شناسه خبر : 40350 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

خروج موقت از ریل

بررسی شرایط اقتصادی ترکیه در میزگرد محمدمهدی بهکیش و هادی صالحی‌اصفهانی

رضا طهماسبی: برای سال‌های طولانی، رجب طیب اردوغان یکی از بهترین نمونه‌های سیاستمداران موفق در میان کشورهای در حال توسعه بود. اقتصاددانان وقتی می‌خواستند مثالی موفق از فرآیند توسعه را نشان دهند، انگشت اشاره را به سمت ترکیه می‌گرفتند و از سیاست خارجی ترکیه و اصلاحات نظام اقتصادی‌اش می‌گفتند که ترکیه را از یک کشور بی‌ثبات سیاسی و درگیر مشکلات عدیده اقتصادی به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل کرده است که در حال فتح بازارهای مختلف کشورهای منطقه است. با این حال اردوغان که به نظر می‌رسید از همان ابتدا رویای بازسازی امپراتوری عثمانی را در سر دارد، به واسطه دخالت‌های نادرست در منازعات منطقه‌ای و مداخله مستقیم در سیاستگذاری اقتصادی، کشورش را وارد یک بحران جدی اقتصادی کرده است. اقتصاد صادرات‌محور ترکیه به‌طور مداوم با کاهش ارزش لیر مواجه بوده است و این کاهش در سال گذشته به یک سقوط بزرگ تبدیل شده است. به نظر می‌رسد اقتصاد ترکیه که با تلاش افرادی چون تورگوت اوزال یا کمال درویش از شر تورم‌های بالا نجات یافته و با توسعه فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی به یک صادرکننده بزرگ منطقه‌ای تبدیل شده بود، حالا درگیر بیماری قدیمی خودش، یعنی تورم بالا شده است. کاهش ارزش لیر و افزایش تورم اگرچه به ترکیه کمک کرده که صادراتش را در سال 2021 به یک رکورد تاریخی برساند اما با افزایش هزینه تولید ناشی از تورم بالا، صادرات لطمه خواهد دید و فضای نارضایتی نیز بین مردم و فعالان اقتصادی تشدید خواهد شد. «محمدمهدی بهکیش» و «هادی صالحی‌اصفهانی» در میزگرد تجارت فردا با بررسی ریشه‌های مشکل کنونی اقتصاد ترکیه به تحلیل شرایط بازگشت این اقتصاد به ریل و تفاوت آن با اقتصاد ایران پرداخته‌اند. به گفته این اقتصاددانان ترکیه برای بازگشت به روند معمول و منطقی اقتصاد، راه چندان سختی در پیش ندارد و لازم است دولت خودخواسته یا با فشار حزب یا جامعه مدنی، برخی از سیاست‌های اقتصادی خود مانند پایین نگه داشتن نرخ بهره را اصلاح کند تا به تدریج وضعیت تورم بهبود یابد. در حالی که شرایط برای بازگشت ایران به روند معقول اقتصاد و ایجاد رشد اقتصادی و کاهش تورم، فرآیندی پیچیده است که مجموعه‌ای از سیاست‌های اصلاحات ساختاری را می‌طلبد و قاعدتاً مقاومت‌هایی نیز در برابر آن وجود دارد. محمدمهدی بهکیش معتقد است شکل‌گیری فرهنگ مبادله در جامعه ترکیه که ناشی از ساختار اقتصاد این کشور است باعث شده تا خروج دولت از ریل اقتصاد، به سرعت واکنش مردم را دربرداشته باشد که اگر توسط دولت جدی گرفته نشود، خودش را در انتخابات نشان می‌دهد؛ در حالی که در کشور ما به‌واسطه فرهنگ شکل‌گرفته از اقتصاد رانتیر نفتی، واکنش مردم به سوءمدیریت‌های اقتصادی تدریجی است و دیرهنگام صورت می‌گیرد. هادی صالحی‌اصفهانی نیز معتقد است که در نهایت اردوغان با درک شرایط اقتصاد یا فشار حزب عدالت و توسعه یا نارضایتی آحاد اقتصادی، دست به اصلاح سیاست‌های غلط خود می‌زند تا بتواند تورم را کنترل کند. به‌زعم این دو اقتصاددان، مشکل امروز اقتصاد ترکیه یک خروج موقت از ریل است که بازگشت آن در کوتاه‌مدت و البته با هزینه اندک صورت خواهد گرفت؛ در حالی که وضعیت اقتصاد ایران پیچیده است و بازگشت به مسیر درست، بسیار زمان‌بر و هزینه‌بر است.

♦♦♦

‌ ترکیه در ماه‌های اخیر با افزایش قابل توجه نرخ تورم و سقوط ارزش لیر مواجه شده است. این در حالی است که اردوغان، رئیس‌جمهور این کشور، موضع تندی در برابر منتقدان و اقتصاددانان در پیش گرفته است. برکناری رئیس‌کل بانک مرکزی به خاطر افزایش نرخ بهره یا اخراج رئیس اداره آمار به دلیل اعلام نرخ تورم، که در نتیجه سیاست‌های نادرست دولت افزایش قابل توجهی داشته است، دو نمونه از مداخله بارز او در اقتصاد و خدشه‌دار کردن استقلال این دو نهاد و همچنین نشان‌دهنده رویکرد غیرمنعطف اوست. در چنین شرایطی فکر می‌کنید وضعیت اقتصاد ترکیه، به عنوان کشوری در همسایگی ایران و با برخی مختصات مشابه و البته تفاوت‌های ساختاری، به کجا خواهد رسید؟

41هادی صالحی‌اصفهانی: درست است که در حال حاضر تورم در ترکیه نرخ بالا و فزاینده‌ای دارد اما نباید این‌گونه تحلیل کرد که وضع اقتصاد ترکیه بسیار بد است؛ چون به غیر از تورم، وضعیت بقیه متغیرهای اقتصاد کلان خوب است؛ مثلاً رشد اقتصادی ادامه داشته و تجارت خارجی نسبت به سال گذشته بهتر شده است. تورم در ترکیه یک پدیده پولی است، با این حال اردوغان تصمیم گرفته است که همچنان نرخ بهره را پایین نگه دارد و اصرار دارد که این رویکرد برای اقتصاد بهتر است و تورم هم ایجاد نمی‌کند. او معتقد است که بالا رفتن نرخ بهره موجب تورم می‌شود. البته این نظر او خلاف نتایجی است که مطالعات اقتصادی و تجربی نشان می‌دهد. در مباحث نظری علم اقتصاد این امکان وجود دارد که بالا رفتن نرخ بهره تورم ایجاد کند اما اثر آن اندک است. اکثر اقتصاددانان هم به این نتیجه رسیده‌اند که بالا بردن نرخ بهره برای کنترل نرخ تورم لازم است چرا که ثابت نگه داشتن یا کاهش دادن آن می‌تواند به افزایش تقاضای پول منجر شده و در نهایت تورم‌زا باشد.

مساله دیگری که اقتصاد ترکیه با آن مواجه است، بیشتر بودن واردات از صادرات و در نتیجه کسری تراز تجاری و همچنین تراز پرداخت‌هاست. در دو دهه گذشته سرمایه بالایی وارد ترکیه شده و سرمایه‌گذاری‌های زیادی انجام شده است. این سرمایه‌گذاری‌ها برای شرکت‌های داخلی ترکیه بدهی‌های خارجی ایجاد کرده و حالا با سقوط ارزش لیر، پس دادن این بدهی‌ها بسیار سخت شده است. کاهش ارزش لیر و ناتوانی در پرداخت بدهی‌ها، خطرناک است چون خودش می‌تواند به عاملی برای سقوط بیشتر ارزش لیر تبدیل شود. به‌طور خاص این شرایط در زمانی ریسک زیادی ایجاد می‌کند که بانک مرکزی بر پایین نگه داشتن نرخ بهره اصرار داشته باشد، چون باعث کاهش ورود سرمایه می‌شود و در نتیجه کسری تراز پرداخت‌ها از طریق ورود سرمایه جبران نمی‌شود. آقای اردوغان اصرار دارد که به لطایف‌الحیلی و با پایین نگه داشتن نرخ بهره که به عقیده او منطبق بر شریعت است، چرخ اقتصاد را همچنان بچرخاند اما این رویکرد باعث می‌شود ارزش لیر بیشتر کاهش یابد. از طرفی افزایش نرخ ارز به افزایش سطح عمومی قیمت‌ها و تشدید تورم کمک می‌کند. در نهایت هم اگرچه کاهش ارزش لیر در ابتدای امر تا حدی به توسعه صادرات کمک می‌کند اما به تدریج این تورم بالا باعث افزایش هزینه‌های تولید شده و صادرات را هم با مشکل مواجه می‌کند.

از نظر سیاسی هم می‌توان گفت که ترکیه در یک دهه گذشته، تحت سیاست‌های رجب طیب اردوغان، پیشرفتی نداشته و برعکس عقبگرد کرده است. او هر کاری که توانسته انجام داده تا قدرت خودش را بیشتر و دوران ماندنش در قدرت را طولانی‌تر کند. همان‌طور که اشاره کردید اردوغان با افزایش اختیارات خودش توانست به راحتی رئیس بانک مرکزی و رئیس اداره آمار را برکنار کند، در حالی که در ترکیه تلاش زیادی برای مستقل بودن بانک مرکزی صورت گرفته بود. این رویکرد آقای اردوغان به اعتماد مردم و سرمایه‌گذاران به نظام اقتصادی لطمه وارد می‌کند.

‌ آقای دکتر صالحی اشاره کردید که اقتصاد ترکیه در یک شاخص اقتصاد کلان یعنی تورم، دچار وضعیت نابسامانی است. اما تورم احتمالاً مخرب‌ترین عامل در اقتصاد است. اگر اردوغان همچنان بر تداوم رویکرد موجود اصرار بورزد و از اصلاح نرخ بهره طفره برود، چه چشم‌اندازی در برابر اقتصاد ترکیه قرار می‌گیرد؟ ضمن اینکه در حال حاضر هم منتقدان دولت آمار تورم را قبول ندارند و نرخ واقعی را بسیار بالاتر از نرخ رسمی اعلام‌شده توسط دولت می‌دانند.

 صالحی‌اصفهانی: درست است که تورم در ترکیه بالا رفته و تداوم آن می‌تواند باعث تخریب اقتصاد کشور شود اما سیاستگذاران ترکیه نسبت به کشور ما و حتی دیگر کشورهای منطقه، عملگراتر هستند. حتی خود دولت اردوغان اعلام کرده است به افرادی که ارزشان را به لیر تبدیل کرده و در بانک‌ها سپرده‌گذاری کنند به همان اندازه‌ای که نرخ دلار در برابر لیر افزایش می‌یابد، سود سپرده پرداخت می‌شود؛ که البته راه‌حل خوبی نیست اما عملاً نرخ بهره را بالا می‌برد تا سرمایه‌ها را جذب کند. برای مثال ترک‌هایی که در دیگر کشورهای اروپایی هستند این بازار را جذاب می‌بینند که پولشان را به ترکیه برده و به لیر تبدیل کنند و در بانک بگذارند. البته جزئیات این سیاست هم بسیار مهم است که هنوز به‌طور مشخص و شفاف اعلام نشده است. این سیاست خودش ممکن است مشکلاتی هم ایجاد کند چون دولت باید مابه‌التفاوت نرخ بهره بانکی را با سودی که وعده داده است، به سپرده‌گذار بپردازد. این سیاست می‌تواند در آینده تورم‌زا باشد اما در نهایت به نوعی نشان می‌دهد که دولت حتی با آزمون و خطا، در پی این است که تورم را کنترل کند. ضمن اینکه احتمال بالایی وجود دارد که به تدریج اردوغان متوجه شود سیاست پایین نگه داشتن نرخ بهره باعث می‌شود جذب سرمایه کاهش قابل‌توجهی پیدا کند و از تداوم اجرای این سیاست کوتاه بیاید. همچنین اعضای حزب عدالت و توسعه احتمالاً اردوغان را تحت فشار بگذارند که سیاست‌های پولی را اصلاح کند یا حتی در صورتی که به این کار تن ندهد، در انتخابات بعدی او را محترمانه کنار بگذارند.

‌ به مساله بدهی خارجی ترکیه هم اشاره داشتید که می‌تواند به یک مشکل برای اقتصاد ترکیه تبدیل شود. با این حال سقوط ارزش لیر باعث یک جهش در صادرات ترکیه در ماه‌های پایانی سال 2021 شد. آیا این افزایش قابل توجه به مساله حل بدهی‌های خارجی ترکیه کمک می‌کند؟ آیا ممکن است اصلاً تعمدی هم در این کار باشد؟

 صالحی‌اصفهانی: به‌طور مشخص کمک می‌کند چون افزایش صادرات باعث می‌شود کسری تراز تجاری کمتر شود و برای موازنه تراز تجاری جذب سرمایه بالایی نیاز نباشد. از طرفی وضعیت بانک‌ها در ترکیه خوب است. در مقام مقایسه بین اقتصاد ترکیه و اقتصاد ایران می‌توان به این اشاره داشت که بانک‌های ترکیه بنیاد محکم‌تری دارند. در واقع مشکلاتی که بانک‌های ایرانی در سال‌های اخیر با آن مواجه شده‌اند، دو دهه قبل در نظام بانکی ترکیه حل شده و از آن عبور کرده‌اند. در ترکیه بانک‌های خصوصی مشکلی ندارند و بانک‌های دولتی هم تا جایی که من اطلاع دارم دچار مشکل پیچیده‌ای نشده‌اند.

در مورد جهش صادرات ترکیه هم به‌طور مشخص، افزایش قیمت ارز برای صادرات خوب بوده و برابر آمار ترکیه باعث افزایش 32درصدی آن شده است. اما تاثیر بد این افزایش نرخ ارز آنجاست که آن دسته از شرکت‌های ترک که وام ارزی گرفته یا جذب سرمایه خارجی داشته‌اند و درآمدشان به لیر است، با کاهش ارزش لیر دچار مشکل بازپرداخت شده‌اند. با توجه به ورود بالای سرمایه به ترکیه در سال‌های گذشته این ناتوانی در بازپرداخت و نکول بدهی‌ها می‌تواند به یک بحران تبدیل شود و اقتصاد ترکیه را در بازارهای خارجی دچار بحران اعتبار کند. در نهایت ترس از اینکه این مساله خودش باعث تحریک انگیزه مردم برای خرید ارز خارجی می‌شود؛ چون این بحران می‌تواند به کاهش ورود سرمایه و افزایش بیشتر قیمت آن منجر شود.

‌آقای دکتر بهکیش می‌دانیم که در نظام سیاسی ترکیه، آتاتورک پایه‌گذار سکولاریسم بود که تا حدودی اختلافات سیاسی در ترکیه را فرونشاند. بعدها تورگوت اوزال اقتصاد ترکیه را با انجام اصلاحات و آزادسازی به سمت توسعه و پیشرفت هدایت کرد و در نهایت با روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان بر پایه همین بنیان‌ها، اقتصاد ترکیه رشد بالایی پیدا کرد. اما حالا به نظر می‌رسد اردوغان خودش علیه خودش برخاسته و در حال از بین بردن دستاوردها و پنبه کردن هرچه رشته بود، است. او با اصلاح نرخ بهره به خاطر آنچه آموزه‌های شریعت می‌خواند مخالفت می‌کند و از طرفی با یک رویکرد مستبدانه مداخلات غیرمستقیمی هم در حوزه اقتصاد دارد. این‌طور به نظر نمی‌رسد؟

42محمدمهدی بهکیش: ببینید اگر نگاه کاملی به دوران حضور اردوغان در قدرت داشته باشیم و بخواهیم اقدامات او را از دوره نخست‌وزیری‌اش تاکنون ارزیابی کنیم، باید به او نمره قبولی بدهیم. اردوغان اقدامات مثبت و خوب زیادی هم برای اقتصاد ترکیه داشته است. البته او ویژگی‌های شخصیتی خاصی دارد که به نظر من از سال 2016 و بعد از کودتای ناموفقی که علیهش صورت گرفت، تشدید شد. او تعداد زیادی از نیروهای نظامی را کنار گذاشت. در واقع 25 هزار نیروی ارتش را اخراج کرد که 150 ژنرال بین آنها بود. همچنین طی سال‌های اخیر آمریکایی‌ها علیه اردوغان یک فضای منفی ایجاد کردند و اتحادیه اروپا هم عضویت ترکیه را نپذیرفت. مساله اختلاف دولت ترکیه با کردها هم باعث تشدید هجمه‌ها علیه اردوغان شد و از آنجا که او شخصیت تا حدودی مغرور و کله‌شقی دارد،‌ شروع به لجبازی با غرب کرد. ترکیه در برخی از کشورهای مستقل مشترک‌المنافع سرمایه‌گذاری بالایی کرد تا نفوذ خودش را به آسیای مرکزی گسترش دهد و به غرب هم دهن‌کجی کند.

با این حال اردوغان ناگزیر است که در نظر داشته باشد یک اقتصاد صادرات‌محور که نزدیک 50 میلیارد دلار هم کسری تراز تجاری دارد نمی‌تواند به سادگی تعاملات خارجی خود را برهم بزند. به نظر می‌رسد که اردوغان تا حدودی واکنش‌های احساسی و دور از منطق و عقلانیت اقتصادی از خودش نشان می‌دهد و مقداری هم رویکرد دیکتاتورمآبانه دارد، اما اقتصاد منطق خودش را دارد. تصور من بر این است که امسال برخی واقعیت‌های اقتصادی در ترکیه مانند اثرات نامطلوب تورم بالا، کاهش سرمایه‌گذاری خارجی یا لطمه خوردن صادرات باعث شود مقاومت کنونی اردوغان در برابر اصلاح سیاست‌های اقتصادی بشکند. همان‌طور که آقای دکتر صالحی هم گفتند نیازهای اقتصادی احتمالاً باعث می‌شود اردوغان و دولت ترکیه تغییر رویه بدهند. از یک زاویه دیگر هم اگر این تغییر رویه صورت نگیرد، احتمالاً اردوغان در انتخابات قافیه را ببازد و دیگر نظام سیاسی ترکیه به او اعتماد نکند. گرچه جمع‌بندی من این است که او در برابر اصلاح برخی سیاست‌های اقتصادی مقاومت نخواهد کرد. با این حال نکته مهم این است که بازگشت ترکیه به روال معقول اقتصاد زیاد سخت نیست و با تغییر برخی سیاست‌ها این مساله رخ می‌دهد؛ برخلاف اقتصاد ایران که بازگشتش به ریل اصلی، بسیار سخت و غامض و پیچیده است. مشکلات ترکیه به نظر من بیشتر از اینکه سیستمی باشد، شخصی است.

‌ به مساله مهمی اشاره کردید که شاید مساله اصلی این میزگرد هم باشد؛ اینکه با وضعیت کنونی اقتصاد ترکیه و اقتصاد ایران، با همه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی که در ساختار و عملکرد اقتصادی این دو کشور وجود دارد، اگر تصمیم بر اصلاح روند کنونی و بازگشت به اصول علمی اقتصاد باشد، کدام کشور زودتر و سریع‌تر می‌تواند به ریل برگردد و وضعیت خود را بهبود ببخشد؟

 بهکیش: به نظر من ترکیه برای برگشتن به روال عادی اقتصاد، مشکلات بسیار کمتری نسبت به کشور ما دارد. اقتصاد کشور ما اگرچه مشابهت‌هایی ظاهری با اقتصاد ترکیه دارد اما تفاوت‌های عمده و بنیادینی نیز وجود دارد که نشان می‌دهد می‌تواند زودتر به ریل اصلی خود و به اصول علمی اقتصاد برگردد. واقعیت این است که فاصله ما با این اصول بسیار بیشتر و دورتر از فاصله اقتصاد ترکیه است. اقتصاد کشور ما متکی بر منابع نفتی است و اداره آن هم متفاوت از اقتصاد ترکیه است. ترکیه باید از فعالیت عوامل اقتصادی و ایجاد ارزش افزوده در کالا و خدمات، درآمد ایجاد کند. اگر در اقتصاد ایران اصول اقتصادی چندان رعایت نشود، با توجه به اینکه درآمد اصلی کشور از منابع زیرزمینی مانند نفت و گاز به دست می‌آید، مردم و حکومت این دوری از علم اقتصاد را بیشتر تحمل می‌کنند. اما در ترکیه بی‌توجهی به این مساله بسیار زود خودش را نشان می‌دهد. نکته دوم در تفاوت اقتصاد ایران و ترکیه، صنعت گردشگری است. گردشگری در ترکیه، علاوه بر درآمدهای قابل توجه برای کشور، فرهنگ مبادله را شکل داده است. گردشگری در ترکیه فرهنگ مراوده، رفت‌وآمد، استفاده از امکانات تفریحی یا اوقات فراغت را ایجاد کرده که در کشور ما وجود ندارد. یعنی مردم ترکیه هم بسیار به این مسائل اهمیت می‌دهند.

در ترکیه از زمان آتاتورک، مساله جدایی دین از سیاست به عنوان یک اصل مهم جا افتاد و به کار گرفته شد. حتی اردوغان که برآمده از یک حزب دینی و متکی بر شریعت است، تا حدود زیادی در اداره کشور و وضع قوانین و مقررات به اصول سکولاریسم ترکیه پایبند بوده است. در حالی که در کشور ما تمامی قوانین و مقررات دینی است که در برخی حوزه‌های اقتصادی از جمله بازار پول و سرمایه، تفاوت‌های عمده‌ای را با دیگر اقتصادها رقم زده است. همچنین باید به این نکته اشاره داشته باشم که تفکر چپ در ترکیه متحول شده و حتی احزابی مانند جمهوریخواه خلق که نماینده تفکر چپ هستند، تفکری میانه دارند و با وجود سابقه و قدمت بیشتر نسبت به این تفکر در ایران، به سمت دموکراسی نزدیک شده‌اند. در کشور ما این تفکر نتوانسته متحول شود و هیچ‌گاه به بلوغ خودش نرسیده است. با این حال تفوق این تفکر باعث شده است تا در بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها که ظاهری دینی دارند، رگه‌هایی از اثرگذاری تفکر چپ دیده شود که در بلندمدت در عملکرد اقتصاد کشور و توسعه دخالت‌های دولت در اقتصاد موثر بوده است.

کشور ما از نظر جمعیتی با ترکیه مشابه اما از نظر مساحت بسیار بزرگ‌تر از این کشور است. اقتصاد ترکیه صادرات‌محور است و حدود 220 میلیارد دلار در سال گذشته صادرات داشته که رقم قابل توجهی است. یک اقتصاد برای اینکه بتواند این حجم صادرات داشته باشد باید روابط بین‌المللی بسیار گسترده، بازاریابی قوی و امکان دسترسی وسیع به بازارها داشته باشد. مقایسه کنید با اقتصاد ما که صادرات حدود 50 میلیارددلاری دارد که عمده آن مربوط به نفت و مشتقات آن مانند محصولات پتروشیمی است. در واقع نوع رفتار اقتصادی مردم و نوع رفتار سیاستگذار در ترکیه با رفتار مردم و سیاستگذاران ما بسیار متفاوت است.

‌آقای دکتر صالحی از نظر شما بازگشت ترکیه به روال معمول اقتصاد ساده‌تر از ایران صورت می‌گیرد؟

 صالحی‌اصفهانی: ببینید حزب عدالت و توسعه ترکیه تا حدود زیادی اتکا به مردمی دارد که کارشان در بنگاه‌های کوچک و متوسط است. در واقع این شرکت‌ها پایگاه حزب و پشتیبان اردوغان هستند. عملکرد اردوغان هم منافع زیادی برای این شرکت‌ها داشته و سیاست‌هایی را دنبال کرده که در نهایت به انتفاع این گروه بینجامد. حتی پایین نگه داشتن نرخ بهره هم سیاستی به نفع این گروه‌ها بوده که بتوانند وام و تسهیلات ارزان‌قیمت دریافت کنند. در واقع اتخاذ سیاست پایین بردن نرخ بهره به‌طور کامل ایدئولوژیک و مذهبی نیست، مقداری هم عملگرایانه است چرا که اردوغان فکر می‌کند بخشی از شرکت‌ها و فعالان اقتصادی و جامعه پشتیبان او می‌شوند؛ غالب این شرکت‌ها کار صادراتی هم می‌کنند و از این وضعیت تا حدودی نفع می‌برند اما اگر وضع موجود ادامه یابد و تورم همچنان بالا برود وضع برای این شرکت‌ها نیز بد می‌شود و آنها هم خواستار تغییر سیاست می‌شوند و در این شرایط اردوغان هم راحت‌تر با این مساله کنار می‌آید و سیاست را اصلاح می‌کند. از این نظر من هم موافقم که اصلاح وضع موجود اقتصادی در ترکیه ساده‌تر از ایران است.

نکته مهم دیگر اینکه در ایران ریشه تورم به دو مساله اصلی «کسری بودجه بالای دولت» و «نظام بانکی ضعیف و تحت کنترل دولت» برمی‌گردد. دولت در ایران خرجش از درآمدش بسیار بیشتر است. ترکیه چنین مشکلی ندارد و کسری بودجه برایش حل شده است. اگرچه ممکن است که در آینده پیش بیاید اما اکنون درگیر این مشکل نیست. مردم هم در ترکیه چنین تصوری ندارند که دولت برای تامین بودجه‌اش در حال چاپ پول است و از این منظر اعتماد مردم خدشه‌دار نشده است. در ایران چاپ پول برای تامین کسری بودجه بزرگ‌ترین عامل تورم است.

انتظارات زیادی از دولت در ایران وجود دارد و دولت هم برای اینکه بتواند تعهداتش را ایفا کند مجبور به تامین کسری با چاپ پول است که تورم ایجاد می‌کند. وقتی مردم می‌بینند دولت کسری بودجه بالایی دارد و سال آینده هم این کسری بودجه وجود خواهد داشت، انتظارات تورمی برای سال‌های آتی خواهند داشت و تصمیم‌هایشان را بر اساس این انتظارات اتخاذ می‌کنند.

‌آقای دکتر بهکیش شما توضیح دادید که ترکیه راحت‌تر و ساده‌تر می‌تواند به روال عادی اقتصادی برگردد اما هنوز در خصوص سرسختی و انعطاف‌ناپذیری اردوغان نظرات متفاوت است؛ همان‌طور که در جریان ساقط کردن هواپیمای جنگنده روسیه دیدیم که مدت زیادی طول کشید تا ترکیه به‌طور رسمی عذرخواهی کند و روابط تیره‌وتار با روسیه را به حالت عادی برگرداند. به همین منوال نظام حکمرانی سیاسی کشور ما با وجود فشار زیاد تحریم‌هایی که البته ناعادلانه و زیاده‌خواهانه است، تمایل چندانی برای مذاکره ندارد و به نظر نمی‌رسد فشارهای اقتصادی خللی در اراده نظام حکمرانی سیاسی ما وارد کرده باشد.

 بهکیش: عنوان کردم که بین ایران و ترکیه تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد. یکی اینکه ذکر کردم عمده درآمدهای ما از نفت و گاز است و به همین دلیل در اقتصاد ما یارانه بسیار زیاد است. ضمن اینکه به دلیل شکل ساختار نظام سیاسی و اقتصادی، واکنش مردم به سیاست‌های دولت سریع‌تر از کشور ماست. در نظام سیاسی چندلایه ایران تغییرات دیرتر و بطئی‌تر است. در حالی که اردوغان باید بسیار مراقب عملکردش باشد تا انتخابات بعدی را از دست ندهد. در کشور ما با وجود مشکلات زیادی که به‌واسطه تحریم به وجود آمده، به دلیل فرهنگ ناشی از اقتصاد نفتی تغییر در رویکردها و نگاه‌ها به اقتصاد شکل نگرفته است. اقتصاد ترکیه از کنش‌ها و واکنش‌هایی مانند تحریم زود متاثر می‌شود و نتیجه آن در جامعه زود نشان داده می‌شود بنابراین دولت باید سریع تصمیم جدید بگیرد و سیاست تازه‌ای اتخاذ کند. در کشور ما این فرآیند متفاوت است و در نتیجه نظام حکمرانی سیاسی می‌تواند پافشاری بیشتری روی سیاست‌های خودش داشته باشد. ما می‌توانیم با فروش نفت حتی در دوران تحریم تامین مالی حداقلی داشته باشیم اما ترکیه باید به فکر تامین مالی مردم باشد. قیمت سوخت در ترکیه هم‌اکنون حدود لیتری دو دلار است و ترکیه در سال گذشته حدود 50 میلیارد دلار برای سوخت هزینه کرده است. قطع شدن‌های مکرر گاز صادراتی ما به ترکیه هم باعث شده است که این کشور به سمت تامین گاز از آذربایجان متمایل شود. یعنی مسائلی که ما به آن اهمیت زیادی نمی‌دهیم در اقتصادی مانند ترکیه اهمیت زیادی دارد. در سیستم‌های متمرکزتر واکنش مردم کُند ظاهر می‌شود و چون سوپاپی برای تخلیه ندارد ظهور و بروزش هم شدیدتر است اما در نظامی که بازتر است واکنش‌ها سریع‌تر و منطقی‌تر اتفاق می‌افتد. در نتیجه به نظر من وضعیت کنونی ترکیه دیرپا نخواهد بود و زودتر از آنچه فکر می‌کنیم به سمت برگشت به روال عادی متمایل خواهد شد.

به خاطر دارم قبل از اینکه منطقه پول واحد یورو در اروپا شکل بگیرد، انگلستان در یک اقدام نرخ ارز خارجی را 25 درصد افزایش داد و لیر استرلینگ را در برابر دلار تضعیف کرد تا صادراتش را افزایش دهد. این اقدام با اعتراض سایر کشورهای اروپایی مواجه شد و در نهایت مذاکراتی صورت گرفت و توافق شد که تغییر ارزش پول کشورهای اروپایی نسبت به یک ارز مرجع در یک بازه مشخصی باشد تا هیچ اقتصادی نتواند با کاهش ارزش پول بازارهای صادراتی را قبضه کند. شاید اردوغان هم چنین تصمیمی برای کوتاه‌مدت گرفته تا صادرات را بعد از دوران رکود کرونایی جهش بدهد و برای خودش محبوبیت بیشتری بخرد.

 صالحی‌اصفهانی: در سوال گفته شد که اردوغان انعطاف ندارد اما من این گزاره را چندان قبول ندارم. درست است که اردوغان تا حدودی کله‌شق است اما در عمل چندان غیرمنعطف نیست. مثلاً سیاست اردوغان در برابر اسرائیل را ببینید، به‌رغم رفتار و سخنان تند و تیز گاه‌گاهش، ترکیه و اسرائیل روابط دیپلماتیک و حتی همکاری‌های نظامی دارند و در حوزه‌های مختلف بده‌بستان دارند. اردوغان با وجود اینکه برآمده از یک حزب اسلامی است و خودش عقاید دینی محکمی دارد، در حوزه سیاست با برداشت‌ها و دیدگاه‌های لائیک در ترکیه کنار آمده و عملگرایانه رفتار کرده است.

 بهکیش: من در ابتدای این گفت‌وگو هم اشاره کردم که به نظر من رفتار اردوغان از سال 2016 به بعد تغییر زیادی کرده است و قبل از آن کودتا رفتار و رویکرد او کمتر تهاجمی بود. آقای دکتر صالحی نظر شما در این مورد چیست؟

 صالحی‌اصفهانی: من فکر می‌کنم رفتار اردوغان در سال 2016 پاسخی تند به کودتایی بود که علیهش انجام گرفت اما او قبل از آن هم امیال دیکتاتورمآبانه داشت و تمایل داشت که جا پای سلطان عثمانی بگذارد و بسیار هم در قبضه کردن قدرت موفق بود. کودتای 2016 نوعی واکنش از سوی ارتش در مقابل رفتار اردوغان در جهت تضعیف ارتش بود. بنابر اطلاعاتی که فاش شده دولت اردوغان فهرست بلندبالایی از برخی سران ارتش تهیه کرده بود و قصد داشت که آنها را به خاطر سوءظن‌هایی که داشت، دستگیر کند. این خبر به ارتش رسید و ژنرال‌ها هم تلاش کرده و برنامه‌ریزی کردند که قبل از تصفیه یا دستگیر شدن، حرکتی در جهت سرنگونی اردوغان انجام دهند و یک کودتای نافرجام را شکل دادند. با این حال اساساً‍ً شانس موفقیت آن کودتا هم بسیار کم بود چون سریع و بدون برنامه‌ریزی دقیق و درست انجام شد.

بهکیش: عدم پذیرش ترکیه در اتحادیه اروپا تا چه اندازه روی رویکرد و رفتار اردوغان اثر گذاشت؟

 صالحی‌اصفهانی: وقتی اردوغان در سال 2002 نخست‌وزیر شد، ترکیه امید زیادی داشت که در عرض چند سال بتواند به عضویت اتحادیه اروپا دربیاید، ترک‌ها تلاش زیادی کردند تا زمینه لازم را فراهم کنند اما زمانی که مشخص شد اروپایی‌ها بهانه می‌آورند و ایراد می‌گیرند و این عضویت را نمی‌پذیرند، ترک‌ها مایوس شدند و به سمت شرق گرایش پیدا کردند و سعی کردند روابط بیشتری با همسایگان و کشورهای منطقه برقرار کنند. با این حال ترکیه به خاطر قرارداد تجاری که با اتحادیه اروپا دارد، دسترسی‌اش به بازار اروپا فراهم است و با یک تعرفه پایین یا صفر می‌تواند با اتحادیه اروپا تجارت کند. ترکیه در سرمایه‌گذاری در آسیای میانه هم موفق بوده و توانسته است ائتلاف‌های موفق و اثرگذاری ایجاد کند.

‌ شرایط کنونی اقتصاد ترکیه چه آموزه‌هایی برای اقتصاد ایران دارد؟

 بهکیش: در خاتمه بحث به این مساله اشاره کنم که ترکیه در مجموع اقتصاد قوی و خوبی دارد، به‌خصوص اینکه صادرات‌محور و جذب‌کننده سرمایه و فناوری است. اقتصاد ترکیه توان عبور از مشکلی را که اکنون گرفتارش است دارد. بنابراین من تصور می‌کنم ایران باید با ترکیه روابط بسیار گسترده‌تری را سازماندهی کند تا هم از آنها بیاموزیم و درس بگیریم، که بسیاری از شرکت‌های ایرانی با گشایش دفتر در ترکیه این کار را کرده‌اند؛ هم اینکه مشارکت با ترکیه را بالا ببریم که به نظر من در حال حاضر در سطح قابل قبولی نیست. به نظر من به این زودی‌ها متغیرهای اقتصاد کلان ایران نمی‌توانند به روال عادی برگردند بنابراین همکاری با کشورهایی که امکانات بیشتر و نزدیک‌تری دارند، یک انتخاب بهینه است. این وسط باید از مشکلاتی مانند قطع گاز صادراتی به ترکیه جلوگیری شود. می‌شد با برنامه‌ریزی قبلی و با پیش‌بینی‌های دقیق‌تر گاز صادراتی تامین شود. ما نباید شریک تجاری و خریدار گازمان را در شرایطی قرار دهیم که مجبور به مذاکره با دیگر تامین‌کنندگان شود و بازارش را از دست بدهیم. راه‌های صادرات گاز ما توسط دیگران به اندازه کافی مسدود شده است و خودمان نباید به این محدودیت‌ها دامن بزنیم.

 صالحی‌اصفهانی: من هم در پایان بحث به این نکته اشاره داشته باشم که یک مشکل دیگر در اقتصاد ایران این است که در سطح سیاستگذاری و بدنه کارشناسی و برنامه‌ریزی نگاه بلندمدتی وجود ندارد که بتواند این برنامه‌ریزی دقیق را داشته باشد که مثلاً چگونه روابط را با یک شریک تجاری مانند ترکیه افزایش بدهد. چگونه برای صادرات گاز برنامه‌ریزی کند که دچار مشکل نشود. من فکر می‌کنم این شرایط در نظام اقتصادی ایران وجود ندارد، همان‌طور که چندی پیش در صادرات برق به عراق هم مشکل به وجود آمد، در صورتی که عراق بازار بسیار مهمی است که نباید آن را از دست داد.