تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با علی لاریجانی درباره سیاست، اقتصاد و دیپلماسی
دولت اقتصاد را رقابتی کند
به گرمی به استقبال مهمانانش می‌آید. دستانش سرد است اما در کلامش گرمی موج می‌زند. خوشحال‌مان می‌کند وقتی می‌گوید هر هفته «تجارت فردا» می‌خواند. پرسش‌های نخستین ما قدری سیاسی است اما پاسخ‌های حساب‌شده‌ای می‌گیریم و هرچه به سمت دیپلماسی و سپس اقتصاد میل می‌کنیم، رئیس مجلس را گرم‌تر و صمیمی‌تر می‌بینیم. تا آنجا که وقتی به اقتصاد می‌رسیم، نفسی به راحتی می‌کشد و سفارش چای می‌دهد. اجازه بدهید صادقانه بگوییم؛ پاسخ‌های رئیس مجلس به پرسش‌های اقتصادی صریحتر و صادقانه‌تر از پرسش‌های سیاسی است.
به گرمی به استقبال مهمانانش می‌آید. دستانش سرد است اما در کلامش گرمی موج می‌زند. خوشحال‌مان می‌کند وقتی می‌گوید هر هفته «تجارت فردا» می‌خواند. پرسش‌های نخستین ما قدری سیاسی است اما پاسخ‌های حساب‌شده‌ای می‌گیریم و هرچه به سمت دیپلماسی و سپس اقتصاد میل می‌کنیم، رئیس مجلس را گرم‌تر و صمیمی‌تر می‌بینیم. تا آنجا که وقتی به اقتصاد می‌رسیم، نفسی به راحتی می‌کشد و سفارش چای می‌دهد. اجازه بدهید صادقانه بگوییم؛ پاسخ‌های رئیس مجلس به پرسش‌های اقتصادی صریحتر و صادقانه‌تر از پرسش‌های سیاسی است. آن گونه که سریع پاسخ می‌دهد و کلامش را کش‌دار نمی‌کند، می‌فهمیم آن گونه که در سیاست، محتاط است، در این حوزه اگر و امایی ندارد. انتظار داریم در مورد مذاکرات هسته‌ای که روزگاری، سکاندار اصلی‌اش بوده، منتقدانه سخن بگوید اما با دید مثبت سخن می‌گوید و آینده را روشن می‌بیند. رئیس قوه مقننه همچنین از اقتصاد رقابتی دفاع می‌کند و مدافع حضور پر‌رنگ‌تر بخش خصوصی است. وقتی از او می‌خواهیم بایستد تا عکس بگیریم، با خنده می‌گوید، «تجارت فردا اهل فیلم کردن است اما نمی‌داند که فیلم کردن رئیس مجلس جریمه دارد». می‌خندیم و خداحافظی
می‌کنیم. آیا رئیس مجلس، همیشه همین‌قدر گرم و شوخ‌طبع است؟
***
پرسش‌های ما در سه محور اقتصاد، سیاست و دیپلماسی مطرح می‌شود. از آنجا که جنابعالی هم در جایگاه حقوقی و هم در جایگاه حقیقی، فردی اثرگذار در سیاستگذاری و عرصه سیاسی هستید، اجازه می‌خواهیم پرسش‌های خود را صریحتر مطرح کنیم. البته سعی می‌کنیم پرسش‌ها را با نگاهی آینده‌نگرانه مطرح کنیم و در نهایت هدف ما این است که ببینیم سیاستگذاری و تحولات سیاسی پیش رو چه اثری بر اقتصاد خواهد داشت. از این حیث، احتمالاً این گفت‌وگو متفاوت از دیگر گفت‌وگوهای مطبوعاتی شما باشد. به عنوان پرسش نخست می‌خواهم نظر شما را در مورد میراث اقتصادی آقای احمدی‌نژاد برای دولت یازدهم بدانم.
سوال اول شما که مربوط به گذشته است. به هر حال دولت قبل به پایان رسیده و اداره کشور در نیمی از سال 1392 بر عهده دولت جدید بوده است. ناگفته‌ها را هم آقای رئیس‌جمهور و وزرای اقتصادی دولت، مطرح کرده‌اند. بنابراین فکر می‌کنم امروز برای طرح این پرسش کمی دیر باشد.
این پرسش را از آن جهت مطرح کردم که به هر حال برگرداندن اقتصاد ایران به ریل اصلی کار بسیار مشکلی است و به طور قطع بدون همکاری دولت و مجلس، هزینه و زمان مورد نیاز برای ایجاد تغییر گزاف خواهد بود. از آنجا که مجلس فعلی در اختیار گروه‌های مختلف اصولگراست، این پرسش در ذهن فعالان اقتصادی وجود دارد که کار تندروهای این طیف با دولت تازه‌کار آقای روحانی به کجا می‌رسد؟
پاسخی که می‌توانم به این سوال بدهم این است که مجلس در مجموع، حرکت دولت آقای روحانی را در حوزه سیاستگذاری اقتصاد مثبت و قابل قبول می‌داند و در این زمینه با دولت همراهی می‌کند. مخصوصاً اگر چارچوب سیاست‌های کلی رعایت شود. دولت بارها مدعی شده و البته نشان داده که قانون را مبنا قرار می‌دهد. قطعاً مجلس همراهی می‌کند؛ علاوه بر این، شرایط کشور هم اقتضا می‌کند که مجلس، دولت و قوه قضائیه با هم کار کنند، البته در گذشته هم روش مجلس همین بود ولی گاهی دولت قبل این قاعده را به هم می‌زد. مجلس به خودی خود این کار را نمی‌کرد چون اعتقاد ما بر این است که حکمرانی خوب قطعاً نیاز به همبستگی در سطوح کلان حاکمیت دارد. در مجموع تحلیل ما این است که دولت آقای روحانی از ورزیدگی و درایت مناسبی در حوزه سیاستگذاری اقتصاد برخوردار است. وزرا و اعضای این دولت بی‌تجربه نیستند و به امور آشنایی دارند. بنابراین نگاه مجلس به سیاست‌های اقتصادی دولت مثبت و امیدوار‌کننده است. اینکه در مجلس آرا و اظهارنظرهای مختلف می‌بینید، طبیعی و البته مثبت است. اما برآیند کار، برآیند حمایتی است. مخصوصاً در حال حاضر که سیاست‌های «اقتصاد مقاومتی» را مقام معظم رهبری
ابلاغ کردند و دولت هم پیگیر این ابلاغیه است. مجلس به طور قطع پیگیر اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی مورد نظر رهبری خواهد بود و معتقدیم این ابلاغیه راه علاج مشکلات اقتصادی کشور است و دولت باید در سیاستگذاری‌ها به سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، رونق اقتصادی با اتکا به تولید داخل و مردمی‌شدن اقتصاد توجه داشته باشد. از سوی دیگر موضوع مهم این است که اگر کسی نگاه ملی به شرایط داشته باشد و دردمندانه به موضوع نگاه کند، متوجه می‌شود اقتصاد ایران از پتانسیل خوبی در داخل برخوردار است و ظرفیت نیروی متخصص و کارآمد زیادی دارد. گاهی غربی‌ها هم می‌گویند که ما مقام اول را نسبت به سایر کشورهای اطراف داریم. دانشگاه‌ها زیاد شده، فارغ‌التحصیلان هم کارآفرین هستند، باید بسترها فراهم شود تا اینها اقتصاد درونی را شکوفا کند. حتی به نظر من این موضوعات در مذاکرات هسته‌ای هم می‌تواند تاثیرگذار باشد و تاکید بر این است که اتکا باید به درون باشد. موقعیت ژئوپولتیک ایران، موقعیت بسیار برجسته‌ای است و از این موقعیت باید به درستی استفاده کرد. راهش این است که توان داخلی اقتصاد کشور قوی شود.
با صراحت پاسخ ندادید و اجازه می‌خواهم دوباره سوالم را مطرح کنم. اشاره کردید که در مجلس، آرای مختلفی وجود دارد. هیچ کس به دنبال نقض این ترکیب یا نقد آن نیست. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که گاهی فشارهای مضاعفی از طرف طیف خاصی از نمایندگان به دولت وارد می‌شود. در حالی که هنوز دولت هیچ سیاستی را اجرا نکرده اما مشاهده می‌کنیم که زیر تیغ شدیدترین نقدها قرار دارد. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که فکر می‌کنید کار دولت آقای روحانی با طیف تندرو مجلس که رفتار کاملاً سیاسی در پیش گرفته‌اند به کجا می‌رسد؟
در مجموع تحلیل ما این است که دولت آقای روحانی از ورزیدگی و درایت مناسبی در حوزه سیاستگذاری اقتصاد برخوردار است. وزرا و اعضای این دولت بی‌تجربه نیستند و به امور آشنایی دارند.
دولت دارد سیاست‌های مورد نظرش را اجرا می‌کند و به هر حال رفته‌رفته صاحب سبک در امور اجرایی کشور می‌شود. امروز بعد از هفت، هشت ماه مشی دولت قابل ارزیابی است. در مجلس ولی آرا و دیدگاه نمایندگان متفاوت است. طیفی از نمایندگان بعضی از اشکالات را می‌بینند و احتمالاً با خود می‌گویند اگر اشکالات را نگویند، وظیفه ملی خود را انجام نداده‌اند. اینجا اگر این موضوع سیاسی هم باشد اشکالی ندارد. به هر حال مجلس مجال فعالیت‌های سیاسی است و شاید جریانی سیاسی که روش‌های اقتصادی دیگری را قبول دارد، درصدد مخالفت بر آید. چه اشکالی دارد؟ نمایندگان این طیف هم باید مجال داشته باشند که حرفشان را بزنند. البته این رویه باید با صبر و حوصله دنبال شود. قدری سعه‌صدر می‌خواهد و پذیرش قواعد دموکراسی حوصله می‌خواهد و باید نظرات مختلف را در نظر گرفت و از نکات مشترک بیشتر استفاده کرد.
این موضوع مهم است که فعالان اقتصادی چه پیامی از این کشمکش‌ها می‌توانند بگیرند؟ احتمالاً این کشمکش‌های سیاسی همه جای دنیا وجود دارد. اما به نظر می‌رسد طیفی از نمایندگان مجلس، از ابزارهایی که در اختیار دارند به عنوان چماقی علیه وزرای اقتصادی استفاده می‌کنند. سوال این است که در انتها چه چیزی مد نظر مجلس و دولت قرار می‌گیرد؟ منافع ملی یا دعواهای جناحی؟
حتماً منافع ملی مد نظر مجلس و دولت است. در این موضوع تردیدی نباید کرد، سیاست‌های کلی که ابلاغ می‌شود و قوانین، میثاق مشترک ماست. هیچ فردی نمی‌تواند وزیری را بر خلاف چارچوب قانون استیضاح کند. قانون باید مبنا باشد اگر وزیری از قانون تخلف کرد باید او را استیضاح کنند. نظارت خوب است، یعنی اگر نظارت باشد کارگزاران دولتی خوب عمل می‌کنند. من تردید ندارم که در شرایط فعلی، هم مجلس و هم دولت و هم قوه قضائیه دنبال ایجاد رونق اقتصادی در درون هستند و وحدت فکری دارند و به دنبال امنیت اقتصادی هستند، دنبال آشفتگی نیستند. اگر می‌شود از هر ظرفیتی استفاده می‌کنند.
آیا پاسخ شما به این معنی است که تندروی در مجلس وجود ندارد؟ این تندروی‌ها را تکذیب می‌کنید؟
من به این نامگذاری‌ها کاری ندارم ولی به هر تقدیر در داخل مجلس اختلاف نظر وجود دارد، این اختلاف نظرها در همه جا هست و گاهی در دولت‌ها هم وجود دارد. حتی نباید انتظار داشت که دولت‌ها هم یکسان فکر کنند مخصوصاً دولت‌هایی که ساختار ائتلافی دارند. درون همه دولت‌ها و مجلس‌ها اختلاف نظر وجود دارد.
اجازه بدهید مساله را به صورت مصداقی مطرح کنیم. دولت گذشته رکورد افزایش قیمت ارز را جابه‌جا کرد. این گونه هم نبود که افزایش نرخ ارز مبتنی بر نسخه‌ای اصلاحی از سوی اقتصاددانان باشد. سوء‌مدیریت و احتمالاً برخی اهداف دیگر در افزایش شدید نرخ ارز اثرگذار بود. بخشی از نمایندگان مجلس، واکنش شایسته‌ای به مسائل دولت قبل نشان ندادند اما به خاطر اظهارنظر کارشناسانه رئیس کل بانک مرکزی در مورد نرخ ارز به وزیر اقتصاد کارت زرد نشان دادند. همین موضع‌گیری در مورد مذاکرات ژنو هم وجود دارد. چرا رفتار مجلس تا این اندازه سیاسی و متناقض است؟
اولاً نگویید مجلس. به هر حال نمایندگان نگاه‌های مختلف دارند.
به هر حال این صدایی است که از درون مجلس، بلندتر از دیگر صداها شنیده می‌شود. صدایی که متناقض با رویه و مشی کلی مجلس است.
ببینید، همان‌طور که گفتم آرا در مجلس مختلف است. اما اجازه بدهید در مورد واژه تناقض که اشاره کردید، توضیحی بدهم. تناقض از نظر منطقی، وحدت زمان و مکان و شخص است، یعنی شخصی در یک زمان و یک مکان، دو چیز متفاوت و مخالف که با هم قابل جمع نیستند را مطرح کند. تناقض، اختلاف دو قضیه است بر حسب ایجاب و سلب و اینکه به اقتضای ذاتی، صدق یکی مستلزم کذب دیگری باشد. این می‌شود تناقض، اما اگر فردی مطلبی بگوید و فرد دیگری مطلبی مغایر آن را مطرح کند، به این تناقض نمی‌گویند. اگر در مجلس افراد مختلفی باشند و آرای مختلفی داشته باشند شما نمی‌توانید از بیرون که نگاه می‌کنید بگویید اینها تناقض‌گویی دارند.
معنی لغوی تناقض، عهد شکستن است. عهدشکنی در رفتار و گفتار یک جریان خاص در مجلس وجود دارد.
عهد نمایندگان، منافع ملی است. در این زمینه عهدشکنی وجود ندارد.
آقای دکتر، شما سیاستمدار بی‌اخلاقی نیستید. به نظر شما ماجراجویی در دیپلماسی و هزینه‌تراشی برای مردم و بعد سکوت نمایندگان، عهدشکنی با منافع ملی نبود؟ امروز هم عده‌ای در مجلس دارند به منافع ملی زیان می‌زنند.
شما می‌خواهید بگویید اگر نماینده یا نمایندگانی توافق ژنو را قبول نداشته و معتقد باشند که دولت امتیاز زیادی داده تا موافقت‌نامه ژنو تنظیم شود، این صدا، صدای کلیت مجلس است؟ نه اشتباه نباید کرد، معنای مخالفت عده‌ای یا طیفی از نمایندگان، خروجی مجلس نیست. جواب شما «نه» است. اما چرا فکر می‌کنید نماینده مخالف نباید مخالفت کند؟ چه اشکالی دارد؟ شاید در نظر مخالف هم نکات مفیدی وجود داشته باشد. شاید سوال شما این باشد که آیا کلیت مجلس توافق ژنو را قبول ندارد؟ نه این‌طور نیست. اگر نداشت وزیر را استیضاح می‌کرد. مجلس ملاحظاتی داشت که در چارچوب قواعد موجود، به آقای رئیس‌جمهور و وزیر مربوطه منتقل کرد. در مساله اقتصادی هم قبول کنید که صداهای متفاوتی حتی از اقتصاددانان شنیده می‌شود. جای دوری نرویم. داشتم یکی از شماره‌های اخیر هفته‌نامه تجارت فردا را مطالعه می‌کردم، دیدم اقتصاددانان و فعالان اقتصادی در این مورد که کدام صنعت باید موتور محرک رشد اقتصادی کشور قرار گیرد، اختلاف نظر داشتند. پرسیده بودید کدام صنعت می‌تواند رشد اقتصادی ایران را بهبود بخشد؟ اقتصاددانان پاسخ‌های متفاوتی داده بودند و تقریباً از تمامی حوزه‌های اقتصادی
نام بردند. یکی به توریسم اشاره کرده بود و دیگری از پتروشیمی به عنوان موتور محرک نام برده بود. یک نفر اعتقاد داشت صنعت فولاد می‌تواند چنین نقشی ایفا کند. می‌بینید که اختلاف نظر وجود دارد، در مجلس هم وجود دارد. نمی‌خواهم بگویم مخالفت‌ها وجه سیاسی ندارد. اما اگر هم داشته باشد، اشکالی ندارد. یک عده نماینده سیاسی می‌گویند نظر ما این است. اینها تناقض نیست. شما هم به جنبه مثبت موضوع نگاه کنید. البته اگر جنبه سنگ‌اندازی پیدا کند یا اگر قصد نمایندگان، محدود کردن دولت باشد، اشکال دارد. البته من چنین برداشتی ندارم. می‌توان در مورد توافقنامه یک نظر داشت و در مورد شرایط اقتصادی هم یک نظر. ولی تحلیل کلی مجلس این است که مشی اقتصادی دولت روی هم رفته سنجیده است و وزرا از قابلیت‌های خوبی در مجموع برخوردارند اگر چه فراز و فرودهایی هم دارند.
بگذارید کمی به صحبت‌های قبلی شما برگردیم، شما گفتید که دوره افراطی‌گری گذشته است، سوال من این است که این افراطی‌ها یا تندروها اساساً چه کسانی هستند؟ الان در چه وضعیتی هستند؟ آیا ممکن است دوباره قدرت بگیرند؟ و سوال دیگرم این است که آیا دولت روحانی در مدت اخیر در اجرای شعار اعتدال و مبارزه با افراطی‌گری موفق بوده است؟
اعتدال یک روش نسبی است. یعنی در واقع متدولوژی کار است. من این روش را می‌پسندم. به طور طبیعی این مفاهیم، مفاهیمی نسبی هستند. ببینید، ما منافع ملی داریم. منافع ملی هم خارج از بحث‌های سیاسی داخلی است. فرض کنید، گروه‌های مختلف با انگیزه‌های مختلف ممکن است در کشور وجود داشته باشند و شما بگویید یکی تند است یکی دیگر بگوید شما کند عمل می‌کنید. ولی مهم این است که درک مشترکی از منافع ملی داشته باشیم و روی این منافع ملی ایستادگی کنیم. هر کس با هر ذائقه سیاسی باید به این موضوع توجه کند. اشکالی هم ندارد کسی بگوید من با این شخص مخالفم ولی روی منافع ملی با او اتحاد دارم. لوازم این تفاهم چیست؟ لوازمش این است که بپذیریم، تنوع فکری وجود دارد. نه شما بخواهید با این الفاظ دیگران را از میدان به در کنید و نه آنها بخواهند شما را از میدان به در کنند.
بارها در صحبت‌های مسوولان سخن از تندروها به میان آمده است، این روزها آقای ناطق می‌گویند که تندروها به کشور ضربه زده‌اند، سوال این است اینها چه کسانی هستند؟ شما تعریف مشخصی از بی‌ترمزها دارید؟
واقعاً مساله اصلی ما در کشور بی‌ترمزها هستند؟ یعنی بیاییم به جای اینکه به مسائل حاشیه‌ای بپردازیم، قبول کنیم که در شرایط فعلی توانمندسازی اقتصاد اولویت است. در کنار مشکلات اقتصادی، آیا ضرورت دارد که به این مسائل بپردازیم؟ اما این موضوع به حوزه رسانه هم برمی‌گردد، نگاه کنید صفحه اول روزنامه‌ها هر روز کم از میدان بوکس ندارد. روزنامه‌ها با پرداختن به این مسائل، رینگ سیاسی به وجود آورده‌اند، آیا این آرامش اقتصادی را بر هم نمی‌زند؟ من می‌گویم، باید به منافع ملی کشور توجه شود، اگر فرض بر این است که توانمندسازی و رونق اقتصادی در درون، اولویت کشور است، انعکاس این موضوع را هم باید در رسانه‌ها ببینیم، چیزی که واقعاً الان نمی‌بینیم. ما هزاران مساله در کشور داریم، مگر رسانه‌ها مامورند همه هزار مساله را حل کنند. مگر می‌توانید حل کنید؟ دلیلی هم ندارد همه را حل کنید. مسائل و مشکلاتی که برای کشور مهم است باید حل شوند. من هم که در مجلس هستم باید به این موضوع توجه داشته باشم، شما هم که رسانه‌ای هستید باید توجه داشته باشید. متاسفانه رسانه‌های ما دارند اولویت‌های کشور را جا به جا می‌کنند، من خواهشم این است که این کار را
نکنید، بیایید همان اولویت‌ها را سر جای خودش تحلیل کنید.
آقای دکتر وقتی یک نماینده جریان خاص در مجلس می‌گوید شعار علیه افراطی‌گری رمز فتنه است، به اعتقاد شما من که خبرنگار این حوزه هستم باید چه چیزی را تیتر خبرم بزنم؟ مثلاً اینکه اوضاع اقتصادی خوب است؟
در مجلس مثل رسانه‌ها افراد مختلفند. این را نباید به کل مجلس تعمیم داد، حالا اگر کسی این را گفت، معنایش این است که تیتر روزنامه بشود و این تبدیل شود به یک منازعه در کشور؟ رسانه‌ها باید بین مسائل مختلف در کشور یک گزینش معقول داشته باشند. سوال این است: در شرایطی که اولویت شما، رونق اقتصادی است، گزینش شما چیست؟ اگر گزینش شما آرامش دادن برای سرمایه‌گذاری است، همه این را به عنوان یک وظیفه ملی رعایت کنیم. بنده در مجلس، دولت، همین طور قوه قضائیه، رسانه‌ها باید این موضوع را با مردم مطرح کنند. شما به عنوان فعالان رسانه‌ای، وظیفه مهمی دارید. باید کمک کنید. ممکن است من سیاستمدار، عصبانی شوم و چیزی بگویم. شما موظف نیستید که این را اینقدر بزرگ کنید، حالا من چیزی گفتم. اصلاً خلاف هم گفتم. او هم چیزی بگوید و آن یکی هم جوابی بدهد و در نهایت موضوعی تبدیل شود به ماجرای اصلی کشور. رسانه‌ها می‌توانند تخفیف بدهند و شرایط را آرام کنند. الان این‌طور نیست، همه به دنبال غلیان دادن ماجرا هستند.
حالا شما عملکرد دولت را در مبارزه با افراطی‌گری‌ها و حرکت بر مبنای اعتدال چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دولت شعارش اعتدال است که این شعار به عنوان یک مکانیسم در چارچوب حفظ منابع ملی می‌تواند مفید باشد. یعنی شرایط آرامی به وجود بیاورد که سرمایه‌گذار، سرمایه‌گذاری کند. هر کسی بتواند حرفش را بزند. حالا برخی‌ها یک انتقاد دارند که می‌گویند دولت، اعتدال را رعایت نکرده است، عیب ندارد که این حرف‌ها را هم بگویند. معمولاً کلیت‌ها را باید در نظر گرفت. هم دولت و هم مجلس درک نسبتاً واحدی نسبت به اولویت‌ها دارند. همه کمک کنیم این درک محقق شود. این خودش گامی سازنده است که دو قوه درک واحدی نسبت به آن دارند. این درک مشترک به تحقق مکانیسم اصلاح کمک می‌کند. ولی باید رسانه‌ها توجه داشته باشند که بر اختلافات میان مجلس و دولت بنزین نریزند، گاهی اوقات سخنانی بیان می‌شود، رسانه نباید دنبال این اختلافات را بگیرد چرا که نفعی برای کشور ندارد. حالا ممکن است در این میان کسی معتقد باشد که اختلاف در مجلس و دولت خوب است، باید دید معقولیت این حرف در کجاست. اما حکومت در شرایط فعلی، به حوصله، عقلانیت و داشتن یک منطق درست همگانی نیاز دارد که با دیگران بتواند اشتراکش را بیشتر کند نه کمتر. 
از آقای کروبی و موسوی رفع حصر می‌شود؟
وارد دنیای سیاست شدید. من حرف جدیدی در این باره ندارم، در این باره اظهار نظر کردم. نظام اصرار ندارد که افراد در حصر باشند. نظام دشمن کسی هم نیست. من چنین چیزی را هیچ وقت حس نکردم.
آقای دکتر نظر شخصی شما در مورد مذاکرات ژنو و اثر آن روی اقتصاد چیست؟
من توافقنامه ژنو را مفید می‌دانم. اینکه شرایطی پیش‌آمده که غربی‌ها ناچار شده‌اند پای میز مذاکره بیایند، حتماً مفید است. البته، ممکن است ملاحظاتی وجود داشته باشد و باید به این ملاحظات دقت کرد. من فکر می‌کنم بیشترین تلاش مذاکره‌کنندگان باید روی توافق نهایی متمرکز شود. گام‌های اول مهم بود اما گام‌های آخر مذاکرات تعیین‌کننده است. بحث فعلی را موقتی می‌دانم. شش ماه فعلی موقتی و زودگذر است؛ و مهم این است که توافق نهایی حساب شده و دقیق باشد. برخی صاحب‌نظران غربی گفته بودند که در مکانیسم‌های تجاری شدن توافق ژنو باید دقت‌های بیشتری می‌شد این بدان معناست که فعالان اقتصادی می‌خواهند از این ظرفیت استفاده کنند و چالش‌هایی دارند، پس مشخص است که باید در این باره دقت بیشتری شود. به اعتقاد من باید گفت‌وگوهای دقیق و فنی در زمینه مکانیسم‌های تجاری شدن فعالیت ژنو در کشور انجام شود و من امیدوارم مذاکرات با تمرکز بیشتر به پیش برود و مسائل، همه‌جانبه‌تر سنجیده شود.
آقای دکتر بعد از مذاکرات ژنو خوش‌بینی دور از انتظاری در فضای اقتصادی کشور به وجود آمد و دیدیم که به دلیل آرام‌تر شدن اوضاع، حرکت سرمایه‌ها به سمت بازارهایی مانند بازار اوراق بهادار تشدید شد. یعنی اقتصاد به دیپلماسی پیام مثبت داد. اما در حال حاضر دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. یک دیدگاه می‌گوید این خوش‌بینی بلندمدت نیست و نمی‌تواند پایدار بماند و احتمالاً در مذاکرات آینده ممکن است ایران دچار چالش‌هایی با طرف مقابل شود. از طرف دیگر، افرادی هستند که نگاه خوش‌بینانه دارند و می‌گویند فضای فعلی می‌تواند تداوم داشته باشد. شما جزو کدام گروه هستید؟
به اعتقاد من پارامترهایی که خوش‌بینی را تقویت می‌کند بیشتر از نقاط منفی است یعنی این پارامترها در حال حاضر بیشتر دیده می‌شود. ولی هیچ گاه در عالم سیاست نمی‌شود پارامترهای منفی را ندید. آنها را هم باید ملاحظه کرد ولی اگر نگاه کلان و از بیرون به این پدیده داشته باشیم پارامترهای مثبت را در آن بیشتر می‌بینیم.
پیام شما برای فعالان اقتصادی چیست؟
من فکر می‌کنم امروز بهترین زمان برای فعال کردن سرمایه‌هاست. وقتی مقام معظم رهبری سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ابلاغ فرمودند و بعد هم پیگیر این موضوع بودند و جلسه سران را گذاشتند، این نشان از یک اراده قوی برای تحقق سیاست‌های اقتصادی دارد و آقای رئیس‌جمهور هم که به خوبی این مساله را دنبال می‌کنند، در مجلس هم از قبل نظر ما بر این بوده و اساساً یکی از این ایرادهای ما به دولت قبل این بود که به موضوع رونق تولید در داخل کم‌توجه شده است و اگر به خاطر داشته باشید در برنامه توسعه کشور تمهیداتی اندیشیدیم تا مقداری فضا برای سرمایه‌گذاری باز شود و چند قانون هم برای تسهیل فضای کسب‌و‌کار تصویب شد که البته اینها باید اجرا می‌شد. من الان نمی‌دانم دولت در این زمینه احساس کمبود قانون دارد یا نه؟ ولی اگر قوانین موجود را اجرا کنند فضا تغییر می‌کند و اگر فعالان اقتصادی پیشنهادی داشته باشند می‌شود اجرا کرد. به اعتقاد من امروز زمان برای حضور در عرصه فعالیت اقتصادی در کشور مناسب است. مجموع شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی هم این علامت‌ها را می‌دهد که سرمایه‌گذاری در ایران می‌تواند مفید باشد چون بازار ایران از موقعیت خوبی برخوردار است و
این برای سرمایه‌گذاران می‌تواند مفید باشد. اکنون نیز این اراده در داخل وجود دارد و علامت‌های بیرون هم مثبت به نظر می‌رسد. بنابراین منطقی می‌خواهد که از زمان درست استفاده شود. نقش اصلی را هم در این عرصه فعالان اقتصادی دارند چون بنا نیست که دولت جایگزین آنها شود، نه می‌تواند بشود نه اراده‌ای برای این کار دارد، چون همیشه دولت‌ها وسوسه می‌شوند که خودشان جایگزین فعالان اقتصادی شوند، و از این جهت فرصت غنیمت است چرا که این دولت چنین اراده‌ای ندارد.
پیشنهاد شما برای ادامه مذاکرات چیست؟ ما شاهد صحبت تلفنی آقای اوباما و روحانی بودیم، آیا احتمال این وجود دارد که در سال آینده آقای اوباما و آقای روحانی با همدیگر دست بدهند؟
من فکر می‌کنم در حوزه بین‌الملل خیلی دنبال کارهای رمانتیک نباشیم. یعنی باید به رفتار عقلانی پایبند باشیم. اختلاف نظرهای زیادی بین ایران و آمریکا وجود دارد. باید دید در حوزه اقتصاد از این زمان‌ها چه بهره‌برداری خوبی برای فعالیت اقتصادی می‌توان کرد؛ و اینکه با چه رفتاری می‌شود مسائل این حوزه را علاج کرد. البته این یک کار تکنیکی است یعنی به نظرم به همان روش عقلانی باید پناه برد. من فضای مذاکرات را مثبت می‌بینم.
فکر می‌کنید در منطقه وضعیت ایران به چه سمتی پیش می‌رود؟ به نظر می‌رسد امروز خاورمیانه شبیه بشکه باروت است. ما همسایه‌های خوبی از نظر امنیت و ثبات نداریم. گذشته از آن برخی جریان‌ها در خارج تمایل دارند که تنش و دودستگی را به داخل ایران بکشانند. بعضی رفتارها در داخل هم سنجیده نیست و می‌تواند به این روند کمک کند. فکر می‌کنید آینده خاورمیانه چه وضعیتی پیدا می‌کند و نقش ایران در بازی‌های آینده چیست؟
البته اینکه در داخل ایران تنش به وجود بیاورند، خودشان هم می‌دانند که نمی‌توانند چون ما اهلیت برخورد با چنین مسائلی را داریم. بیشتر کشورهای پیرامون ما، ضعف‌های مدیریت امنیتی دارند. اکنون در خاورمیانه دوره پرالتهابی وجود دارد. البته این‌طور هم نیست که این التهاب‌ها رو به صعود باشد، ترسیم گراف و نمودارهای مربوط به فعالیت تیم‌های بدخیم تروریستی در منطقه، نشان از سیر صعودی ندارد و اتفاقاً اکنون در حال نزولند. این بدان معنی است که خیلی از کشورهای غربی و برخی کشورهای منطقه‌ای متوجه شده‌اند که این روش‌ها برای خودشان پرهزینه است. چندی پیش یکی از وزرای خارجه کشورهای عربی که کشور کوچکی است، می‌گفت از کشور ما 200 نفر برای کمک‌های تروریستی به سوریه رفته‌اند. نگران بودند که این افراد اگر برگردند، ممکن است مزاحمت‌های تروریستی ایجاد کنند. بنابراین به دنبال تقویت سیستم‌های امنیتی خود هستند. غربی‌ها هم متوجه این موضوع شده‌اند، برخی از کشورهای منطقه هم متوجه هستند که تقویت این جریان‌ها می‌تواند برای خودشان هم آسیب ایجاد کند. بنابراین فرآیند کار را اکنون طوری طراحی می‌کنند که دیگر به این تنش‌ها دامن نزند. چون تروریست‌هایی که
اکنون در صحنه هستند، اغلب موجودات دست‌سازی‌اند که از حمایت سرویس‌های اطلاعاتی غربی و منطقه‌ای و سلاح و پول بین‌المللی برخوردارند. نکته بعد این است که تغییراتی در منطقه در حال رخ دادن است که برای تحکیم دموکراسی می‌تواند مفید باشد. تحولات پیش رو ممکن است یکسری آشفتگی‌های مقطعی ایجاد کند ولی می‌تواند ثبات و امنیت پایدار ایجاد کند. فکر می‌کنم آینده خاورمیانه اولاً به سمت دموکراتیک شدن بیشتر پیش می‌رود، ثانیاً نیروهای به هم ریز دیگر نقطه اوج‌شان را گذرانده‌اند. اما همچنان یکسری مشکلات در خاورمیانه داریم. لکن فضای فعالیت‌های کاری بیشتر می‌شود و در همین شرایط فعلی هم ما با همسایگان‌مان روی هم رفته روابط سنجیده‌تری داریم و این می‌تواند مفید باشد؛ لذا از نظر منطقه‌ای زمان، زمان این نیست که ما بگوییم فضای مثلاً در حال التهاب و همان شرایط قبلی ادامه پیدا می‌کند نه این‌طور نیست.
بسیار خوب آقای دکتر. اگر اجازه بدهید چند پرسش اقتصادی مطرح کنیم. حتماً به خاطر دارید که بودجه سال 1392 در خردادماه همین سال با رقم 210 هزار میلیارد تومان تصویب شد. دولت جدید ناچار به اصلاح ارقام بودجه شد به گونه‌ای که رقم بودجه به 150 هزار میلیارد تومان کاهش یافت. احتمالاً این بودجه بتواند تا پایان امسال، رقم 125 هزار میلیارد تومان را محقق کند. بین 210 هزار میلیارد تومان خردادماه تا عملکرد 125 هزار میلیارد تومانی دولت، 85 هزار میلیارد تومان اختلاف وجود دارد. آیا این تفاوت نشان از ضعف شدید مجلس در تنظیم بودجه و ناآشنایی نمایندگان با مسائل اقتصادی نیست؟
البته بخشی از این مسائل را باید متوجه ضعف دولت قبل دانست. دولت جدید هم قانونی‌تر و هم معقول‌تر عمل کرده است. به موقع لایحه بودجه را به مجلس ارائه داد و منطقش برای بودجه‌ریزی را هم روشن کرد و من از این جهت، کار دولت آقای روحانی را یک گام به پیش می‌بینم. ظرفیت و دیدگاه‌های دولت یازدهم را برای علاج مسائل کشور خوب می‌دانم بنابراین این هم پارامتر دوم است. اما درباره اینکه آیا لایحه بودجه واقع‌بینانه است، کمی ملاحظه دارم. به اعتقاد من بودجه در اجرا اگر 10 یا 5 درصد بالا یا پایین داشته باشد، خیلی عجیب نیست اما وقتی رقم اختلاف‌ها به 30 درصد برسد، موضوع نگران‌کننده می‌شود. این برمی‌گردد به عدم وقوف برنامه‌ریزان در دولت، البته گاهی هم در مجلس برای همکاری با دولت بندهایی تصویب می‌شود که اینها همه ممکن است مسیر را از واقعیت‌های اقتصادی کشور دور کند. ببینید همین الان در کل سرجمع بودجه را وقتی نگاه می‌کنیم، از نظر سقف بودجه منهای شرکت‌ها همان 220 هزار میلیارد تومان است. وقتی تحلیل می‌کنیم تقریباً 40 درصد بودجه متکی به نفت است یعنی تقریباً 78 هزار میلیارد تومان و حدوداً 32 درصد بودجه از محل مالیات است اما معلوم نیست چقدر
محقق می‌شود. آقای وزیر اقتصاد می‌گویند که ما مکانیسم‌هایی برای محقق شدن مالیات داریم. ولی نکته تامل‌برانگیز این است که، 23 درصد درآمدهای بودجه از محل فروش شرکت‌ها، املاک و اوراق مشارکت و... است که در این مورد نمی‌توان با قاطعیت صحبت کرد. البته وضعیت اوراق مشارکت را دیدید که امسال به چه صورت بود، دولت اراده داشت حدود هشت هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت بفروشد که رقم فروش در حد صفر بود. حالا علتش چیست؟ علتش این است که وقتی تورم بالای 35 درصد است و نرخ اوراق مشارکت را 22 یا 23 درصد تعیین می‌کنند، حتماً افراد رغبتی برای خرید اوراق پیدا نمی‌کنند. ممکن است عده‌ای بخرند ولی کسی که دنبال سود باشد اوراق را با این درصد سود نمی‌خرد. بنابراین من فکر نمی‌کنم درآمدهای دولت از محل فروش اوراق مشارکت امکان تحقق داشته باشد. اگر دولت می‌خواهد این درآمدها محقق شود، حتماً باید مکانیسم‌های خاصی مثل افزایش سود یا راه‌های دیگر در پیش گیرد. چون فی سبیل الله کسی اوراق مشارکت نمی‌خرد. به هر حال کسی که سرمایه‌ای می‌گذارد می‌خواهد سودی ببرد و باید این را قبول داشته باشیم. من فکر می‌کنم برای اجرای این موضوع باید مکانیسم‌های اجرایی آن
تغییر کند. یا سود اوراق افزایش یابد یا کنترل تورم جدی‌تر باشد تا سودآوری اوراق مشارکت محسوس باشد. بنابراین اگر سوال شما این باشد که آیا می‌شود امید داشت که ارقام بودجه محقق شود، من بعید می‌دانم که مثلاً با 5 و حتی 10 درصد تفاوت محقق شود. البته اگر دولت فروش اوراق مشارکت را جدی بگیرد می‌شود به رقم اصلی بودجه نزدیک شد. اگر این چنین شود، می‌تواند پشتوانه خوبی برای رونق بخش عمران کشور باشد. تجربه هم نشان داده که اگر دولت به دنبال رشد اقتصادی است، باید به فعالیت‌های عمرانی رونق ببخشد. متاسفانه در کشور ما این‌گونه است که تا چرخ فعالیت‌های عمرانی نچرخد، اقتصاد تکان نمی‌خورد. این عیب سیستم ماست. البته مشکل بزرگ اقتصاد ایران در حال حاضر «معوقات بانکی» است. معوقات بانکی به گونه‌ای است که یک نسخه واحد برایش نمی‌شود نوشت. دو گونه معوقات در کشور وجود دارند. گونه اول مربوط به افرادی می‌شود که از ضعف نظارتی سوءاستفاده کرده‌اند و تسهیلات برای سرمایه‌گذاری گرفته‌اند اما درگیر کارهای دیگر شده‌اند و پول را برنگردانده‌اند. این افراد باید شناسایی شوند و با آنها برخورد لازم صورت گیرد. چون این بازی با سرمایه ملی است اما گونه‌ای
از معوقات مربوط به تولید‌کنندگان است که به خاطر نوسان قیمت ارز، سرمایه در گردشش را از دست داده‌اند. شرایط تحریم هم بر فعالیت این بنگاه‌ها اثر گذاشته و احتیاج به پمپاژ سرمایه دارند و با توجه به اینکه معوقه هم دارند دولت باید به آنها کمک کند.
من توافقنامه ژنو را مفید می‌دانم. اینکه شرایطی پیش‌آمده که غربی‌ها ناچار شده‌اند پای میز مذاکره بیایند، حتماً مفید است. البته، ممکن است ملاحظاتی وجود داشته باشد
در گروه اول، فهرست مشخص وجود دارد اما چرا قوه قضائیه برخورد نمی‌کند؟
من فکر می‌کنم قوه قضائیه مصمم به انجام این کار است.
دو سال است که بحث معوقات بانکی مطرح است.
درست می‌گویید اما ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی جدی‌تر از قبل جلسه تشکیل می‌دهد و پیگیر امور است.
یعنی از دولت قبل جدی‌تر است؟
بله، جلسات این ستاد مفصل‌تر از قبل برگزار می‌شود و هم مجلس و هم قوه قضائیه در جلسات حضور دارند.
یعنی عزم دولت آقای روحانی برای مبارزه با فساد قوی‌تر است؟
بله، فکر می‌کنم دولت اراده محکمی در برگزاری جلسات دارد و موضوع را پیگیری می‌کند. حالا باید زمان داد و خروجی را دید. ولی جلسات مرتب و با حضور هر سه قوه برگزار می‌شود. گزارش‌هایی هم که به من در این باره می‌دهند نشان می‌دهد که به طور جدی در حال کار هستند. البته همان طور که اشاره کردم، برای اقتصاد این اهمیت دارد که بانک‌ها توان تسهیلات‌دهی خود را باز یابند. در حال حاضر خیلی از بنگاه‌ها احتیاج به کمک دارند. خیلی از بنگاه‌ها تعطیل شده‌اند، در حال نیمه تعطیلی‌اند یا از ظرفیت خوبی برای کار استفاده نمی‌کنند. اینها احتیاج به سرمایه در گردش دارند. در قانون بودجه نیز این امکان فراهم شد که مثلاً بازگشتی‌های صندوق ذخیره ارزی، چگونه تبدیل به تسهیلات جدید شود. اینها نکات مثبتی است که می‌توان از آن استفاده کرد. رویکرد ما باید مثبت باشد. ضمن اینکه من ملاحظاتی برای واقع‌بینی این موضوع دارم اما در کل مثبت می‌دانم.
با توجه به شرایط موجود، دیدگاه شما در مورد اجرای گام دوم یارانه‌ها چیست؟
به اعتقاد من بحث توزیع یارانه‌ها در کشور ما دچار سقط جنین شد. یعنی اصلاً درست متولد نشد. اصل تئوری درست است و قانونش هم در کل خوب است. مبنای قانونی این بود که حداکثر 50 درصد درآمد ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی صرف توزیع میان مردم شود و 30 درصد به امور تولیدی اختصاص داده شود و 20 درصد باقی‌مانده هم به امور عمرانی بخش دولتی اختصاص یابد. اگر این قاعده رعایت می‌شد، دچار رکود در بخش تولید نمی‌شدیم. اما متاسفانه طبق قانون عمل نشد و کل تولید و بخش‌های عمرانی کنار گذاشته شدند. در دولت گذشته متاسفانه مسائل را یکجانبه دیدند. حوزه اقتصاد هم حوزه یکجانبه‌نگری نیست. یعنی باید واقعاً همه جوانب را با هم سنجید. بنابراین، اصل تئوری درست است اما ادامه مسیر با این حجم از مصرف انرژی و قیمت آن امکان‌پذیر نیست. وضعیت مصرف انرژی و آب در کشور ما نسبت به دیگر کشورها نگران‌کننده است و هیچ عقل سلیمی رویه فعلی را به سود نسل فعلی و آینده نمی‌داند. ایران کشوری غنی از نظر ذخایر هیدروکربوری است اما اصل اولیه علم اقتصاد به ما گوشزد می‌کند که منابع نامحدود نیستند و روزی به پایان می‌رسند. گاهی تخطی از اصول علم اقتصاد و توصیه
اقتصاددانان، کشور را در مسیر نادرست قرار می‌دهد. مثل سال‌های گذشته که 700 میلیارد دلار درآمد نفتی، صرف واردات شد. این همه درآمد ارزی داشتیم اما مدتی بعد، تولید‌کنندگان ما برای تامین مواد اولیه و تکنولوژی محتاج ارز بودند. این همه واردات به کشور صورت گرفت و بعد این حجم از درآمدهای نفتی که می‌شد خرج توسعه کشور کرد، صرف واردات بی‌رویه شد. این رویه به نفع کشور نیست. شما باید تولید داشته باشید تا مشکل بیکاری حل شود و این لازمه‌اش این است که به قول اقتصاددانان، منابع به صورت بهینه تخصیص داده شود.
آقای دکتر چرا این نقدها را چند سال پیش نکردید؟
خیلی گفتیم و خیلی گفته شد. به هر حال رویه دولت قبل این بود و ما تا حدی که امکان داشت، مسائل را گوشزد کردیم.
البته آقای دکتر، بخشی از شکل‌گیری این روند، به نمایندگان برمی‌گردد. به نظر می‌رسد اشتهای وافری به هزینه‌کرد درآمدهای نفتی در شهرهای کوچک وجود دارد در حالی که این رویه به سود توسعه در کشور نیست. شما فکر می‌کنید دولت فعلی چه سیاستی باید در پیش گیرد؟
یارانه نقدی تا به امروز پرداخت شده است، البته اکنون قانون به دولت درباره این موضوع اختیار داده اما من فکر می‌کنم منازعه در این بخش از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها نباید پیاده شود، به هر حال دولت قبل پایه‌گذار سنتی است که ادامه آن مشکلاتی به همراه دارد و ادامه ندادن آن هم هزینه‌های زیادی به دنبال خواهد داشت. پولی به مردم داده شده و دلیلی ندارد که چک و چانه راه بیندازند. اما گام‌های بعدی را دولت باید دقیق‌تر بردارد. چون وقتی پولی به مردم داده‌اید و بخواهید برگردانید، مشکل ایجاد می‌شود. مساله‌ساز است.
البته دولت برای این موضوع خیز برداشته است چرا مجلس همراهی نمی‌کند؟
مجلس به دولت در این زمینه اجازه داده است. مصوبه مجلس در مورد حذف برخی از مشمولان یارانه نیز به این دلیل بود که دولت اعلام کرد من می‌توانم یکسری از دهک‌ها را حذف کنم. البته این ادعای دولت طبیعی است و قابل نفی نیست. چرا که حتماً همه نیاز به یارانه ندارند. ولی احصای این کار، مشکل است. مثل این سبد حمایتی می‌ماند که کار غلطی نبوده اما طوری اجرا شد که داد مردم را در‌آورد.
از آنجایی که شناسایی ثروتمندان همواره در دنیا سخت و شناسایی نیازمندان ممکن و شدنی بوده است، آیا شما فکر نمی‌کنید یارانه باید به افراد نیازمند که شناسایی می‌شوند، اختصاص یابد؟
نه، ببینید اصلاً بحث فقرا نیست، من فکر می‌کنم این اشتباه محاسباتی در طول اجرای کار است. طبقه متوسط کشور در تغییرات قیمت انرژی باید حتماً مورد حمایت قرار گیرد. یعنی شما نمی‌توانید بگویید فقط به فقرا یارانه بدهیم، کارمندان که فقرا نیستند. نیازمندان ما یک دهک هستند. ولی طبقه متوسط می‌خواهد با آبرو زندگی کند، وقتی شما می‌خواهید گاز و برق را گران کنید، باید متناسب با شئون طبقه متوسط عمل کنید. عزت یک کارمند را نمی‌توانید از بین ببرید. طبقه متوسط در کشور چند دهک هستند، در طبقه متوسط یکی هم ممکن است استاد دانشگاه باشد، شما وقتی می‌خواهید بنزین را گران کنید، نفت را گران کنید، برق را گران کنید، نمی‌توانید بگویید شما برو کرایه‌کشی کن. به اعتقاد من حذف دهک‌ها باید با آرامش صورت گیرد. رسانه‌ها هم گاهی افکار عمومی را تحریک می‌کنند. اثرگذاری رسانه‌ها باید در راستای بهتر شدن کار دولت باشد اما معمولاً رسانه‌ها به سطح موضوعات وارد می‌شوند و عمق را در نظر نمی‌گیرند. چرا اینقدر دولت را به تعجیل وادار می‌کنید؟ امروز مساله اصلی کشور حذف اینقدر یا آنقدر یارانه نقدی نیست. حتی حذف برخی مشمولان متمول هم اولویت کشور نیست.
حداکثر این است که تعدادی افراد ثروتمند از چرخه یارانه‌ها خارج شوند. حتی فرض کنید یک دهک را حذف کنیم. تکلیف بقیه چه می‌شود؟ خیلی از دهک‌ها، فقیر نیستند. ولی باید به آنها در شرایط فعلی کمک شود. این موضوع را باید بلندمدت ببینیم چون قرار است در آینده قیمت بنزین به سقف بین‌المللی برسد پس تا آن زمان راه زیادی مانده است و باید همه مردم با دولت و مسوولان در این مسیر همکاری کنند. بنابراین من فکر می‌کنم مساله اصلی این است که ما از این یارانه‌ها طوری استفاده کنیم که مقدار قابل توجهی از آن به تولید و بخشی برای کمک به بهداشت و درمان اختصاص یابد. یعنی بگوییم در جمهوری اسلامی مساله بهداشت و درمان را حل کرده‌ایم. اگر این کار صورت گیرد، بار مهمی را از دوش مردم برداشته‌ایم. اما اگر به منازعه بر سر قسمت اول بپردازیم دیگر به این نقطه نمی‌رسیم. من فکر می‌کنم موضوع پرداخت یارانه نقدی محل بحث را جابه‌جا می‌کند. الان که این اختیارات به دولت داده شده است و دولت اگر می‌تواند دو دهک را احصا کند اما باید توجه داشت دعوا راه نیندازند. به مرور این دهک‌ها را احصا کنند که مثلاً از طریق خوداظهاری افراد باشد و نارضایتی ایجاد نکند. دیدگاه من
این است که دولت نباید از موضوع بهداشت و درمان غفلت کند و در عین حال به تولید نیز بی‌توجه نباشد. اگر مساله تولید حل شود، کشور پولدار می‌شود. دیگر خیلی گرفتار این مشکلات نخواهیم بود.
یعنی شما معتقدید حل مشکل رکود بر حل مشکل تورم اولویت دارد؟
حتماً اولویت دارد. ببینید، اگر شما رکود را برطرف کنید، تورم کنترل می‌شود. ولی عکسش ممکن نیست. یعنی شما اگر فشار بیاورید اول تورم را کنترل کنید، اصلاً راه نخواهید افتاد. تولید در کشور راه نمی‌افتد.
الان ظاهراً بعضی از سیاست‌های دولت کنترل تورم است.
نه، آنچه من متوجه شده‌ام، سیاست ممزوجی در حال اجراست. یعنی الان اراده دولت بر این موضوع است اما بانک‌ها باید خیلی همکاری کنند.
اما بانک‌ها توان تسهیلات‌دهی ندارند آقای دکتر.
ما پیشنهادمان این بود که سرمایه بانک‌ها افزایش پیدا کند. اجازه این کار را هم دادیم که صندوق توسعه ملی بتواند در بانک‌های داخلی سرمایه‌گذاری کند، چون مطابق قانون برنامه سیاست‌های کلی می‌توانست در بانک‌های خارجی سرمایه‌گذاری کند، مجلس اجازه داد که در بانک‌های عامل داخلی هم سرمایه‌گذاری کند. این کار ظرفیت بانک را برای ارائه تسهیلات بالا می‌برد و حتی از منابع بازگشتی به سرمایه بانک‌ها اضافه می‌کند. این اختیارات داده شده است و دولت می‌تواند از این استفاده کند. به اعتقاد من حتماً در سرمایه بانک‌ها تجدید نظر شود تا قدرت مانور برای ارائه تسهیلات افزایش یابد. این کار اراده بزرگ می‌خواهد و بانک‌ها باید احساس مسوولیت کنند که دست صنعت را بگیرند. این کار اگر انجام نشود، بقیه کارها امکان‌پذیر نیست.
مشکلی که در بازار پول وجود دارد این است که بانک‌ها خودشان تولید‌کننده شده‌اند. بانک‌های خصوصی و دولتی شرکت‌های اقماری برای خود ایجاد کرده‌اند و هر چه دارند به شرکت‌های زیر‌مجموعه خود می‌دهند. این کار نادرست است، بانک باید کار مالی کند. باید بتواند تسهیلات به مردم بدهد. این بخش‌های جانبی به بانک‌ها آویزان شده و حتماً اشتباه است. ممکن است که سود موقت داشته باشد، ولی اعتبار کار را از بین می‌برد و از نظر ملی کار غلطی است. در گذشته هم دستورات زیادی به صورت بخشنامه به بانک‌ها داده شد که امروز نتیجه‌اش را می‌بینیم.
با توجه به اینکه توان تسهیلات‌دهی بانک‌ها به حداقل ممکن رسیده است و شما به این نکته هم اشاره کردید، ظاهراً سیاست‌های دولت جذب سرمایه خارجی است، به اعتقاد شما در کشوری که به رئیس مجلس آن مهر پرتاب می‌کنند، سرمایه‌گذار خارجی می‌آید سرمایه‌گذاری کند؟
به رئیس مجلس پرتاب کردند به فعال اقتصادی که پرتاب نکردند. البته دوره این تندروی‌ها گذشته است. باید از این خاطرات بد بگذریم. آن کار، غلط و نادرست بود. اما من اصولاً در کار سیاسی بیشتر نگاهم مثبت است تا منفی. اگر ما در کار سیاست غصه‌خور باشیم، کار جلو نخواهد رفت. حالا در عالم سیاست اشتباهاتی ممکن است رخ بدهد، باید از آن پند گرفت و گام به پیش گذاشت. بله این کارها خوب نیست، به ثبات اقتصادی لطمه و ضرر می‌زند. ولی حالا گذشته و شرایط تفاوت کرده است و بهتر است به گذشته برنگردیم. شرایط جدید مهیا شده. دولت جدید با عقلانیتی قابل تقدیر می‌خواهد حرکت جدیدی را آغاز کند. ما هم باید کمکش کنیم که کارش را دنبال کند.
این روزها شاهد رفت و آمد هیات‌های خارجی برای مطالعه و بررسی شرایط اقتصادی و روابط تجاری به ایران هستیم. هرچند هنوز اقدامی برای عقد قرارداد انجام نشده اما این حجم از آمد و شد‌ها بی‌سابقه بوده است. شما به عنوان رئیس مجلس این فضا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همین که شما می‌گویید برای بررسی شرایط آمده‌اند و احتمالاً هنوز قراردادی منعقد نشده. من فکر می‌کنم ممکن است شیطنتی در کار باشد که این طور دست‌دست می‌کنند. یک مقدار هم در اجرای توافقنامه ژنو تعلل رخ داده است. اما اگر غربی‌ها تعلل در این ماجرا کنند، حتماً ضرر این کار را می‌بینند. بر اساس توافق ژنو نیز باید مسیرهایی برای سرمایه‌گذاری باز می‌شد، اینها را حتماً باید از نظر دیپلماتیک علاج کرد. یعنی ذهن‌مان باید روی منافع ملی متمرکز باشد. بنابراین مناقشات داخلی را خیلی نباید بها داد. اما در کل، من فرآیند داخل را از نظر ثبات سیاسی و اقتصادی، خیلی مناسب و خوب می‌دانم. اکنون دولت، مجلس و قوه قضائیه هم‌فکرند در اینکه زمینه را برای امنیت اقتصادی فراهم کنند. رهبری نیز از این فکر حمایت می‌کنند. لذا، دیپلماسی باید هر چه زودتر بتواند این شرایط را فراهم کند. اکنون موضوع مهم رونق تولید در داخل است و من فکر می‌کنم شاید سرمایه‌گذاری خارجی با آرامش جلو برود، ولی سرمایه‌گذاری داخلی سریع‌تر انجام می‌شود و تمرکز نیز باید روی این موضوع باشد. خیلی از ایرانی‌ها هستند که تمکن مالی دارند و می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند، ولی ترجیح می‌دهند
در ایران به دلیل نگرانی‌هایی که دارند سرمایه‌گذاری نکنند. این نگرانی‌ها باید رفع شود. خارجی‌ها هم توقعات مختلف دارند، خیلی‌هایشان دوستان ایران هستند و می‌آیند سرمایه‌گذاری می‌کنند. ولی موتور تولید ما به وسیله ایرانی‌ها در داخل باید راه بیفتد. این خودش برای بیرونی‌ها انگیزه ایجاد می‌کند. مخصوصاً در زمینه‌هایی که ما مزیت نسبی داریم، مثل نفت و گاز و پتروشیمی و پالایشگاه و مثلاً فولاد که به هر حال مزیت نسبی ما هستند. فولاد ایران ارزان‌تر از کشورهای دیگر تولید می‌شود. شما در یکی از شماره‌های خود اشاره کرده بودید که به عنوان مثال ایران در مقایسه با ترکیه فولاد را ارزان‌تر تولید می‌کند، چون آنها گاز ندارند، معادن لازم را نیز ندارند. ولی ما داریم. خب این مزیت ماست. سرمایه‌گذار خارجی که قصد سرمایه‌گذاری دارد، روی اینها حساب می‌کند. ما نیز از این وضعیت باید استفاده کنیم. خیلی از این اقدامات امکان‌پذیر است. مثلاً فرض کنید، الان ما واردات زیادی داریم. در برخی موارد این واردات اصلاً توجیه ندارد، بنابراین باید در تعرفه‌گذاری دقت شود. یعنی ما اگر تعرفه‌های واردات را تغییر دهیم نفع ملی ایجاد می‌کند. من با انحصار مخالفم،
نباید در کشور انحصار باشد. همین انحصاری که در صنعت خودرو می‌بینیم، برای ما مشکل ایجاد کرده است. در کل انحصار را باید بشکنیم و یکی از گام‌های مشترک دولت و مجلس می‌تواند حل و فصل این معضل باشد. رقابت باید به وجود بیاید. اما این به این معنا نیست که رقابت درونی غیر رقابت بیرونی است. تعرفه‌های ما نباید به نحوی باشد که کالاهایی مثل ماشین‌های خیلی گران‌قیمت، تعرفه ارزان داشته باشند. چه دلیلی دارد ما این همه دلار را برای ماشین‌های گران‌قیمت بدهیم، یا خیلی از مسائل دیگری که خیلی نیاز فوری ما نیست
.
دن شیائوپنگ در چین وقتی تصمیم گرفت سیاست درهای باز را دنبال کند و چین را از اقتصاد ورشکسته میراث مائو نجات دهد، در گام اول از سرمایه‌گذاران چینی خارج از کشور دعوت به سرمایه‌گذاری کرد. خیلی‌ها در دوره مائو چین را ترک کرده بودند اما در دوره شیائوپنگ به چین برگشتند. در حال حاضر سرمایه ایرانیان خارج از کشور بین 700 تا 800 میلیارد دلار برآورد می‌شود. با توجه به دعوت آقای روحانی از سرمایه‌گذاران ایرانی خارج از کشور، فکر می‌کنید زمینه برای ورود آنها مهیا‌ست؟
من هم همین نظر را دارم. ما تعداد زیادی ایرانی داریم که در کشورهای همجوار یا در کشورهای غربی زندگی می‌کنند. آنها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در ایران هستند چون ایران را می‌شناسند. حتماً باید برای اینها تسهیلات ایجاد کرد که بتوانند بیایند. به هر حال به دلیل عرق ایرانی بهتر است ایرانی‌ها در کشور سرمایه‌گذاری کنند. الان در دولت و مجلس این اراده وجود دارد.
آیا ضرورت دارد که نگاه حاکمیت نسبت به ایرانیان خارج از کشور قدری تغییر کند؟ خیلی از این افراد که سرمایه‌های انسانی کشور هستند به دلایل برخی محدودیت‌ها و مشکلات سیاسی کشور را ترک کرده‌اند.
به نظرم تمام مساله چیزی نیست که شما مطرح کردید. ایرانی‌های خارج از کشور باید این تلقی را داشته باشند که در شرایط فعلی ایران، فعالیت اقتصادی با آرامش و سودآوری همراه است. البته به غیر از بخش اندکی از افراد، مشکل اغلب ایرانی‌های خارج از کشور سیاسی نیست. مثلاً در مواردی افرادی بودند که چون فکر می‌کردند قیمت ارز در ایران خیلی متلاطم است و احتمال بر باد رفتن سرمایه آنها وجود دارد، پول‌شان را برداشته‌اند و به کشورهای دیگر و بازارهای دیگری برده‌اند. اما امروز در اقتصاد ایران ثبات وجود دارد. همچنین اراده لازم برای رفع مشکل سرمایه‌گذاری در کشور دیده می‌شود. رویه دولت هم این نیست که مردم را با ابلاغ سیاست‌های جدید و خلق‌الساعه، غافلگیر کند. ثبات و امنیت اقتصادی شامل همین موارد می‌شود. نباید تلاطم‌های اقتصادی در کشور ایجاد کرد تا سرمایه‌گذار بگریزد و ترس در او ایجاد کند. بنابراین فکر می‌کنم امروز فرصت خوبی برای ایرانیان خارج از کشور برای بازگشت و سرمایه‌گذاری به وجود آمده است. در حال حاضر اتاق‌های بازرگانی به شدت در حال رفت و آمد به کشورهای خارجی هستند و شاید بد نباشد که اتاق‌های ایران و تهران در زمینه دعوت از
سرمایه‌گذاران ایرانی‌تبار فعال شوند، با این افراد تماس داشته باشند، با آنها صحبت کنند و به قول مجله شما با آنها «جوینت» شوند.
می‌خواهم سوالی بپرسم اما قبل از آن می‌خواهم این سوال را سیاسی تلقی نکنید، اشاره بسیار خوبی داشتید به اینکه بانک‌ها بنگاه‌دار شده‌اند، شرکت‌های تولیدی دارند و آویزان بانک‌ها هستند و منابع بانکی زودتر از اینکه به بخش خصوصی برسد، به آنها می‌رسد. در چند سال گذشته در عرصه اقتصاد هم شرکت‌های شبه‌دولتی خیلی رشد کرده‌اند. در حال حاضر با شرکت‌هایی مواجه هستیم که نظارت‌پذیر نیستند. انحصار ایجاد کرده‌اند و از آنجا که نه دولتی هستند و نه خصوصی، هیچ نوع نظارتی را برنمی‌تابند. تفاوتی نمی‌کند این شرکت‌ها به کجا وابسته هستند. ممکن است به بانک‌ها وابسته باشند یا به نهادهای نظامی و حتی به سازمان‌هایی مثل تامین اجتماعی. نظر شما در این مورد چیست؟
فکر نمی‌کنم که موضوع فعالیت شرکت‌های وابسته به نهادهای نظامی به این شدت باشد. یعنی هم آنها توجه دارند که نباید جایگزین بخش خصوصی شوند و هم شرایط فعلی به گونه‌ای نیست که نیاز به حضور آنها باشد. البته اصل این است که بخش‌های دیگری که وظیفه ذاتی آنها فعالیت اقتصادی نیست، در شرایطی که اقتضا می‌کند فعالیت کنند اما در زمانی که نیاز نیست، باید به آنها مجال بازگشت دهیم. فعالیت هیچ نهادی در کشور نباید تبدیل به انحصارهایی شود که بخش خصوصی نتواند فعالیت کند، این روش اشکال دارد. البته من فکر می‌کنم در حال حاضر چنین شرایطی در کشور برقرار نیست و با این شدت وجود ندارد. اما نکته‌ای که شما می‌گویید که شرکت‌های شبه‌دولتی زیاد شده‌اند را قبول دارم. متاسفانه دولت قبل اصل44 را دقیق اجرا نکرد. این موضوع از اهمیت زیادی برخوردار است به گونه‌ای که در کمیسیون‌های مختلف مجلس در حال بررسی نارسایی‌های فعالیت شرکت‌های شبه‌دولتی و سهام عدالت هستند. متاسفانه سهام عدالت که به صورت صوری واگذار شده و مشکلات زیادی هم به وجود آورده، تبدیل به یک معضل اقتصادی شده است. نکته نگران‌کننده این است که شرکت‌های دولتی را به سازمان‌های شبه‌دولتی و دولتی
و بانک‌ها فروخته‌اند. الان مثلاً خودروسازی، خصوصی شده است. به شما حس خصوصی بودن خودروسازها دست می‌دهد؟ ما معتقدیم حال که دولت، مدافع اقتصاد رقابتی است، این مشکلات را هر چه زودتر اصلاح کند. اصلاً درست نیست که سازمانی مثل تامین اجتماعی، آن قدر بزرگ شود که هیچ کس نتواند با او رقابت کند. راهش این نیست. باید اصلاح شود. فکر می‌کنم دولت در این زمینه مصمم است که اصلاحات صورت بگیرد. من در مجموع اصلاحاتی که در دولت و مجلس می‌بینم، مسیر به سمت رقابتی شدن است و تلاش دولت بر این است که بخش‌های دولتی جایگزین مردم نشوند.
دیدگاه تان را بنویسید