چه اشکالی دارد؟

در آستانه برگزاری انتخابات اتاق تهران بارها مشاهده شده است اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به عنوان گروه‌های سیاسی موجود در جامعه، با مدد گرفتن از روش‌های متعدد تلاش می‌کنند به نوعی انتخابات را تحت تاثیر قرار دهند و اکثریت را در انتخابات اتاق تهران به خود اختصاص دهند. به نظر شما ورود فعالان حوزه سیاست به تشکل‌های مدنی مثبت است یا منفی؟ آیا ورود این افراد به این تشکل صنفی به سود این تشکل‌هاست یا به ضرر آن؟

طبیعی است که گروه‌های سیاسی برای ورود به تشکل‌های صنفی تلاش کنند. حضور در این تشکل‌ها برای آنها قدرت ایجاد کرده و قدرت آنها را در بطن جامعه افزایش می‌دهد. به همین دلیل گروه‌های سیاسی و فعالان این حوزه تلاش می‌کنند بیشترین تاثیر را بر ترکیب آن نهاد صنفی گذاشته و سعی کنند افرادی در انتخابات آن تشکل پیروز شوند که همفکری بیشتری با آن گروه سیاسی دارند. به همین دلیل در آستانه انتخاباتی از این دست همچون اتاق تهران، همه گروه‌های سیاسی فعالیت انتخاباتی خود را شدت می‌بخشند. فرقی ندارد که گروه سیاسی اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب. همه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی به این انتخابات همچون انتخابات شورای شهر نگاه کرده و آن را ابزاری برای افزایش قدرت می‌دانند و برای پیروزی در آن تلاش می‌کنند.

در سایر نقاط جهان وضعیت انتخابات تشکل‌های صنفی چگونه است؟ آیا در سایر کشورها هم وضعیت به این صورت است که افراد و فعالان سیاسی تلاش می‌کنند در تشکل‌های صنفی ورود پیدا کنند. یا اینکه فعالان سیاسی نسبت به حضور در تشکل‌های مدنی از خود تمایلی نشان نمی‌دهند و ترجیح می‌دهند هر یک در تشکل خاص خود فعالیت کنند.

در سایر نقاط جهان ورود به یک صنف و تشکل در واقع مقدمه‌ای برای ورود به احزاب سیاسی کشور است. اگر فردی در تشکل صنفی کارگران انگلستان وارد شود به صورت طبیعی عضو حزب کارگر انگلستان می‌شود. در برخی از نقاط جهان، وضعیت نقطه‌چین است. در تشکل سندیکای کارگری فرانسه که تشکلی با گرایش سوسیالیستی است، این تشکل از حزب سوسیالیست دفاع می‌کند، اما عضویت در این سندیکا به معنای عضویت در این حزب نیست. همین‌طور نیروی کارگری فرانسه که از حزب کمونیست فرانسه دفاع می‌کند. ورود به این تشکل صنفی به معنای ورود به حزب کمونیست نیست. همیشه رابطه‌هایی از این دست به صورت مستقیم و غیرمستقیم بین اصناف و احزاب وجود داشته است و هرگز نمی‌توان این ارزیابی را داشت که این روند خاص ایران است.

به نظر شما چرا فعالان سیاسی از هر دو جناح تلاش می‌کنند در ترکیب نهایی اتاق تاثیر گذاشته و در انتخابات برنده شوند. فعالان سیاسی به قولی خود را به آب و آتش می‌زنند تا در این ساختار قرار بگیرند. برای برنده شدن حاضرند رقابتی جدی را رقم بزنند و پول زیادی را برای تبلیغات هزینه می‌کنند.

اتاق تهران از مراکز قدرت دولتی و ملی بوده و حالت بینابینی دارد. این وضعیت مشابه وضعیت احزاب است که یک پای آنها در جامعه مدنی و پای دیگر آنها در جامعه سیاسی است. وضعیت اتاق تهران حالت بینابینی داشته و به همین دلیل گروه‌های سیاسی تلاش می‌کنند در این ساختار حضور پیدا کنند. به هر حال حضور در این صنوف، قدرت بیشتری را برای آنها به ارمغان می‌آورد. افراد سیاسی به منظور دستیابی به این قدرت از همه پتانسیل خود استفاده می‌کنند تا افرادی در انتخابات برنده شوند که همسویی بیشتری با یکی از جناح‌های سیاسی داشته باشد.

به نظر شما حضور افراد و فعالان سیاسی در انتخابات تشکل‌های صنفی به این تشکل‌ها آسیب وارد نمی‌کند؟ به هر حال وجه تمایز این تشکل‌های صنفی با احزاب سیاسی در غیرسیاسی بودن آن و پیگیری خواسته‌های صنفی است که با حضور این افراد آسیب می‌بیند، در این مورد چه ارزیابی دارید؟

هیچ چیزی به صورت خودبه‌خود انجام نمی‌شود. این روند به دنبال حضور احزاب سیاسی و وجهه آن در نزد مردم شکل می‌گیرد. همه این عوامل می‌توانند به این تشکل صنفی آسیب برسانند یا آن را تقویت کنند.

به هر حال گروه‌های سیاسی از دیرباز نسبت به این تشکل‌ها حساسیت نشان داده و برای ورود به مراکز تصمیم‌گیری از خود اشتیاق نشان دادند. این تشکل صنفی در دوران اصلاحات به‌گونه‌ای خاص رفتار کرده و یک رئیس با گرایش اصلاح‌طلبی داشت، اما در دوران احمدی‌نژاد ریاست آن تغییر کرد. در حال حاضر هم انتظار می‌رود تغییر و تحولی در این اتاق رخ بدهد به همین دلیل هر جناح سیاسی تلاش می‌کند بیشترین تاثیر را داشته باشد و ترکیب اتاق را به نفع خود تغییر دهد.

منظور از طرح این سوال این بود که با ورود چهره‌های سیاسی به اتاق تهران بسیاری از خواسته‌های صنفی نادیده گرفته می‌شود کما اینکه بسیاری بارها این نکته را مطرح کردند که به دنبال حضور فعالان سیاسی در تشکل صنفی انجمن روزنامه‌نگاران دیگر این صنف کمتر به خواسته‌های اعضا توجه می‌کرد و بیشتر اهداف سیاسی را پیش می‌برد. به قولی تحت لوای این تشکل‌های صنفی اهداف سیاسی دنبال شد.

بله، همین‌طور است. وضعیت موجود در عرصه سیاست موجب شده این شرایط در کشور ما حاکم شود. به همین دلیل بسیاری از ورود به این عرصه پرهیز می‌کنند. من به خاطر اینکه بتوانم معلم بهتری باشم ترجیح می‌دهم عضو هیچ حزبی نشده و نشوم. به محض حضور در یک حزب سیاسی فرد آماج تندترین انتقادات قرار گرفته و به او برچسب می‌زنند. متاسفانه در شرایطی که یک فرد فعالیت سیاسی می‌کند یک انگ بر پیشانی وی می‌زنند. در کشور ما دور بودن از عرصه سیاست بستری را فراهم می‌کند که فرد آزادی عمل بیشتری داشته باشد. البته این وضعیت تا حدودی خاص ایران بوده و در سایر کشورهای جهان ورود به عرصه سیاست موجب نمی‌شود که فرد انگ بخورد یا فعالیت‌های دیگرش را به سیاست‌بازی نسبت دهند و به جایگاه وی آسیب برسانند.

فکر می‌کنید باید چه راهکارهایی دنبال شود تا این سیاست انگ تغییر پیدا کند و ورود به عرصه سیاست بدنامی و انگ زدن را به همراه نداشته باشد. به نظر می‌رسد تا زمانی که این فرهنگ تغییر نکند ورود به عرصه سیاست ریسک‌پذیری بالایی داشته و افراد سیاسی هم بعد از مدتی به این نتیجه برسند که بهتر است ضمن حفظ جایگاه سیاسی خود در تشکل صنفی حضور پیدا کنند چون ریسک حضور آن به‌مراتب کمتر است.

اصلاح این روش نیازمند کار فرهنگی گسترده‌ای است. حضور سیاستمداران خوش‌نام این روند را شدت بخشیده و تسریع می‌کند. از ابتدای انقلاب ورود به عرصه سیاست و مسوولیت پذیرفتن خدمتگزاری تعبیر شد اما در عمل این تفکر حاکمیت پیدا نکرد. هنوز حرف دکتر بهشتی را همگان به یاد دارند که ما شیفتگان خدمت هستیم نه تشنگان قدرت. البته این سخنان چندان عملیاتی نشد.

به نظر شما حضور افراد سیاسی در تشکل‌های صنفی همچون هیات نظارت بر مطبوعات و ... تا چه حد کارشناسی شده است، به هر حال تعدادی از نمایندگان مجلس بنا بر عنوان حقوقی خود در نهادهایی همچون هیات نظارت بر مطبوعات و هیات نظارت بر صدا و سیما و... حضور پیدا کرده‌اند. در این مورد چه ارزیابی دارید؟ به نظر شما این حضور بر اساس کار کارشناسی صورت گرفته یا اینکه بر اساس مسائل سیاسی صورت گرفته است؟

متاسفانه گرایش دولت به سمت نظارت و کنترل بر نهادهای مدنی و صنفی است. در همه جا دولت‌ها می‌خواهند از پیرامون خود باخبر باشند ولی درصدد کنترل نیستند. علت اینکه دولت در ایران چنین گرایشی دارد این است که ساختارهای ملی خوب جا نیفتاده است. همین موجب شده که این ساختار به شدت آسیب‌پذیر شود. یعنی امکان سوءاستفاده از آنها وجود دارد. در عین حال این نگرانی نباید سبب شود دولتی‌ها بخواهند حضور مستقیم داشته باشند. شما توجه داشته باشید یکی از معیارهای پیشرفت در یک جامعه، تفکیک ساختارها و استقلال نسبی حوزه‌هاست.

برای تحقق تفکیک ساختارها و استقلال حوزه‌ها باید چه رویکردی در پیش گرفته شود؟

بهتر است دولت پای خود را کنار بکشد و فقط از دور نظارت داشته باشد. این کار به نفع خود دولت هم هست. زیرا از بار مسوولیت‌های دولت کم می‌شود و به موازات این کار، قدرت نظارت دولت افزایش می‌یابد. اگر این مهم محقق شود هدف تفکیک ساختارها محقق می‌شود.

به نظر شما حضور افراد سیاسی در راس یک تشکل صنفی می‌تواند اعتبار بیشتری برای آن نهاد جذب کند در حالی که افراد گمنام نمی‌توانستند این اعتبار را جذب کنند.

این هم یکی دیگر از ویژگی‌های جامعه ما و نشانه ضعف تشکیلاتی است. هرگاه فرد قدرتمندی در راس یک نهاد قرار می‌گیرد آنها هم قدرتمندتر جلوه کرده و می‌توانند اعتبار بیشتری جذب کنند. به نظر می‌رسد نقش افراد باید کاهش یابد و سازمان یا ساختار به صورت مستقل روی پای خود بایستد. بنابراین پاسخ سوال شما در حال حاضر مثبت است. این روندی است که باید اصلاح شود.

آیا می‌توان این ارزیابی را داشت که حضور گروه‌های سیاسی می‌تواند تشکل صنفی را دولتی‌تر کند. در این مورد چه ارزیابی دارید؟ ممنون می‌شوم که در مورد مصادیق این موارد در جهان مثال بزنید.

حضور گروه‌های سیاسی تشکل‌های صنفی را دولتی‌تر نمی‌کند بلکه حضور افراد دولتی باعث دولتی‌تر شدن این تشکل می‌شود. هرچند این امر به ضرر خود دولت هم هست. در همه جا که دولت‌ها موفق عمل کردند جاهایی بوده که دولت بار خود را بر دوش جامعه مدنی گذاشته و خود به نظارت نشسته است. در کشورهای پیشرفته دولت منقبض بوده و با جامعه مدنی فعال وارد داد و ستد و چرخه تقاضا-پاسخ می‌شود. ولی در جوامع دیگر دولت همه هندوانه‌ها را خود بغل کرده و طبیعی است که در این صورت هم خسته می‌شود و هم پاره‌ای از هندوانه‌ها از دستش می‌ریزند و بر نارضایتی‌های عمومی افزوده می‌شود.

حضور در این تشکل‌ها در اغلب موارد رانتی را در اختیار آن فرد قرار می‌دهد تا به منابع بیشتری دست پیدا کنند. آیا با این نظر موافق هستید که حضور در این تشکل رانت‌های متعددی به دنبال دارد؟ در سایر کشورها برای جلوگیری از تجمیع رانت و سوءاستفاده افراد منتخب از رانت و قدرت موجود در تشکل صنفی چه کار می‌کنند؟

هر تجمع و تشکلی دارای امتیازاتی است که فرد به تنهایی فاقد آن است بنابراین هر فردی به دنبال امتیاز باشد اعم از اینکه این امتیاز را برای خودش بخواهد یا برای حزبش، رو به مجموعه‌های از پیش ساخته‌شده خواهد گذاشت. مساله سوءاستفاده هم امری جداگانه است. مگر در سایر کشورها افراد برای به دست آوردن این امتیازات تلاش نمی‌کنند؟ آیا همه آنها قصد سوءاستفاده دارند. مسلم است که پاسخ به این سوال منفی است. این فضا خاص کشور ماست که به دلیل فقدان نهادهای نظارتی فرد احساس آزادی می‌کند و هر کار که دلش خواست انجام می‌دهد ولی در همین جامعه هم یک روز به سراغ فرد خاطی رفته و بازخواستش می‌کنند. آنگاه داد و بیداد برمی‌آورد که مسلمانی وجود ندارد.

به نظر شما اگر افراد و سیاستمداران خوش‌نام در این تشکل‌های صنفی حضور پیدا کنند مشکلات موجود در تشکل‌های صنفی حل خواهد شد. به نظر شما این افراد گزینه‌های مناسبی هستند تا مطالبات اعضای این تشکل را پیگیری و مشکلات آنها را حل کنند.

در حال حاضر اگر اعضای این اتاق افراد معتدل باشند با قاطعیت می‌توان گفت مطالبات اعضای اتاق محقق شده است. این افراد اگر از گروه سیاسی میانه‌رو و معتدل باشند اتاق تهران دوره بالندگی را تجربه خواهد کرد اما اگر افراد تندرو بوده و بتوانند ترکیب نهایی اتاق تهران را تغییر بدهند، تمام آنچه در این دوره ساخته شده از بین خواهد رفت. این روال روشی نیست که به نفع اتاق بازرگانی تمام شود. به نظر من نزدیکی ترکیب اتاق تهران به جریان سیاسی خاصی موجب آسیب نمی‌شود بلکه سیاست بالا و پایین کردن و به هم ریختن ساختار موضوعی است که این تشکل را در معرض آسیب جدی قرار خواهد داد. کما اینکه تغییر پی در پی سیاست‌های اقتصادی موجب شد اتاق وضعیت نه‌چندان مطلوبی را تجربه کند.

به نظر شما در این تشکل صنفی و هر گروه مردم‌نهاد دیگری بهتر است که یک گروه سیاسی حضور داشته باشد یا اینکه حقوق مردم به شرطی تضمین می‌شود که دو گروه سیاسی متضاد در کنار هم باشند، کما اینکه در حال حاضر شورای شهر به صحنه بحث و جدل تبدیل شده است. چون دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا به یک نسبت در این نهاد حضور پیدا کرده‌اند.

شما مثال خوبی زدید. این وضعیت، وضعیتی است که در کشور ما حاکم است. به‌طور طبیعی فضای سیاسی کلی کشور در همه تشکل‌ها عمومیت پیدا می‌کند. با این وجود هنوز بقایای اصولگرایان در گوشه و کنار کشور تلاش می‌کنند وارد تشکیلات یک نهاد صنفی بشوند و به‌طور کلی از عرصه قدرت حذف نشوند. به همین دلیل این تشکل‌ها به محلی برای دعوا و لشگرکشی تبدیل شده است. به نظر می‌رسد که وجود چند تشکل به رشد و بالندگی تشکل‌های صنفی کمک می‌کند، اما این روند در کشور ما حاکمیت ندارد و افراد در چنین محلی با هم تصفیه‌حساب سیاسی می‌کنند و همین رویکرد تشکل‌ها را در معرض آسیب جدی قرار داده است.

این تشکل‌ها رابطه خود با دولت و نهاد قدرت را باید چگونه تنظیم کنند؟ به‌طور کلی باید چه مناسباتی را با دولت در پیش بگیرند تا ضمن حفظ هویت خود تاثیرگذار باشند؟

به‌طور اساسی رابطه تشکل‌های مدنی با دولت باید بر اساس رابطه تقاضا و پاسخ باشد. این روند در کشور ما وجود ندارد و دولت آمریت دارد و نظر خود را تحمیل می‌کند. به عبارت دیگر دولت حکم کرده و از مردم می‌خواهد این کار را انجام دهند. به نظر می‌رسد دولت باید در سیاست اجرایی خود تجدیدنظر کرده و به این تشکل‌ها آزادی عمل بیشتری بدهد. از سوی دیگر این تشکل‌ها باید استقلال عمل کافی داشته باشند. وگرنه هویت خود را از دست می‌دهند. شما شاهد بودید در کشورهای کمونیستی احزاب واحد و فراگیری شکل گرفت اما هیچ فردی این گروه را تشکل محسوب نمی‌کرد، چون دولتی بود. به نظر می‌رسد رابطه این تشکل‌ها با دولت باید رابطه موش و گربه‌ای باشد.

یعنی بر این باورید که در رابطه عرضه و تقاضا هر خواسته‌ای از سوی این تشکل‌های صنفی سیاسی ارزیابی نمی‌شود و می‌توان به آن رنگ و بوی صنفی داد و از خواسته‌های صنفی مردم دفاع کرد.

اگر این رابطه محقق شود این امکان وجود دارد که هر خواسته‌ای سیاسی ارزیابی نمی‌شود و نسبت به آن نگاه صنفی حاکم خواهد شد. در حال حاضر این بستر فراهم نشده است و هر خواسته‌ای رنگ و بوی سیاسی گرفته و با واکنش تند دولت روبه‌رو می‌شود در حالی که این وضعیت در بیشتر کشورهای جهان حاکم نیست و نسبت به خواسته‌های مردم رویکرد سیاسی در پیش گرفته نمی‌شود.