شناسه خبر : 37869 لینک کوتاه
تاریخ انتشار:

مرثیه تدبیر و امید

مسعود نیلی توضیح می‌دهد: چرا امیدواری درباره اصلاحات اقتصادی کمرنگ است؟

محمد طاهری: بدون شک یکی از گرفتاری‌های اقتصاد ایران در یک دهه گذشته مساله رشد اقتصادی بوده است. متوسط رشد اقتصاد ایران در دهه 90 صفر است و این عملکرد، عملاً چیزی جز تقسیم فقر در جامعه به دنبال نداشته است. اکثر کشورهایی که در تله رشد پایین گرفتار می‌شوند، قادر به اصلاح وضع خود نیستند، چون کیفیت سیاستگذاری مطلوبی ندارند. سیاستگذاری در کشور ما نیز در آستانه برگزاری انتخابات ریاست جمهوری با وضعیتی به غایت پیچیده و بغرنج مواجه است. در حالی‌که مشکلات اقتصاد ما بسیار در‌هم تنیده شده، سیاستگذاری هم کیفیت خود را از دست داده است. خیلی از کشورهایی که وضعیت بد اقتصادی دارند، لزوماً فاقد دموکراسی نیستند اما مردم این کشورها معمولاً به کسی رای نمی‌دهند که به سیاست‌های شکست‌خورده پشت کند. اینجا این پرسش پیش می‌آید که چرا کشورهایی که عملکرد بدی در سیاستگذاری دارند قادر به اصلاح مسیر خود نیستند؟ مسعود نیلی در این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که وضع موجود اقتصاد ایران بیش از هر چیز مدیون دو راهبرد غلط است؛ اول اینکه استقلال کشور را معادل تعارض با نظام بین‌المللی تعریف کرده‌ایم و دیگر اینکه عدالت را معادل مصرف ارزان دولتی دانسته‌ایم. استدلال اقتصاددان سرشناس در طرح این دیدگاه چیست؟

♦♦♦

  نتیجه چند دهه سیاستگذاری غلط، فقیر شدن روزافزون جامعه‌ای است که در 46 سال گذشته فقط از محل فروش درآمدهای نفتی، 2 /2 دلار درآمد روزانه داشته است. با این حال اقتصاد کشور در وضعیتی قرار دارد که طی یک دهه گذشته، درآمد سرانه افزایشی نیافته و میزان سرمایه‌گذاری سالانه در سال 1399 حتی کمتر از سرمایه‌گذاری سالانه در 10 سال پیش است. سوال این است که در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، متغیرهای اصلی اقتصاد ایران چه وضعیتی را نشان می‌دهند و برای گذار از این شرایط دشوار، دقیقاً به چه چیزی نیاز داریم؟

وقتی می‌خواهیم وضعیت یک اقتصاد را تحلیل کنیم، قاعدتاً ابتدا از شاخص‌های لایه اولِ اقتصاد کلان شروع می‌کنیم که شامل تورم، بیکاری و رشد اقتصادی می‌شود. در لایه دوم، البته متغیرهایی مثل کسری بودجه، رشد نقدینگی و... قرار می‌گیرند. اما در اصل، اقتصاد هر کشور را با متغیرهای لایه اول می‌سنجیم. در تحلیل وضعیت فعلی، متغیرهای اصلی اقتصاد به وضوح می‌گویند که عملکرد اقتصاد ایران از نظر رشد اقتصادی در کل در دهه 90 و از نظر تورم در نیمه دوم دهه 90، یکی از بدترین عملکردهای چند دهه گذشته بوده است. اگر عملکرد بلند‌مدت تورم را در نظر بگیریم از سال 1369 و پس از پایان جنگ، تا 1390 و قبل از شروع دهه 90، متوسط تورم در اقتصاد ایران 5 /18 درصد است. در دهه 90 متوسط تورم اقتصاد ایران به 25 درصد می‌رسد اما در نیمه دوم دهه 90 به خصوص در سال‌های اخیر، تورم از سطوحی که قبلاً به ثبت رسیده، بیش از 15 واحد درصد افزایش پیدا کرده است. در همین حال، مقایسه رشد اقتصادی هم نشان می‌دهد کاهش رشد به نسبت وضعیت تورم، شدیدتر بوده است. در دهه 90 رشد اقتصادی به نسبت متوسط عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران کاهش بیشتری داشته است. بعد از جنگ تا قبل از شروع دهه 90 متوسط رشد اقتصادی کشور حدود 5 /4 درصد بوده در حالی که رشد اقتصادی دهه 90 تقریباً صفر بوده است. یعنی در دهه90، رشد اقتصاد ایران بیش از چهار واحد درصد کاهش پیدا کرده است. این خیلی اهمیت دارد چون نشان می‌دهد ما با افت قابل توجهی در روند تحولات درآمد مواجه هستیم. همه اینها نشان می‌دهد که ما در یک دوره متفاوت به نسبت گذشته قرار گرفته‌ایم.

اکنون سوال اصلی که مطرح می‌شود این است که تا چه اندازه این عملکرد منحصر به دهه 1390 بوده و تا چه اندازه، منعکس‌کننده چشم‌انداز تداوم آن است؟ وقتی به روندهای چند دهه گذشته دقت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که دو راهبرد اصلی و اساسی نقش تعیین‌کننده در عملکرد اقتصاد ما داشته است. راهبرد اول این بوده که استقلال کشور را معادل تعارض با نظام بین‌المللی تعریف کرده‌ایم و راهبرد دوم اینکه عدالت را معادل مصرف ارزان دولتی دانسته‌ایم. تمام عملکرد اقتصاد ایران به طور کامل به وسیله همین دو راهبرد تعیین می‌شده است و سایه این دو راهبرد همواره روی سر اقتصاد ایران سنگینی کرده و در هدایت ایران به وضعیت فعلی، نقش تعیین‌کننده داشته است. برای اینکه موضوع را بهتر شرح دهم، راهبرد را به مثابه جاده می‌دانم و سیاستگذاری را شبیه خودرو. یکسری مسائل، راهبردهای نادرست و یکسری مسائل هم سیاست‌های نادرست هستند. حتماً برایتان پیش آمده که در زمان‌های پر‌تردد در جاده‌ای تردد و مشاهده کرده‌اید که ظرفیت جاده‌ها تکمیل می‌شود و افرادی همیشه با زرنگی سعی می‌کنند از قسمت خاکی جاده طی مسیر کنند. گرد‌و‌خاک می‌کنند و با زحمت زیاد از قسمت ناهموار جاده ادامه می‌دهند. مدتی بعد متوجه می‌شوید افراد زیادی از جاده خاکی در حال طی مسیر هستند در حالی که حرکت خودروها در جاده اصلی کاملاً متوقف مانده است. به گمانم سیاستگذاری اقتصادی در کشور ما دقیقاً همین شرایط را دارد. یعنی ما نسبت به کشورهای دیگر دنیا به طور کامل در جاده خاکی می‌رانیم.

  شما از همان ابتدای دهه 90 ادبیات «ابرچالش‌های اقتصادی» را وارد مباحث اقتصادی کشور کردید و تا امروز به صورت مداوم درباره آنها هشدار داده‌اید، سوال این است که در انتهای دهه 90 وضعیت ابرچالش‌های اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید؟

ابرچالش‌های اقتصاد ایران تحت تاثیر فعالیت شدید دو راهبردی که اشاره کردم به وجود آمدند، رشد کردند و بزرگ و بزرگ‌تر شدند. هرچند خودرو اهمیت دارد اما وقتی جاده خراب باشد، مهم نیست چه ماشینی سوار شده‌اید. وقتی فشارهای خارجی به این اندازه به اقتصاد ایران وارد شده و تحریم راه تنفس را بسته و زمانی که سیاستمدار، عدالت را در ارزان کردن مصنوعی و اداری همه چیز دیده و منابع را در این مسیر هدر داده، نتیجه‌اش این بوده که دو دسته ناترازی در اقتصاد ایران به وجود آمده است. یکی مجموعه‌ای از ناترازی‌های مالی است که خود را در کسری بودجه دولت، وضعیت نگران‌کننده صندوق‌های بازنشستگی و تامین اجتماعی و شرایط نامساعد نظام بانکی منعکس کرده و دیگری ناترازی در طبیعت است که ابرچالش‌های آب و محیط زیست و انرژی را در‌بر می‌گیرد.

همان طور که اشاره کردید، چند سال است که به صورت مداوم هشدار داده می‌شود که ابرچالش‌های اقتصاد ایران در حال بزرگ شدن هستند و دیری نمی‌پاید که برای حل‌و‌فصل آنها باید سرمایه اجتماعی و مالی زیادی خرج کرد. آن روزها امیدوار بودیم که سیاستگذار با اصلاحات ساختاری، این بلیه را از کشور دور کند. اما آن زخم‌ها امروز سر باز کرده‌اند و شرایط بسیار نگران‌کننده‌ای را رقم زده‌اند. با اصلاحات ساختاری و با صرف هزینه کم می‌توانستیم ابرچالش‌ها را مهار کنیم اما امروز باید قطع عضو کنیم. مثلاً ساختاری که صندوق‌های بازنشستگی داشتند، از همان ابتدا مبتنی بر ناترازی بود و تنها با کاهش یا افزایش تعداد بازنشسته‌ها ابعاد ناترازی تغییر می‌کرد. اساس صندوق‌ها نشان می‌داد که به سمت ورشکستگی حرکت خواهند کرد. دقت کنید؛ همه چیز در حال زیرو‌‌رو شدن بوده اما همه چشم بستند و نادیده گرفتند. واضح بود که در دهه 60 کارمند زیادی داشتیم اما تعداد بازنشسته‌ها کم بود بنابراین، صندوق بازنشستگی مازاد داشت. آن مازادها در دهه 60 صرف تامین هزینه‌های دولت شد، در دهه 90 همه‌چیز برعکس شد، بازنشسته زیاد است و تعداد استخدام‌ها کم شده. به این ترتیب به بحران ورشکستگی صندوق‌های بازنشستگی رسیدیم. ابتدا صندوق‌های بازنشستگی لشکری در این تله گرفتار شدند، بعد صندوق بازنشستگی کشوری در تله افتاد و در حال حاضر نیز با اعمال سیاست‌های همسان‌سازی حقوق بازنشسته‌ها، صندوق تامین اجتماعی هم گرفتار شده است. این کاملاً واضح بود که صندوق‌های بازنشستگی به روزی می‌رسند که دیگر نمی‌توانند تامین‌کننده پرداخت‌های خود باشند و بارشان می‌افتد روی دوش بودجه دولت. در حال حاضر حدود 130 تا 150 هزار میلیارد تومان از بودجه دولت، برای صندوق‌های بازنشستگی خرج می‌شود. این ارقام قاعدتاً باید از خود صندوق‌ها تامین شود اما وقتی روی دوش بودجه قرار می‌گیرد، ناترازی‌اش به بودجه منتقل می‌شود. وقتی حدود 140 هزار میلیارد تومان فشار مالی خارج از بودجه به بودجه منتقل می‌شود، دو اثر باقی می‌گذارد؛ یکی اینکه دولت باید این مبلغ را از محلی تامین کند که تامین آن مستلزم حذف دیگر هزینه‌ها مثل بودجه عمرانی است که روی سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی اثر منفی می‌گذارد. نکته دیگر اینکه اگر از این محل تامین نشود، باید سراغ اوراق یا منابع بانک مرکزی برود که آثار منفی خود را خواهد داشت.

ناترازی دیگر مالی، بودجه دولت است که از اواسط دهه 40 به این‌سو همواره با کسری بسته می‌شود و هیچ‌گونه تناسبی میان مخارج دولت و مسوولیت‌هایی که پذیرفته و منابعی که جمع‌آوری می‌کند وجود ندارد. بنابراین به صورت مداوم کسری بودجه بزرگ و بزرگ‌تر شده است. در دو دهه گذشته، کسری تراز عملیاتی -‌که نشان‌دهنده ظرفیت درآمدهای عمومی غیرنفتی برای تامین مخارج جاری است- به سرعت رشد کرده است. این شاخص هم چیزی نیست که فکر کنیم با برداشته شدن تحریم کوچک شود. چون یک طرف کسری تراز عملیاتی، مالیات و یک طرف آن، هزینه‌های جاری است. در کنار این مسائل، ابرچالش نظام بانکی هم مطرح است. زمانی که در دولت حضور داشتم، خیلی تلاش کردم؛ اصلاح نظام بانکی در دستور کار قرار گیرد و برای تحقق آن طرحی نوشته شد. پیگیری کردیم که حتماً تصویب شود. برای این بود که فکر می‌کردیم تورم بزرگی از ناحیه ناترازی نظام بانکی به اقتصاد ایران تحمیل می‌شود. متاسفانه انجام نشد و اقتصاد ایران با تورم بزرگی از این ناحیه مواجه شد. بخشی از مشکلات نظام بانکی به شیوه‌ای غیر‌بهینه از طریق تحمیل تورم به جامعه حل شد که راه‌حل درستی نبود اما هرچه بود، گذار از بحران بانک‌ها را بدون پدیده بانک‌هراسی و هجوم به بانک‌ها امکان‌پذیر کرد. بر اساس توضیحاتی که دادم، واضح است که بخشی از ابرچالش‌های ما شامل نظام بانکی، بودجه و صندوق‌های بازنشستگی یا حل نشدند یا حل‌و‌فصل آنها به صورت موقتی بود. بنابراین بار سنگینی از ناحیه این سه ابرچالش به دولت تحمیل شد که نتیجه آن تورم سنگینی است که امروز با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم و مادامی که این ناترازی‌های مالی اصلاح نشوند افزایش قابل توجه تورم هم ماندگار خواهد بود.

در ارتباط با ابرچالش آب و محیط زیست هم باید توجه داشت که مساله آب مساله موجودیت سرزمین و حیات جامعه است. گفتیم که مساله آب از همه ابرچالش‌های دیگر مهم‌تر است چون مساله مرگ و زندگی جامعه ماست و امکان زندگی را سلب می‌کند. بنابراین ما یک مساله خیلی بزرگ به نام آب داریم که باعث شده بخش وسیعی از خاک کشور غیر‌قابل سکونت شود. مساله آلودگی هوا و تخریب جنگل‌ها و منابع طبیعی هم به جای خود.

همین‌طور مساله انرژی که در اقتصاد ایران با یک ناترازی بزرگ مواجه است. در حال حاضر روند مصرف در کشور ما با سرعت زیادی در حال استمرار است از آن طرف هیچ سرمایه‌گذاری در بخش‌های بالادستی و میان‌دستی انرژی صورت نگرفته و نمی‌گیرد. بنابراین ما با یک مساله بزرگ به نام انرژی مواجه هستیم. این مجموعه بزرگ ابرچالش‌های اقتصاد ایران است که خروجی آنها می‌شود تورم بالا و رشد اقتصادی پایین و کشوری که در حال از دست دادن موجودیت سرزمینی خود است. رشد صفر و تورم نزدیک به 50 درصد ارمغان راهبردهای خطاست.

  آقای دکتر این راهبردها با اصلاح وضعیت سیاستگذاری بهبود پیدا نمی‌کنند؟

این سوال خوبی است که باید به صورت مفصل درباره آن توضیح داده شود.همان‌طور که اشاره شد، سیاستمدار در چند دهه گذشته اقتصاد ایران را مبتنی بر دو راهبرد کلیدی پیش برده است؛ یکی اینکه تعارض جای تعامل با جامعه جهانی را گرفته و باعث شده که اقتصاد ایران نه‌تنها از ظرفیت‌های بین‌المللی محروم بماند بلکه مدام در معرض تهدید و فشار هم قرار گیرد. این راهبرد کلیدی به نوعی بر سیاست‌های اقتصادی غلبه داشته و مسلط بوده است.

راهبرد دوم هم این بوده که سیاستمدار، تحقق عدالت را در مصرف ارزان دولتی تعریف کرده است. این راهبرد در سیاستگذاری‌های ما نقش بسیار پررنگی داشته است. بر اساس این راهبرد، دولت مسوول تامین مصرف ارزان‌قیمت جامعه شناخته می‌شود.

  طی مسیر با راهبردهای مورد اشاره پیامدهای زیادی داشته. این پیامدها چه بوده؟

جز اینکه ابرچالش‌ها را به وجود آورده و گذشته پر‌رنجی برای اقتصاد ایران ساخته، آینده را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد. این دو راهبرد پیش‌فرض‌های ما برای اقتصاد را کاملاً مشخص کرده و می‌کند. در بعد خارجی فکر می‌کنم نگاه واقع‌بینانه این است که ما نمی‌توانیم یا نمی‌خواهیم که یک تعامل متعارف با دنیا داشته باشیم. منتهای شرایط مناسب در چارچوب راهبرد اول این است که تحریم نفتی برداشته شود. وگرنه اینکه تصور کنیم خواهیم توانست استراتژی مبتنی بر صادرات و سرمایه‌گذاری خارجی داشته باشیم کاملاً غیر‌واقع‌بینانه به‌نظر می‌رسد و شبیه شوخی است. اینها به نوعی با هویت ما گره خورده است و تصور اینکه از این مسائل فاصله بگیریم، غیر‌واقعی به‌نظر می‌رسد. در عرصه سیاستگذاری داخلی هم راهبرد دوم یعنی ایفای نقش دولت در تامین مصرف ارزان منتهی به این شده که به عنوان مثال، در نظام ارزی همواره یک نرخ ارز مصلحتی به صورت اداری توسط دولت اعلام می‌شود و بازار دو یا چند‌نرخی ارزی جزو ذات عملکرد اقتصادی ما شده است. این هویت نظام اقتصادی ماست و ارز چند‌نرخی به هرحال با ما خواهد بود. اینکه سود بانکی از تورم کمتر باشد هم جزو خوی و رفتار اقتصاد ما شده است. اینکه در بازار انرژی ایران هر‌چند سال یک بار تغییری در قیمت انرژی رخ می‌دهد اما دوباره رها می‌شود، هم جزو هویت اقتصاد ماست.

هر رئیس‌جمهوری که روی کار می‌آید گویی وظیفه دارد که تغییری یک‌بار مصرف در قیمت حامل‌های انرژی اعمال کند. گویی همه پذیرفته‌اند که هیچ کار مبنایی و بلندمدتی در اصلاح بازار انرژی نمی‌شود انجام داد و سیاست‌های اقتصادی به‌کار‌گرفته‌شده در بازار انرژی شکست خورده است. در نتیجه دو مشکل بزرگ مصرف زیادی انرژی و آلودگی روز‌افزون هوا تداوم پیدا می‌کند. در زمینه مداخلات دولت در قیمت‌گذاری اینکه دولت در قیمت‌گذاری به صورت یک نهاد فعال باشد و وقت زیادی صرف قیمت‌گذاری کند، همواره در اقتصاد ما وجود داشته و باز هم خواهد داشت. اینها به اصطلاح، برند اقتصاد ایران شده و دیگر تصور تغییر آن واقع‌بینانه به‌نظر نمی‌رسد.

  آقای دکتر، اظهارنظرهای شما بسیار قابل تامل است، در آستانه انتخابات آیا امکان تغییر وجود ندارد؟ افرادی که ثبت‌نام کرده‌اند چقدر ظرفیت اصلاح این وضع را دارند؟

اتفاقاً با نگاه به اظهارنظرهای افرادی که در انتخابات اخیر ثبت‌نام کرده‌اند متوجه می‌شوید اکثراً اولویت‌های اقتصاد ایران را نشناخته‌اند. بیشتر آنها می‌گویند مشکل گرانی را با ابزار «قاطعیت» حل می‌کنند و مشکل ضعف تولید را از طریق «همت و تلاش» مسوولان! بیشتر که دقت کنید می‌بینید بین تندروهای این طرف و آن طرف در زمینه مسائل مختلف اختلاف نظر زیاد است. مثلاً در زمینه سیاست خارجی، مسائل اجتماعی و انواع آزادی‌ها اختلاف نظر زیاد دارند اما در زمینه اقتصاد شباهت فکری زیادی دارند. من می‌خواهم در اینجا توجه شما را به دو واژه مهم جلب کنم. واژه اول، «اصلاح ساختاری» اقتصاد است و واژه دوم «اصلاح سیاستی». وقتی از اصلاح ساختاری اقتصاد صحبت می‌کنیم، منظورمان تغییر همان راهبردهایی است که اشاره کردم. همان دو راهبردی که مسبب وضع موجود است. پس اصلاحات ساختاری متضمن تغییر راهبردهای اقتصاد است. اگر راهبردها را داده‌شده بگیرید، ساختار، تحت تاثیر راهبردها تعیین می‌شود و اتفاق جدیدی در آن رخ نمی‌دهد. اصلاحات سیاستی اما متفاوت است و شامل طراحی و معرفی ابزارهای به‌روزتر و کاراتر در چارچوب همان راهبردهای اقتصاد است.

به عنوان مثال، در سال 1395 در مالیه دولت، اوراق را به عنوان یک اصلاح سیاستی معرفی کردیم. گفتیم اوراق می‌تواند ابزار متعارفی باشد که اقتصاد ایران برای تامین مالی از آن بهره ببرد. ابتدا همه مقاومت کردند و سازمان برنامه خیلی مخالف بود اما به هرحال در اقتصاد ایران جا باز کرد و در بودجه جا گرفت و از سال 1396 تبدیل به ابزار متعارف اقتصاد ایران شد. جالب است که در سال 1399 بیش از 200 هزار میلیارد تومان از هزینه‌ها، از طریق اوراق تامین شد. امروز با اطمینان می‌گویم؛ اگر اوراق منتشر نمی‌شد، همان نگرانی که شما بارها درباره آن نوشتید به وقوع می‌پیوست. یعنی اقتصاد ایران قطعاً ونزوئلایی می‌شد.

اوراق بدهی کلید حل همه مشکلات اقتصاد ایران نبود اما دست‌کم توانست اقتصاد ایران را از ورطه ونزوئلایی شدن نجات دهد. کمتر به این نکته توجه شده که بودجه سال 99 خیلی شبیه بودجه سال 67 است. بودجه 67، بیش از 52 درصد کسری داشت و در سال 99 هم همین حدود کسری تراز عملیاتی و سرمایه‌ای داشتیم. با این تفاوت که در سال 1367 از 52 درصد کسری بودجه، 50 واحد درصد آن از بانک مرکزی تامین شد و در سال 1399 بخش اصلی آن از اوراق تامین شد. درست است که بانک مرکزی به طور غیر‌مستقیم از طریق منابع صندوق و‌... انبساط نقدینگی ایجاد کرد ولی فشار مالی اصلی سال99 را اوراق برطرف کرد. بنابراین اوراق یک ابزار سیاستی بود در چارچوب راهبردهای اتخاذ‌شده که تغییری در راهبردها ایجاد نمی‌کرد اما یک ابزار سیاستی موثر بود. حالا ممکن است شما به اصلاح ساختار بودجه به عنوان یک اصلاح ساختاری توجه کنید. مشکلات ساختاری بودجه در اقتصاد ایران عمدتاً تحت تاثیر راهبرد دوم شکل گرفته است. اینکه مرتب گفته می‌شود ما نیازمند اصلاحات ساختاری در بودجه هستیم را بسیاری از افراد دقیقاً نمی‌دانند که چه کاری با چه پیامدهایی است. در حالی‌که اصل موضوع این است که اصلاح ساختاری وقتی اتفاق می‌افتد که راهبردها تغییر کند.

   سوال این است که در حال حاضر اصلاح ساختار اقتصاد برایمان مهم است یا اصلاح سیاستی؟

ادامه عملکرد اقتصاد تحت تاثیر یکی از سه گزینه سیاستگذاری قرار می‌گیرد. گزینه اول، اصلاحات ساختاری اقتصاد است. گزینه دوم اعمال اصلاحات سیاستی و گزینه سوم «هیچ‌کدام» به معنی تداوم سیاست‌های موجود است. چیزی که برای حل ابرچالش‌ها با ابعاد بزرگی که امروز پیدا کرده‌اند نیاز داریم، اصلاحات ساختاری است. اما اصلاحات ساختاری در اقتصاد، اقتضائات سیاسی و اجتماعی خاص خود را دارد. اولاً باید اراده سیاسی باشد که اصلاحات را دنبال کند و عزمی داشته باشد که دو راهبردی را که پیش از این توضیح دادم تغییر دهد. اگر آن راهبردها تغییر نکند، اصلاحات ساختاری در اقتصاد معنی ندارد. در حال حاضر یک دهه است که مردم ما در شرایط معیشتی نامطلوبی قرار دارند و ممکن است این مساله مطرح شود که جامعه کشش اصلاحات را ندارد و بهتر است اصلاحات ساختاری به تعویق افتد. شما سوال کردید اصلاح ساختار اقتصاد برایمان مهم است یا اصلاح سیاستی و من گزینه «هیچ‌کدام» را هم به گزینه‌های شما اضافه می‌کنم. به این ترتیب که کشور سه گزینه پیش‌رو دارد؛ یا با رویکرد اصولی، در راهبردهایی که اشاره شد، اصلاحات اساسی انجام دهد یعنی تصمیم قاطع بگیرد که در روابط با جهان تجدید نظر کند و مصرف ارزان دولتی را کنار بگذارد و به جای آن اجازه دهد اقتصاد با سازوکارهای صحیح پیش برود. نتیجه سازوکار صحیح البته حتماً رفاه مبتنی بر عدالت خواهد بود اما با رویکردهایی کاملاً متفاوت که مبتنی بر رشد اقتصادی، تورم پایین و نظام تامین اجتماعی است نه اینکه کالای ارزان را دولت به مردم برساند. یا باید در چارچوب همین راهبردها و بدون تن دادن به اصلاحات ساختاری، به نوسازی ابزارها و تکنیک‌ها اقدام کند. یا باید هیچ کدام از این کارها را انجام ندهد. گزینه هیچ‌کدام می‌شود همین که یا تحریم‌ها برداشته شود و دولت پول ناشی از فروش نفت را به سبک و سنت بیشتر دولت‌های گذشته به اقتصاد تزریق کند تا رفاه موقتی و مصنوعی ایجاد شود یا همین تحریم‌ها بماند و با فقر کنار بیاییم. یعنی نه در راهبردها اصلاحات صورت گیرد و نه در سیاست‌ها تغییری ایجاد شود. عواقب این مسیر مشخص است و شکی نیست که عدم تعادل‌ها و ناترازی‌های اقتصاد ما افزایش پیدا می‌کند و عمق ابرچالش‌ها بیشتر می‌شود. همان‌طور که اشاره شد، در یک دهه گذشته، مردم شرایط دشواری را تجربه کرده‌اند و بیم آن می‌رود که نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری با استفاده از این شرایط، جامعه را فریفته شعارهای پوپولیستی کنند و از میان گزینه‌های موجود، فردی برنده شود که تکیه بیشتری بر دو راهبرد غلط سال‌های گذشته داشته باشد. توجه داشته باشید که وقتی شرایط به‌گونه‌ای است که فردی با تعداد آرای کم رئیس‌جمهور می‌شود ابتدا باید پس از استقرار، خودش را به جامعه بقبولاند. این قبولاندن، نتیجه‌اش می‌شود هزینه کردن‌های صرفاً رفاهی کوتاه‌مدت و در واقع تشدید عدم تعادل‌های اقتصاد کلان که به تورم بیشتر و رشد اقتصادی کمتر می‌انجامد. از‌ این‌رو اگر در گام اول بخواهند خودشان را اثبات کنند و مقبولیت و اعتباری را که در رقابت‌های انتخاباتی کسب نکردند پس از استقرار در دولت به دست آورند و اعتبار و مقبولیتی کسب کنند، به سمت همان گزینه «هیچ‌کدام» خواهند رفت. یعنی سعی می‌کنند منابعی را خرج گذران مصرفی کوتاه‌مدت جامعه کنند و دست به هیچ اصلاحی نزنند که مبادا منجر به نارضایتی در جامعه شود. این در حالی است که واقعیت‌های اقتصاد ایران ضرورت اصلاحات ساختاری را بیش از هر زمانی مطرح می‌کند.

  بر اساس آنچه مطرح کردید، اقتصاد ایران به شدت نیازمند بازنگری و تجدیدنظر در دو راهبرد اصلی است که در چند دهه اخیر اقتصاد کشور را تحت‌تاثیر خود قرار داده و لازمه تجدید نظر در این دو راهبرد، اصلاحات ساختاری است که معتقدید در کوتاه‌مدت تبعات و هزینه‌هایی برای سیاستمدار به دنبال دارد و در بلند‌‌مدت، منافع زیادی برای کشور. آیا در فضای فعلی سیاسی کشور، چنین ظرفیتی سراغ دارید؟

 میان سیاستمداران نسل حاضر ایران فردی را سراغ ندارم که حاضر شود تبعات کوتاه‌مدت را بپذیرد و مدیریت کند تا جامعه ایران از آثار بلندمدت آن بهره‌مند شود. در نتیجه به گمانم شاید به میزان زیادی غیر‌محتمل باشد که در چند سال آینده به سمت اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران حرکت کنیم. حتی امیدواری درباره اصلاحات سیاستی هم کمرنگ است و به گمانم دولت آینده عمدتاً در مسیر گزینه «هیچ‌کدام» حرکت خواهد کرد. از سوی دیگر متوجه شدیم که هر رئیس‌جمهور جدیدی که روی کار می‌آید تنها در دو سال اول فرصت و انرژی دارد که اقدام موثری انجام دهد و بعد آنقدر ساختار اداری در کشور ما مستهلک‌کننده است که عملاً کارایی خود را از دست می‌دهند. به خصوص اینکه خود را آماده می‌کند تا برای دور دوم انتخابات آماده شود. بنابراین ملاحظات دور دوم را دارند. در دوره دوم هم عمده تلاششان این است که نام نیکی از خود به جا بگذارند و عملاً کار خاصی انجام نمی‌دهند. به نظر می‌رسد این دو سال اول بیشتر به سمت راه‌حل‌های معیشتی کشیده شود که این ابعاد ابرچالش‌ها را بیشتر خواهد کرد.

  آقای دکتر آیا هیچ امیدی به اصلاح این وضع نیست؟

می‌توانم در کنار «بیم‌ها» به‌جای امیدها به «فرصت‌ها» اشاره کنم. فرصت‌ها از ناحیه اراده و فهم سیاستمدار به وجود نیامده و بیشتر شبیه توفیق اجباری برای اقتصاد ایران است. اگر عقل درست و درک اولیه صحیحی از شرایطی که در آن قرار داریم ایجاد شود، احتمالاً می‌توانیم روزنه‌هایی پیدا کنیم. شاید بتوان در این فضا، جوانه‌های اصلاحات ساختاری را کاشت. یکی این است که در سال‌های 1397 تا امروز، نفت در بودجه ما کوچک‌تر شده و در سال 1400 به صفر رسیده است. این هم دست خودمان نبوده و ناشی از تحریم‌های نفتی بوده است. فرض کنید در شرایطی قرار گیریم که امکان صدور مجدد نفت در حد ارقامی که قبلاً داشتیم فراهم شود، یک راه این است که دقیقاً سوئیچ کنیم از صفر به 5 /2 میلیون بشکه و برگردیم به روال گذشته. این بازگشت نشان می‌دهد دیگران برای ما تصمیم می‌گیرند و خودمان تصمیم نمی‌گیریم. یعنی تحریم‌کننده تصمیم گرفته ما نفت صادر نکنیم و اکنون اجازه می‌دهد که ما صادر کنیم. سوال این است که نقش خودمان چیست؟ اینجا می‌توانیم این موضوع را مطرح کنیم که درباره وارد شدن درآمدهای نفتی به بودجه یک تصمیم بزرگ بگیریم. ما قبلاً به کرات توصیه کرده بودیم که ریشه خیلی از مشکلات موجود، همین نحوه وارد شدن درآمدهای نفتی به بودجه و اقتصاد کشور است. اکنون این فرصت فراهم شده که در بودجه 1401 این اتفاق رخ دهد. با این کار یک گام به جلو برمی‌داریم و ریشه یکی از مشکلات بزرگ را می‌خشکانیم. یا اینکه شرایطی که به خاطر بازار ارز در کشور ما ایجاد شد، یک دوره بسیار متلاطم بازار ارز را پشت سر گذاشتیم و اقتصاد ما هزینه‌های جهش‌های بزرگ نرخ ارز را پرداخت کرده است و تازه دارد از منافع آن بهره‌مند می‌شود. به هرحال این نرخ ارز که در بازار مشاهده می‌کنیم، مزیت‌هایی برای محصولات ساخته‌شده در کشور و برای صادرات ایجاد کرده است. تمام آرمان‌های مقامات عالی کشور ما درباره اینکه تولید داخل تقویت شود، صادرات افزایش پیدا کند و تاب‌آوری اقتصاد افزایش پیدا کند در حال حاضر با این نرخ ارز محقق شده است. برآوردهای اولیه نشان می‌دهد اتفاقات مثبتی در حوزه رشد اقتصادی و افزایش تولید صنعتی در نیمه دوم سال گذشته رخ داده است. در حالی که ما در شرایط بسیار بد اقتصادی قرار داشتیم. این اتفاق عمدتاً به خاطر نرخ ارز رخ داده و حالا که هزینه‌های گزافی بابت افزایش نرخ ارز پرداخت کردیم، اگر درک درستی از این موضوع وجود داشته باشد، دوباره از ناحیه شوک کاهش نرخ ارز به اقتصاد هزینه تحمیل نمی‌کند.

موضوع سوم تورم است. در حال حاضر به دلیل نگاه مثبت آحاد اقتصادی به مذاکرات و خوش‌بینی نسبت به آینده مشاهده می‌کنیم که انتظارات تورمی کاهش پیدا کرده است. به نظر می‌رسد از دی‌ماه سال گذشته انتظارات تورمی کاهش پیدا کرده و شرایطی فراهم شده که بتوانیم بر تورم بالاتر از این سطح، فائق آییم. اگر انضباط پولی و مالی اعمال شود ممکن است زمینه ثبات اقتصادکلان برقرار شود و با نرخ ارز فعلی، احتمال دارد که بخش واقعی اقتصاد اندکی بهبود پیدا کند و با تنظیم ورود نفت به بودجه هم بشود در حد و اندازه خودش اصلاحی انجام داد. البته بهبود معیشت بخش کم‌برخوردار جامعه حتماً باید در دستور کار قرار گیرد اما نه با شیوه‌های گذشته و تجربیات تلخی که پیش از این در اقتصاد کشور داشتیم. شیوه‌هایی که بتواند به صورت هدفمند به افزایش درآمد جامعه کمک کند.

در حال حاضر متاسفانه، برگشت به تورم حدود 20 درصد و رشد اقتصادی حدود چهار درصد برای اقتصاد ایران بلندپروازانه است. یعنی اگر بخواهیم به شرایط پیش از دهه 90 بازگردیم بسیار برای ما سخت خواهد بود. ما همیشه منتقد این بودیم که تورم در دنیا به زیر سه درصد رسیده اما اکنون سوال برای ما این است که آیا می‌توانیم به تورم 20 درصد برگردیم؟ در اسناد بالادستی کشور همیشه از رشد اقتصادی هشت درصد یاد شده اما امروز آرزوی ما این است که به رشد چهاردرصدی بازگردیم. البته توجه داشته باشید که اگر تحریم‌ها برداشته شود، اقتصاد ایران قطعاً برای حداکثر یک‌سال، رشد دو‌رقمی خواهد داشت و بعد به رشد پایین‌تر می‌رسد و بعد هم به حدود یک یا دو درصد کاهش خواهد یافت. رفع تحریم‌ها هرچند شرط لازم و به مثابه یک بار پر کردن باک بنزین اقتصاد ایران است که می‌توان با آن مسافتی را طی کرد اما به هرحال این بنزین به پایان می‌رسد و برای ادامه حرکت خودرو باید بنزین تهیه کرد.

بنابراین رشد اقتصادی باید از درون اقتصاد ایران حاصل شود که این هم در گرو اصلاحات ساختاری است و همان‌طور که توضیح دادم، در حال حاضر ظرفیت سیاسی و ظرفیت اجتماعی برای این اصلاحات وجود ندارد. اما باید در نظر داشت که وقتی اقتصاد رشد نکند، ساختار سیاسی دارد فقر را توزیع می‌کند. وقتی در طول 10 سال اقتصاد ما رشد نکرده، یعنی درآمدی به این اقتصاد اضافه نشده. و اگر وضع افرادی خوب شده، به این معنی است که وضع عده دیگری بدتر شده است. پس به گمانم مهم است که همه ما انتظارات خود را درباره اقتصاد ایران تعدیل کنیم. انتظار بروز تحولات بزرگ در اقتصاد ایران غیر‌واقع‌بینانه است. این اقتصاد با این شرایط عمومی که توضیح دادم و در چارچوب فروض سیاسی ذکر‌شده، رشد اقتصادی بیش از دو درصد و تورم کمتر از 20 درصد برایش غیرواقع‌بینانه است. انتظار تحولات بزرگ نداشته باشیم. سعی کنیم به سیاست‌های اقتصادی‌ کمتر بد و نه سیاست‌های خوب قانع باشیم.

  اینها که آمده‌اند برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت‌نام کنند و آنها که نامشان مطرح است؛ هیچ‌کدام ایده توسعه ایران ندارند. به تجربه یاد گرفته‌ایم که شعار رشد اقتصادی و توسعه دروغی بیش نیست. ظاهراً باید به سیاست‌های اقتصادی که کمتر تخریب می‌کند امیدوار باشیم. برداشتم از سخنان شما این است که ما چون عملکرد بدی داریم، قادر به اصلاح نیستیم؛ درست می‌گویم؟

این خیلی سوال مهمی است. زیاد به این سوال فکر کردم. نمی‌خواهم پیام ناامیدی بدهم اما واقعاً نمی‌دانم که قرار گرفتن ما بر روی ریل صحیح قرار است چگونه اتفاق بیفتد. همیشه تلاش کرده‌ام کم‌هزینه‌ترین شیوه انتخاب شود. اما تاکنون این اتفاق نیفتاده است. همواره این پرسش را در ذهن داشته‌ام که مسیر یادگیری موثر از کجا می‌گذرد؟ کشورما طی سال‌های بعد از پیروزی انقلاب، تجربیات بسیار متنوعی را از نظر نوع سیاستگذاری اقتصادی پشت سر گذاشته و طی چهار دهه گذشته، رژیم‌های مختلف سیاستگذاری با رویکردهای کاملاً متفاوت را به‌کار گرفته و نتایج هر کدام نیز آشکار شده است. بر این اساس، نظام اقتصادی کشور ما، امروز یک نظام باتجربه و مطابق معیارهای مبتنی بر هزینه‌های مترتب بر سعی و خطاهای متعدد، بسیار پرهزینه تلقی می‌شود. مثلاً پس از سال 1397 موضوع ارز 4200تومانی مطرح شد که به طور قطع سیاست غلطی بود. این سیاست غلط به شدت نقد شد و مردم و سیاستمداران متوجه شدند چقدر این کار خطا بوده است. با وجود این آیا می‌توانیم مطمئن باشیم که دولت آینده با علم کامل به اینکه این سیاست خطاست، دوباره آن را به کار نگیرد؟ اگر سیاست ارز 4200 نادرست بوده یعنی مثلاً باید 4300 انتخاب می‌شده یعنی یک عدد متفاوت یا یک سیاست متفاوت؟ یادگیری ما از این پدیده چیست؟ از این‌رو انتظار می‌رود که هم در سطح سیاستمداران و هم کارشناسان و هم در سطح جامعه، در زمینه‌های مختلف، جمع‌بندی‌های مشخص و قطعیِ مورد اجماع و متضمنِ هزینه کمتر و موفقیت بیشتر، مبتنی بر یادگیری از خطاهای گذشته، حداقل در سطح راهبردی شکل گرفته باشد.