یک‌شبه برطرف کرد.

آیا مواردی را که در سوال قبل اشاره شد به عنوان سیاست‌های در تعارض با مبانی اقتصاد و البته تجارب نهاد دولت، قلمداد نمی‌کنید؟
در اینکه سیاست‌های یادشده توجیه اقتصادی ندارند بحثی نیست، اما به نوعی در چارچوب سیاستگذاری کشور ما نهادینه شده‌اند. این انتظار که دولت طی دو یا سه سال این چارچوب را متحول کند، چندان درست نیست. ما وقتی که صحبت از دولت می‌کنیم، شخصی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود و شماری نیز به عنوان وزرا و معاونان به عنوان هیات دولت برگزیده می‌شوند. اما نهاد دولت به معنای واقعی شامل تمامی سازمان‌ها، دستگاه‌ها و کارشناسانی هستند که زیر لایه هیات دولت در حال تصمیم‌گیری و سیاستگذاری هستند. اگرچه نقشه راه از سوی این هیات تعیین می‌شود، اما تاثیر بدنه دولت بر تصمیم‌های هیات دولت و رئیس‌جمهور اجتناب‌ناپذیر است. چرا که بدنه عموماً ثابت بوده و تغییرات کابینه و رئیس‌جمهور شامل حال آن نمی‌شود. بسیاری از معاونان یا کارشناسان در وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها از جمله وزارت اقتصاد یا سازمان برنامه و بودجه پیشتر نیز در این دستگاه‌ها شاغل بوده و چندان تغییراتی را تجربه نکرده‌اند. بنابراین انتظار اینکه بدنه ثابت دولت، خلاف تفکر گذشته و جاری خود عمل کند، چندان منطقی نیست. هرچند که باید در این زمینه کار شود تا شرایط برای بهنگام‌سازی رویکردها و تفکرات فراهم شود.
موضوع دیگر بحث انتخاب افراد است. اکنون با نگاهی به کابینه ملاحظه می‌شود برخی از وزرا یا معاونان سال‌هاست که در بدنه تصمیم‌گیری دولت حضور دارند. به عنوان نمونه اخیراً وزیر صنعت، معدن و تجارت خود در موضوع خودرو اذعان کرده که بیشتر از این کاری از دستش برنمی‌آید. حال این سوال مطرح می‌شود که چرا هدایت چنین وزارتخانه مهمی به دست ایشان سپرده شده است. در واقع این دسته از مسوولان پرسابقه طی این سه دهه، شکل‌دهنده اصلی اقتصاد یا صنعت ما بوده‌اند و طبیعی است که نمی‌توان از آنها انتظار تغییر این چارچوب‌ها را داشت. این افراد در حقیقت آمده‌اند تا این ساختار را حفظ کنند؛ ساختاری که خود خالق آن هستند.

آقای دکتر فکر می‌کنید آیا ملاحظات سیاسی نیز در اتخاذ این سیاست‌های خلاف منطق اقتصاد دخیل هستند؟ یا حتی بعضاً ملاحظات پوپولیستی که به‌رغم وجود تجربه‌های ناموفق، بازهم اعمال می‌شوند؟
در هر حال دولت یک نهاد سیاسی است و ما نمی‌توانیم از هیچ دولتی انتظار داشته باشیم که ملاحظات سیاسی خود را کنار بگذارد. در همه جای دنیا نیز عمدتاً، دولت‌ها وابستگی‌های حزبی دارند، هر حزبی نیز دیدگاه سیاسی مشخصی دارد و دولت‌ها بر مبنای همین دیدگاه‌ها، رویه‌های خاص خود را دارند. وزرا علاوه بر جنبه تخصصی خود، یک جنبه سیاسی هم دارند و به گروه‌هایی تعلق دارند که به نوعی حافظ منافع آنها هستند. بنابراین دولت حتماً سیاسی است، اما این سیاسی بودن‌ها به یک مرزی به نام منافع ملی و رفاه مردم نیاز دارد. چنان که مردم را به نوعی از خود راضی نگه دارند تا مجدداً این افراد را انتخاب کنند. پس در معرض رای یا دید مردم بودن موازنه میان سیاسی بودن و تخصصی بودن را برقرار می‌کند.

اکنون آیا در یک سال باقی‌مانده از عمر دولت می‌توان انتظار اعمال اصلاحات اقتصادی از دولت داشت یا همان رویه جاری تداوم می‌یابد؟
شخصاً چنین انتظاری را ندارم که دولت بتواند اصلاحاتی انجام دهد. چنانچه بتواند این آرامش نسبی در اقتصاد را حفظ کند، امر مثبتی است.
با حفظ این آرامش، فرصت خوبی برای برنامه‌ریزی و مطالعه برای آمادگی اداره احتمالی دولت دوازدهم فراهم می‌شود. به گونه‌ای که دو سال نخست از دولت بعدی را صرف پاسخ به «چی کجاست؟» نکنند. اکنون با تجربه ارزشمندی که دولت یازدهم پیدا کرده طبیعتاً این انتظار می‌رود که آقای روحانی با یک تیم منسجم‌تر در دولت بعدی خود، بتواند در اقتصاد اصلاحات بیشتر و موثرتری اعمال کرده و کشور را با اثربخشی بیشتری اداره کند.

یک سوال کلی‌تر مطرح می‌کنم. آیا به‌طور کلی می‌توان از نهاد دولت در ایران انتظار اعمال اصلاحات اقتصادی و اتخاذ سیاست‌های منطقی را داشت؟
ما به عنوان شهروندان این کشور طبیعتاً انتظار داریم دولت به اتخاذ سیاست‌های منطقی بپردازد. بخشی از سوال شما به این مربوط می‌شود که اصولاً چه سیاست‌هایی منطقی است؟ در بسیاری از موارد دیگر نظیر صنعت و علوم پزشکی این سوال وجود ندارد که راه درست کدام است. اما در اقتصاد و علوم اجتماعی خود این سوال که راه درست کدام است یک بحث چالش‌برانگیزی است که در مورد آن نظرات مختلفی وجود دارد. شخصاً انتظار دارم که دولت باید یک نقشه راه مشخص داشته باشد و لازم است آن را ادامه دهد. خوب یا بد بودن این نقشه راه یا پیشنهاد راه سوم در این میان مطرح نیست. به عنوان نهاد دولت، معتقدم همواره لازم است دولت یک رویه‌ را از پیش عالمانه انتخاب کرده باشد و آن را دنبال کند. داشتن یک ایده، تفکر یا رویه بهتر از نداشتن آن است، حتی اگر این رویه چندان صحیح نباشد.
منطقی بودن یا نبودن رویه در زمانی باید بررسی شود که دولت هنوز تحویل گرفته نشده است. هر چند که این بحث و بررسی بی‌پایان است و افراد پیرو نظریه‌های مختلف، نظرات متفاوتی دارند و اجماع در این مورد تقریباً محال است. اما در نهایت روش مناسب‌تر از سوی مردم انتخاب می‌شود. به گونه‌ای که دولت‌های احتمالی رویه خود را انتخاب می‌کند و برای مردم توضیح می‌دهند و در نهایت مردم هستند که بر اساس رویه‌های منطقی‌تر، دولت آینده را انتخاب می‌کنند.

دولت‌ها معمولاً فارغ از منطق اقتصاد، سیاست‌های کوتاه‌مدت اتخاذ می‌کنند تا در دوره حاکمیت خودشان به ثمر بنشیند و کمتر دیده‌شده دولتی با اجرای یک سیاست بلندمدت، موفقیت آن را به دولت‌های پس از خود واگذار کند. فکر می‌کنید چه تفکری باید میان دولتمردان ما شکل بگیرد تا دولت‌ها بزرگ‌تر فکر کنند؟
اصولاً وقتی که دولت فرد‌محور است، خواه‌ناخواه انتظاری جز این نمی‌رود. وقتی گفته می‌شود این دولت، دولت آقای فلانی است، طبیعی است که این آقا تمایل دارد تا همه موفقیت‌ها را در دوره خود ثبت کند تا همواره از عملکرد مثبت آن نام برده شود. اما هنگامی‌که دولت از دل یک جریان فکری یا حزب مشخص انتخاب شود، رئیس دولت دیگر نمی‌تواند تنها به فکر خود باشد. چرا که بدنه و فرد باید ملاحظات جریان یا حزبی را که مورد حمایت آن قرار گرفته نیز مدنظر داشته باشد. در کشور ما اما این‌گونه نیست؛ برخلاف عمده کشورهای موفق دیگر که افراد وابستگی‌های سازمانی و فکری دارند و از دل احزاب مختلف برمی‌آیند. در واقع این حزب است که قدرت را به دست می‌گیرد و منافع حزبی است که بر کشور حاکم می‌شود.
ضمن اینکه جریان نسبت به فرد، از منظر زمانی، بلندمدت‌تر است. به عنوان مثال اکنون که دو حزب جمهوریخواه و دموکرات که در کشور آمریکا در رقابت هستند، دموکرات‌ها هنوز به سیاست‌های اتخاذ‌شده در زمان کلینتون افتخار می‌کنند و آن را در کمپین‌های انتخاباتی مطرح می‌کنند. در مقابل جمهوریخواهان اما به سیاست‌های اعمال‌شده در زمان ریگان می‌بالند و آن را نقطه قوت حزب خود می‌دانند.
در واقع این سیاست‌ها را متعلق به دو رئیس‌جمهور نمی‌دانند و معتقدند از دل جریان فکری حاکم بر حزب بیرون آمده است. به علاوه در کشورهای موفق کاندیداهای ریاست‌جمهوری خود را از مدت‌ها پیش از انتخابات به عنوان نامزد مطرح می‌کنند و در جلسات مختلف با مردم، به بیان دیدگاه و برنامه‌های خود به ویژه در حوزه اقتصاد می‌پردازند.
در کشور ما این‌گونه نیست و عمدتاً دولت اول اکثر رئیس‌جمهورهای ایران، به عنوان دولت موفق شناخته نمی‌شود. در واقع طی دوره اول آنها از چند و چون اداره و مدیریت کشور آگاه می‌شوند و عمدتاً در دولت دوم به موفق‌هایی دست یافته‌اند.

دراین پرونده بخوانید ...

دیدگاه تان را بنویسید