شخصیت‌های نظام نباید بایگانی شوند

اجازه دهید که کمی ریشه‌ای این موضوع را بررسی کنیم. ما در سیاست خارجی اصلی به نام اصل استمرار داریم. این اصل، از اصول شناخته‌شده‌ای است که دولت‌ها و خصوصاً دولت‌های دموکراتیک و توسعه‌یافته، هم در ساز و کار اجرایی‌شان و هم در قوانین و مقررات خود به آن توجه می‌کنند. این اصل پیش از هر چیز منافع ملی را مدنظر دارد و بر این نکته تاکید می‌کند که نباید منافع ملی را فدای رفت‌وآمدهای سیاسی داخلی کرد. به عبارت دیگر، بر پایه این اصل، تلاش می‌شود از همه ظرفیت‌های ممکن در یک کشور در طول مدت زمان طولانی استفاده شود تا منافع ملی حفظ شود. در این شرایط اینکه رئیس‌جمهوری برود و رئیس‌جمهوری دیگر بیاید، تفاوتی در اصل ماجرا نخواهد داشت. رئیس‌جمهوری بعدی از ظرفیت‌ها، ارتباطات و شرایطی که رئیس‌جمهوری پیشین ایجاد کرده به نحو احسن استفاده می‌کند تا هر آنچه به نفع کشور بوده را ادامه دهد. البته این اصل، وجوه مختلفی دارد اما مشخصاً در مورد سوال شما می‌توان، چهره‌های تاثیرگذار را هم یکی از ظرفیت‌ها و امکانات یک کشور برای حفظ منافع ملی دانست که هیچ فردی نمی‌تواند و نباید آنها را نادیده بگیرد. به عبارت دیگر هیچ دولت و حکومتی حق ندارد ظرفیت‌های واقعی کشور را حذف کند. یک دولت توسعه‌یافته، دولتی است که با سعه‌صدر و تسامح از افرادی که حتی با دیدگاه‌های خود زاویه دارند به نحو احسن استفاده کند؛ چرا که آنها افرادی هستند که می‌توانند به سود منافع ملی قدم بردارند. این اتفاق از ابتدای انقلاب و روی کارآمدن دولت مهندس موسوی به شکل قابل توجهی صورت گرفت. در دوره مهندس موسوی شاهد اوج اتحاد مردم بودیم تا مشکل جنگ پایان یابد و در کنار آن، دولت توانست زیرساخت‌های توسعه را نیز فراهم کند. پس از آن و با روی کارآمدن دولت آقای هاشمی، این اتفاق ادامه پیدا کرد. این دولت تا جایی که برایش مقدور بود تلاش کرد از تمام ظرفیت‌های موجود استفاده کند و برای منافع ملی تلاش کند. دولت آقای خاتمی هم که روی کار آمد، همین روند را ادامه داد تا شاهد اجرا شدن اصل استمرار در کشور باشیم. در این دوره‌ها، هر بار که نیاز بود، ظرفیت‌های فردی و اجرایی در کشور به منافع ملی کمک کنند، این اتفاق می‌افتاد تا اینکه دوره آقای احمدی‌نژاد فرا رسید. در این دوره او با سکوت مجلس و بزرگان، عملاً توانست برنامه‌های شخصی خودش را که با ذهنیت‌های خاص خود فراهم کرده بود، اجرایی کند و عملاً تمام آنچه را گذشتگان رشته بودند پنبه کرد. در این دوره، ظرفیت چهره‌هایی مانند آقای هاشمی و آقای خاتمی و بعضی چهره‌های دیگر، عملاً کنار گذاشته شد. اتفاقی که متاسفانه همچنان هم ادامه دارد.

خب شاید به این دلیل بود که عملاً آقای احمدی‌نژاد قائل به تاثیرگذاری این افراد در عرصه بین‌المللی نبود.

ببینید! آقای خاتمی رئیس مرکزی بین‌المللی به نام گفت‌وگوی تمدن‌هاست. او در سازمان ملل پیشنهادی را برای جهانیان مطرح کرد که مورد استقبال آنها قرار گرفت و حتی سازمان ملل آن را تصویب کرد و یک سال را به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها نامگذاری کرد. این اتفاق کوچکی نیست. اما آقای احمدی‌نژاد آن را بسیار کوچک برشمرد. در شرایطی که این پیشنهاد می‌توانست شرایطی را به وجود آورد که ایران و منطقه منفعتی بسیار ببرند، آقای احمدی‌نژاد کاری کرد که این ظرفیت بین‌المللی عملاً بلااستفاده شد و شرایط برای کشورهایی مانند ترکیه فراهم آمد تا موضوع ائتلاف تمدن‌ها را مطرح کنند که طرحی موازی گفت‌وگوی تمدن‌ها بود. این در شرایطی است که به عقیده من، بزرگ‌ترین نیاز آن روزهای ما و حتی همین امروز، گفت‌وگو بوده و هست. ما در منطقه باید گفت‌وگو کردن را یاد بگیریم. اما آقای احمدی‌نژاد در دوره خود، کاری کرد که عملاً این تئوری آقای خاتمی که مصوبه سازمان ملل را هم به عنوان پشتوانه داشت، فراموش شود. من به شدت معتقدم این ظلم در حق آقای خاتمی نبود. این ظلم در حق مردم منطقه بود. طرح آقای خاتمی می‌توانست برای منطقه مفید باشد اما آقای احمدی‌نژاد عملاً این موضوع را نادیده گرفت.

در مورد هاشمی‌رفسنجانی چطور؟

در مورد آقای هاشمی هم همین است. آقای هاشمی در زمان ریاست‌جمهوری خود سابقه خوبی از رابطه با کشورهای عربی بر جای گذاشت که البته در دوره آقای خاتمی سطحش افزایش پیدا کرد. اما آنچه اهمیت دارد این است که آقای هاشمی توانست بعد از تنش‌های دوره جنگ، رابطه خوبی را با کشورهای عربی و خصوصاً عربستان برقرار کند. شک نداشته باشید اینکه امروز پیشنهاد می‌شود از ظرفیت آقای هاشمی به منظور حفظ منافع ایران در منطقه استفاده شود به واسطه همان اتفاقات آن دوره است. با این حال اما آقای احمدی‌نژاد به هیچ کدام از این موضوعات توجه نکرد. او کار خودش را کرد و در نهایت کار به جایی کشید که شش قطعنامه علیه ایران تصویب شد که به واسطه آن در عرصه جهانی از ما به عنوان تهدیدی برای امنیت یاد شد و در منطقه هم قدرت‌مان را تا حدود زیادی از دست دادیم.

شما گفتید این شرایط همچنان هم ادامه دارد. با درک این اتفاق، فکر می‌کنید آیا کاری از دست این چهره‌ها برمی‌آید؟

اجازه دهید کمی فنی‌تر به این موضوع نگاه کنیم. اینکه بعضی چهره‌ها می‌گویند آقای هاشمی می‌تواند مشکلات ایران را در بعضی حوزه‌ها در عرصه بین‌المللی حل کند، نظر شخصی آنهاست. من البته نقدی به آن ندارم و حتی آن را کاملاً می‌پذیرم و قبول دارم. اما اینکه این اتفاق در چه شرایط زمانی و مکانی صورت می‌گیرد اتفاق مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد. ما در شرایط کنونی بیشتر از هر چیز باید به فکر وحدت ملی باشیم. ببینید! ما باید این واقعیت را بپذیریم که در تمام طول انقلاب، آقای هاشمی بعد از امام و رهبری، یا نفر اول کشور بوده است یا نفر دوم. در نتیجه باید این اصل اساسی را بپذیریم که باید شرایطی برای آقای هاشمی فراهم باشد که مشارکت او در فعالیت‌های جامعه تاثیرگذار باشد. اما متاسفانه الان شرایط کشور این‌طور نیست. اتفاق‌هایی که بعد از حوادث سال 1388 به صورت محسوسی رخ داد و در ادامه منجر به حصر چهره‌هایی چون آقای مهندس موسوی، خانم رهنورد و آقای کروبی شد. آقای هاشمی از همان زمان بارها اعلام کردند راه‌حل مشکل، آن چیزی که اجرایی شده است، نیست. به همین دلیل عملاً فضایی در کشور شکل گرفت که یک طرف آن را افرادی چون آقای هاشمی، آقای خاتمی، مهندس موسوی، آقای ناطق‌نوری و سیدحسن آقای خمینی تشکیل دادند و در طرف دیگر هم افرادی بودند که در تمام این مدت از تمام تریبون‌ها و صدا و سیما و رادیو و... برخوردار بودند تا یک‌طرفه علیه این گروه حرف بزنند. در چنین شرایطی نمی‌توان انتظار داشت حتی یک مذاکره‌کننده از طرف ایران، با اعتماد به نفس، کارش را انجام دهد؛ چرا که نمی‌داند چه عاقبتی انتظارش را می‌کشد. آنچه اهمیت دارد این است که شرایطی فراهم آید که تمامی مقامات رسمی و عالیه کشور و چهره‌هایی این‌چنینی در یک فضا قرار بگیرند. اتفاقی که بدون شک ظرفیت یگانه‌ای را در کشور ایجاد می‌کند که می‌تواند به تحولی عظیم منجر شود و در خارج هم باعث می‌شود حرف ایران بیشتر مورد حساب قرار گیرد. ما باید به این نکته توجهی جدی داشته باشیم که دنیا تنها روی دستاوردهای نظامی ایران حساب نمی‌کند، بلکه ظرفیت‌های انسانی هم از اهمیت بسیاری برخوردارند.

مشخصاً سوال من درباره این است که آیا این افراد می‌توانند قدم مثبتی بردارند؟

ببینید! بحث من این است که به عنوان مثال آقای خاتمی ظرفیتی دارد که در شرایطی می‌توان از آن استفاده کرد که در داخل، فضای لازم برای آن وجود داشته باشد. آقای خاتمی سالانه ده‌ها دعوتنامه دارد برای اینکه در حوزه گفت‌وگوی تمدن‌ها و صلح جهانی صحبت کند. او می‌تواند در این جلسات حرف اعتدال را از سوی ایران مطرح کند. حرفی که تنها از او شنیده می‌شود. ممکن است افراد بسیاری این حرف‌ها را بزنند؛ اما آنچه آقای خاتمی می‌گوید برای جهانیان اهمیت می‌یابد چرا که جایگاه او در این حوزه کاملاً مشخص است. خب، کجای این موضوع به ضرر ایران است؟ یا حتی در مورد آقای هاشمی. اگر آقای هاشمی بتواند از نفوذش در جهان عرب استفاده کند و فعالیت‌هایی داشته باشد که به سود ایران باشد، چه ایرادی دارد؟ شکی نیست که این فعالیت‌ها می‌تواند تکمیل‌کننده تلاش‌های دولت در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی باشد. علاوه بر این تلاش‌ها می‌تواند به نفع منطقه هم باشد. این روزها در منطقه، مسلمان به جان مسلمان افتاده است. هر روز، صدها مسلمان کشته می‌شوند. شاید ارتباط برقرار کردن ایران و عربستان به واسطه‌گری آقای هاشمی بتواند بخشی از این مشکل را کاهش دهد. اما باید بدانیم که نقش این افراد به تنهایی نمی‌تواند مشکل را برطرف کند. ما باید مشکلات داخلی و خارجی را به صورت توامان حل کنیم.

شما در شرایطی از لزوم حل مشکلات داخلی می‌گویید که خواسته یا ناخواسته بعضی جریان‌ها حاضر به این ایفای نقش از سوی آقای خاتمی یا هاشمی نیستند. این در شرایطی است که تجربه کشورهای دیگر دقیقاً مخالف آن چیزی است که در ایران صورت می‌گیرد. مثلاً در آمریکا و در شرایطی که جمهوریخواهان دل ‌خوشی از بیل کلینتون ندارند، اما مانع فعالیت‌های او نمی‌شوند.

من با این حرف شما کاملاً موافقم. من می‌گویم که شخصیت‌ها نباید بایگانی شوند. در همین آمریکا که گفتید روسای جمهور پیشین هر کدام سفیر کشورشان در یک موضوع هستند. سود این را چه کسی می‌برد؟ مشخصاً مردم آن کشور سود می‌برند. هیچ کسی در آن کشور به خودش اجازه نمی‌دهد مقابل کاری بایستد که به نفع مردم آن کشور است و نه‌تنها دخالت در کار دولت نیست بلکه کمکی هم به دولت به حساب می‌آید. این همان سازوکاری است که باید مورد توجه قرار بگیرد. برای من این موضوع قابل درک نیست که چرا آقای خاتمی که منادی صلح است نباید به عنوان یک ظرفیت قابل توجه در عرصه بین‌المللی مورد نظر باشد؟ یا مثلاً چرا نباید شرایطی را فراهم کنیم که پیشنهاد فردی مانند آقای وحید که از علمای برجسته ما هستند، اجرایی شود؟

یعنی معتقدید اگر مشکلات داخلی حل شود، این افراد می‌توانند به عنوان یک ظرفیت مهم در حوزه دیپلماسی ایفای نقش کنند؟

بله، حتماً همین‌طور است. اما این موضوع به خودی خود، دو شرط دارد. شرط اول این است که زمینه این کار در منطقه فراهم باشد. به عنوان مثال در زمانی که منطقه درگیر جنگ‌های فرقه‌ای است ممکن است تلاش آقای هاشمی هم بی‌نتیجه باشد و عملاً اگر کاری کند سنگ روی یخ شود. اما شرط دوم هم این است که باید در داخل همه مکمل یکدیگر باشند. هم دولت، هم نظام و هم این چهره‌های مورد نظر ما باید در یک درد مشترک شریک شوند و به این نتیجه برسند که اینکه هم در داخل اختلاف هست و هم در خارج، تنها اسرائیل سود می‌برد و این مردم هستند که ضرر می‌کنند.

اساساً جز آقای خاتمی و هاشمی چهره‌هایی مثل آیت‌الله محقق داماد هم هستند که می‌توانند از علم خودشان استفاده کنند. فکر می‌کنید برای همه آنها این موقعیت وجود ندارد؟

این موقعیت در شرایط کنونی برای هیچ‌کس مهیا نیست. حتی برای دولت هم مهیا نیست. این اختلافات ریشه مشکلات است. در داخل اختلافات جناحی و در منطقه هم اختلافات فرقه‌ای. این را باید بپذیریم؛ در جایی که دعواست، حرف زدن از اعتدال به جایی منتهی نمی‌شود.

خب در این شرایط، به نظر می‌رسد عملاً از دست آقای هاشمی هم حتی کاری بر نخواهد آمد.

نه؛ این‌طور نیست. رسیدن به این تاثیرگذاری راه دارد. راهش این است که تمام سیستم داخلی کشور خواهان نتیجه‌بخش بودن صحبت‌ها باشند، عالمان و بزرگان کشور فعال شوند، روشنفکران و مصلحان که حرف‌شان شنیده می‌شود -یعنی همین افرادی مانند آقای هاشمی، خاتمی و...- که در منطقه و جهان مطرح هستند هم بخواهند که نقش‌شان را ایفا کنند. در این شرایط در کنار اقداماتی که دولت انجام می‌دهد می‌توان انتظار داشت که برای بهبود شرایط منطقه تلاش‌های مثبتی شکل بگیرد.

شما این مسائل را در سطح منطقه مطرح کردید. در سطح بین‌المللی چطور؟

این اتفاق در حوزه بین‌المللی هم هست. همان تقسیمی که شما در ابتدای سوال‌تان گفتید بسیار خوب است. ببینید دولت باید محور باشد. حاکمیت و نظام باید همدل باشد و پشتیبانی کند. آقای هاشمی می‌تواند محور کمک به دولت در زمینه بهبود وضعیت منطقه‌ای باشد و آقای خاتمی هم در سطح بین‌المللی. این ترکیب، یک فرصت استثنایی است. فرصتی که باید از آن استفاده شود.

در لابه‌لای حرف‌هایتان به این موضوع اشاره کردید که در دوره آقای احمدی‌نژاد، شرایط به گونه‌ای رقم خورد که استمرار از بین رفت و کشور نتوانست از ظرفیت این افراد استفاده کند. سپس گفتید که هنوز هم این شرایط ادامه دارد. اینکه می‌گویید باید شرایط داخلی حل شود به این معناست که باید خاطره دوران دولت نهم و دهم پاک شود؟

ببینید! من دوران آقای احمدی‌نژاد، خصوصاً در بحث سیاست خارجی را دوران سیاه ایران می‌دانم. من شخصاً دوست دارم آن دوران را فراموش کنم. آرزو هم می‌کنم که دنیا، آن دوران را فراموش کند. آرزو می‌کنم اینکه آقای ظریف گفت آن کس که تحریم‌ها را کاغذپاره می‌دانست دیگر رفت را همه باور کنند. در آن دوره حرف‌هایی زده شد که اصلاً در حد و اندازه ایران نبود. هر چه گذشتگان تلاش کرده بودند را از بین برد. منافع ملی در آن دوران رعایت نشد. اینها به این معنا نیست که هیچ کار مثبتی در آن دوران صورت نگرفت، اما اتفاقاتی در عرصه بین‌المللی رخ داد که عملاً ایران را با مشکلاتی مواجه کرد که هنوز گریبان کشور را گرفته است.

و به عنوان آخرین سوال، با توجه به اینکه حداقل در لابه‌لای گفت‌وگوی ما مشخص شد که هنوز شرایط برای تاثیرگذاری چهره‌هایی مثل آقای خاتمی و آیت‌الله هاشمی در عرصه بین‌المللی فراهم نیست، آیا فکر نمی‌کنید تیم سیاست خارجی ایران باید بیشتر از اینها از ظرفیت این افراد استفاده کند؟

راستش را بخواهید من اطلاع ندارم، اما یقین دارم که همکاران آقای روحانی و افرادی مانند آقای ظریف حتماً این موضوع را درک کرده‌اند و می‌دانند. اما باید بپذیریم که تغییر شرایطی که در گذشته بر کشور رفته در مدت زمان کوتاه بسیار مشکل است. شرایط در آن هشت سال به گونه‌ای رقم خورد که عملاً حذف مشکلات آن دوره کار آسانی نیست. ببینید! آقای ظریف این روزها تلاش خود را روی حل مساله هسته‌ای معطوف کرده است؛ مساله‌ای که حل آن می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند. ما باید امید داشته باشیم. امید شعار این دولت است و امید داریم که تیم سیاست خارجی ایران بتواند با کمک نخبگان مشکلات را مرتفع کند.