پایان تک‌صدایی، نشانه قدرت مردم است

محمد هاشمی که با دارا بودن 13 سال ریاست سازمان صداوسیما بیشترین سابقه این مسوولیت را قبل و بعد از انقلاب در کارنامه خود دارد، به دلیل حضور در راس سازمان صداوسیما در بخش عمده دهه اول انقلاب بیشترین آشنایی را با دیدگاه‌های امام خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران، در حوزه رادیو و تلویزیون دارد. حضور در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز به افزایش شناخت از مسائل و محدودیت‌های این حوزه منجر شده است. گفت‌وگو با محمد هاشمی در بنیاد خیریه تحت مدیریت او انجام شد.



مساله ایجاد رادیو و تلویزیون غیردولتی در کشور، بحث ضرورت‌هاست. آیا ضرورتی از نظر جذب مخاطب، اقناع مخاطب، مسائل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و منافع ملی احساس می‌کنید که از فضای فعلی که یک مدل از نظر مالکیت انحصاری در حوزه رادیو و تلویزیون است به سمت تکثر ساختاری برویم؟
نظام ما یک نظام مردم‌سالار مبتنی بر دین است؛ مردم‌سالاری دینی یا به اصطلاح مبتنی بر آرای مردم. از ابتدا تاکید امام هم در این زمینه بیشتر بود و همه چیز را به مردم اختصاص می‌داد. این از یک سو. از سوی دیگر، جامعه ما یک جامعه متکثر است. هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ قومی و قبیله‌ای و هم به لحاظ دینی و مذهبی واقعاً جامعه متکثری داریم. در این جامعه نقش رسانه به عنوان رابط بین مردم و نظام تعریف می‌شود. قدرت، سیاست و رسانه در یک راستا هستند. وقتی نظامی مبتنی بر نظام دموکراسی یا مردم‌سالاری داریم و تکثرگرایی هم در جامعه وجود دارد، راه اینکه هر گروه، حزب، تشکل سیاسی یا قومی و قبیله‌ای بتواند خواسته‌ها و آرمان‌های خود را مطرح کند، استفاده از رسانه برای طرح نظرات و پیشنهادات آنها در سطح جامعه است. البته در این نوع نظام‌های تکثرگرا یا نظام‌هایی مبتنی بر مردم، معمولاً یکسری ملاحظات یا خطوط قرمز وجود دارد؛ بحث امنیت ملی. در کنار ضرورت‌های اجتماعی، سیاسی یا فرهنگی، دو سه ملاحظه وجود دارد که در چارچوب بحث امنیت ملی قرار دارد. بحث فرهنگ بحث اصلی جامعه است. بحث ساختارهای اجتماعی و فرهنگ اجتماعی است. باید به گونه‌ای باشد که اگر می‌گوییم جامعه‌ای تکثرگرا هستیم، این تکثر به تفرقه و جدایی منجر نشود. بیان عقاید و آرا خوب است، اما تا یک مرز مشخص. بحث امنیت ملی و رابطه آن با بقیه پارامترهایی که در جامعه وجود دارد چه قومی، چه قبیله‌ای و چه سیاسی یکی از مباحث اساسی است.

به نظر شما این تکثر با ساختار انحصاری فعلی قابل جمع است؟
نگاه‌ها متفاوت است. از یک طرف اگر مثل آنچه از ابتدای انقلاب بحث می‌کردیم و هنوز هم تکرار می‌کنیم، بگوییم قدرت اصلی نظام ما به مردم است و ما متکی بر قدرت مردم هستیم نه قدرت بیگانه، با رعایت خطوط قرمز می‌تواند قابل جمع باشد. منتها باید آن مرزها رعایت شود.

بحث نظارت‌ها و کنترل‌ها؟
خود رسانه یک ابزار نظارتی است. در تعریفی که از رسانه داریم، یکی از ویژگی‌های رسانه، فرهنگ‌سازی است. یکی هم ابزار نظارتی است. چه تلقی‌ای از نظارت داریم؟ یک زمان به تعبیر حضرت امیر‌(ع) می‌خواهیم بگوییم، «کلکم راع و کلکم مسوول»؛ یعنی اگر کسی خطایی، کمبودی، تبعیضی یا فسادی در جامعه می‌بیند، باید آن را بیان کند و با آن برخورد کند. یک زمان هم ممکن است نگاه این‌گونه باشد که بگوییم اگر مردم بسیاری از موارد را از گوشه و کنار کشور بدانند، ممکن است ناامید شوند و اعتمادشان را نسبت به نظام و کارایی و مدیریت آن از دست بدهند و نظام سیاسی به خطر افتد. یک زمان هم این نگاه است. آن وقت جلوی آن گرفته می‌شود. یک وقت می‌گوییم هر چه بیشتر اطلاعات چرخش داشته باشد، واقعیت‌ها در جامعه بیشتر جریان داشته باشد و مردم مطلع‌تر باشند، اعتمادشان به نظام بیشتر می‌شود و در عین حال تلاش‌شان برای رفع نقایص و جلوگیری از سوءاستفاده بیشتر می‌شود.
یک بحث مطرح در نظام‌های مردم‌سالار، بحث رقابت است. می‌گویند رقابت باعث اصلاح مدیریت و تقویت جامعه می‌شود؛ البته رقابت سالم، نه رقابت ناسالم. اگر بپذیریم که رقابت باعث تقویت جامعه و جلوگیری از سوءاستفاده‌ها می‌شود، به نظام تک‌قطبی فکر نمی‌کنیم. در نظام‌های تک‌قطبی که رقیب وجود ندارد، نه پاسخگویی است و نه جلوگیری از فساد. چنین نظام‌هایی به فساد نزدیک‌ترند. نه رشد و تعالی وجود دارد و نه خلاقیت. کسی نیازی نمی‌بیند سوال کند یا نمی‌تواند سوال کند یا حق سوال کردن ندارد. اگر هم سوال کند، پاسخی دریافت نمی‌کند. هیچ‌کس خود را ملزم نمی‌داند. رقابت در نظام سیاسی می‌تواند موثر باشد که خود را پاسخگوی مردم می‌داند. رسانه‌ها که مطالب را منعکس می‌کنند، از ابزار نظام‌های رقابتی هستند. البته همان‌طور که عرض کردم، رقابت سالم، نه اینکه جنبه تخریبی داشته باشد. اگر بخواهیم یک نظام مردم‌نهاد سالم مبتنی بر تکثر داشته باشیم، بحث رقابت پیش می‌آید. در بحث رقابت، بحث نظارت پیش می‌آید. در بحث نظارت، نقش رسانه‌ها پیش می‌آید که ابزار مهمی هستند. آن زمان می‌توانیم بگوییم قابل جمع است. مگر اینکه بگویید ما وضع فعلی یا نظام سیاسی را نظام پاسخگو نمی‌دانیم. اگر بناست پاسخگو نباشد، این دو قابل جمع نیست.

لازمه‌اش تعدد و رقابت است.
بله.

بحث شما بیشتر از منظر سیاسی بود. با توجه به اینکه تجربه بیش از 13 سال مدیریت صداوسیما را دارید، به لحاظ اقتصادی وضعیت چگونه است؟ صداوسیما از 16، 17 سال پیش برای رقابت با شبکه‌های ماهواره‌ای یا برای پر کردن وقت مردم به سیاست تعدد شبکه و تنوع روی آورده است. آیا این روند از نظر اقتصادی در درازمدت قابل ادامه است؟ اینکه همزمان با ورود شبکه‌های ماهواره‌ای، تلویزیون وب و رسانه‌های نوین، بر تعداد شبکه‌های صداوسیما بیفزاییم و با بودجه دولتی آنها را اداره کنیم، سازمانی که هر روز حجمش بزرگ‌تر می‌شود، به لحاظ مدیریتی قابل کنترل در داخل خود است؟ آیا این روند را از نظر اقتصادی روندی می‌دانید که بتواند در درازمدت تداوم یابد؟
بستگی به این دارد که به صداوسیما چه نگاهی داشته باشیم. یک زمان صداوسیما را به عنوان ابزار قدرت سیاسی تلقی می‌کنیم؛ برای نظام یا دولت در مفهوم کل نظام. برای عده‌ای سرمایه‌گذاری برای حفظ نظام و باقی ماندن در قدرت توجیه دارد. مثل اینکه می‌گویند اگر قدرت نظامی ما بالا باشد و تجهیزات فلان داشته باشیم، جنبه بازدارندگی دارد و دشمن را از اینکه اقدام نظامی کند، باز می‌دارد. عده‌ای بیش از یک قدرت نظامی، به قدرت رسانه معتقدند. اگر صداوسیما را ابزار قدرت و حفظ نظام و حفظ قدرت بدانیم، بحث اقتصادی را توجیه می‌کند. ولی اگر این نگاه را نداشته باشیم و بگوییم رسانه بیش از هر چیز یک عنصر فرهنگ‌ساز و عامل ارتباط بین مردم و نوعی پل ارتباطی است، در این موارد وقتی بحث مدیریت پیش می‌آید، تمرکز توجیه‌پذیر نیست. نمی‌تواند خوب مدیریت کند و نمی‌تواند استفاده بهینه کند. مضاف بر اینکه آن تاثیری را که می‌خواهد، ندارد. اگر در جامعه چندصدایی نباشد، نمی‌تواند جاذبه داشته باشد. باید چندصدایی وجود داشته باشد. چون بالاخره این یک واقعیت است که مردم سلایق گوناگون دارند. اگر به مغازه لباس‌فروشی بروید، می‌بینید 200 ترکیب رنگ و نوع وجود دارد. همه آنها هم مشتری خود را دارند. یکی مشکی می‌پسندد، یکی سفید و یکی قرمز. یکی ترکیب بین این دو را می‌پسندد. یکی گل‌دار می‌پسندد و یکی طرح‌دار. اینجا نه اشکالی در رنگی که مورد پسند واقع نشده وجود دارد و نه اشکالی در آن فرد. سلیقه‌ها متفاوت است. چون سلیقه‌ها متفاوت است، همه رنگ‌های مختلف خریدار دارد. اگر همه اینها را کنار بگذاریم و فقط یک رنگ بگذاریم، ممکن است مردم نگاه کنند، ولی نمی‌پسندند. اگر هم مجبور باشند انتخاب کنند، در حد نیاز انتخاب می‌کنند، ولی جست‌وجوگر هستند و می‌روند دنبال جای دیگر. اینجا نشد، از جای دیگر پیدا می‌کنند. بنابراین از نظر نگاه سلیقه‌ای به مردم و نگاه فرهنگ‌ها و پاره‌فرهنگ‌هایی که در مردم وجود دارد، جمع کردن همه این موارد زیر یک مدیریت و یک نوع نگاه نه توجیه اقتصادی دارد و نه از آن استفاده بهینه می‌توان کرد. فساد هم زیاد می‌شود، چون پاسخگویی کمتر می‌شود. بنابراین در پاسخ به سوال شما می‌توانم بگویم بستگی دارد که چه نگاهی به رابطه رسانه باقدرت و سیاست داشته باشیم. اگر نگاه ما این است که رسانه ابزار قدرت و سیاست است و باید باشد، هزینه هم می‌کنیم و فسادش را هم می‌پذیریم. جاذبه هم نداشته باشد، نداشته باشد، می‌گوییم فقط کنترل کنیم. ممکن است در خیلی از جوامع این نوع نگاه وجود داشته باشد. اگر نگاه این نباشد و بگوییم رسانه باید رابطی باشد برای انتقال اطلاعات به مردمی که سلایق مختلف دارند و جذب مشارکت آنها در عین تکثر موجود، هیچ توجیهی ندارد. در مورد رسانه‌های موجود، بحث اقتصادی دوگانه است. یکی اینکه رسانه می‌تواند حتی به عنوان یک عامل درآمدزا تلقی شود. الان رسانه‌های گروهی، عموماً درآمدزا هستند؛ از طریق تبلیغات، آگهی و مسائل گوناگونی چون گرفتن پول از مشترکان و... به سرمایه‌گذاری اولیه نیاز دارد، اما در اداره، اگر رسانه‌ای برای مردم جذاب باشد، می‌تواند هزینه‌های خود را درآورد و سودآور هم باشد. روزنامه هم رسانه است. نگاه کنید ببینید یک روزنامه چقدر آگهی دارد. در حقیقت هزینه اداره خود را از محل آگهی در می‌آورد. یک سرمایه اولیه گذاشته است، اما درآمد هم دارد. پاسخ اصلی شما برمی‌گردد به اینکه رابطه رسانه‌ با قدرت و ‌سیاست را چگونه ببینیم. در نظام‌های مردم‌سالار، رسانه می‌تواند ابزار قدرت باشد، منتها قدرتی که از مردم و از سلایق آنها نشات می‌گیرد، نه‌تنها از قدرت.

این اصل که به مردم نگاه تکثرگرا داشته باشیم، از نظر اجرایی در رسانه چگونه قابل تحقق است و بازار رقابتی آن را در چه حوزه‌ای تعریف می‌کنید؟ یک نظر این است که رادیو و تلویزیون غیردولتی و خصوصی باید با صداوسیما رقابت کند. نظر دیگر این است که باید با شبکه‌های ماهواره‌ای رقابت کند و بیننده‌های آنها را جذب کند. هر کدام از این نظرات تعریف خاصی در ممیزی دارد. ممیزی و ادبیات صداوسیما خیلی رسمی است، اگر رادیو و تلویزیون خصوصی بخواهد با آن رقابت کند، در همان سطح باید تعریف شود. اگر بخواهد با شبکه‌های ماهواره‌ای رقابت کند، از نظر فرهنگی و قومیتی و نظرهای گوناگون، باید خیلی ممیزی‌های سهل‌تری برای آن در نظر گرفته شود. حوزه رقابتی‌ای را که شرط موفقیت رادیو و تلویزیون خصوصی است، در چه سطحی تعریف می‌کنید؟
علت جاذبه یا نفوذ -‌من بیشتر اسم آن را جاذبه می‌گذارم-‌ رسانه‌های بیگانه در دو مساله است. یکی سیاست است. وقتی رسانه محلی یا رسانه ملی به اخباری که در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد، نمی‌پردازد یا وارونه می‌پردازد، می‌تواند باعث شود نیاز مخاطب در جامعه سرایت کند. ولی وقتی حادثه‌ای را که در نقطه‌ای اتفاق افتاده که مردم از آن اطلاع ندارند، بیان می‌کند، کسانی که از آن حادثه اطلاع دارند می‌گویند دیدید، درست قضیه را برعکس گفت. این‌طور نبود. ما آنجا بودیم، آن‌طور بود.

شایعه می‌چرخد.
بله، شایعه دهان به دهان می‌چرخد و موجب بی‌اعتمادی مردم نسبت به رسانه ملی می‌شود. از آن سمت، رسانه خارجی انگشت می‌گذارد روی همین نقاط. دو خبر را کنار هم می‌گذارد و بعد برای آن تحلیل می‌گذارد. بنابراین، یکی از جاذبه‌ها و یکی از جاهایی که رسانه‌های بیگانه جاذبه می‌یابند، بحث‌های سیاسی، خبری و اطلاع‌رسانی است. ممکن است رسانه ملی در بعضی جهات مصلحت نداند به آنها بپردازد. این یک راه جاذبه است. بحث دوم، بحث فرهنگی و سلایق جوانان است. در این بحث، واقعاً مشکل جدی داریم. چون وقتی رسانه ملی ما در یک نظام اسلامی است، محدودیت‌های زیادی دارد. بالاخره باید در چارچوب نظام اسلامی حرکت کند. بایدها و نبایدهایی در نحوه پوشش لباس، نحوه برخورد، تعامل، معاشرت و این نوع مسائل وجود دارد. ما محدودیت داریم و نمی‌توانیم مثل رسانه‌های دیگر به این مسائل بپردازیم. وقتی رسانه‌های خارجی و بیگانه می‌توانند از نظر سیاسی به رسانه ملی لطمه بزنند و بگویند ما واقعیت را به شما می‌گوییم، در بحث دوم هم فعال می‌شوند و در لابه‌لای برنامه‌های سرگرمی یا هر چیز دیگر به عارضه فرهنگی دامن می‌زنند. یعنی به آن چیزی که در این رسانه محدودیت دارد و در آن رسانه محدودیت ندارد، دامن می‌زنند. پس از عامل سیاسی به تهاجم فرهنگی و بدآموزی فرهنگی می‌رسند. اگر رسانه‌ای که می‌خواهیم خصوصی کنیم، بتواند در رقابت در بخش اول موفق باشد و به گونه‌ای عمل کند که از نظر اطلاع‌رسانی، واقعاً آیینه جامعه باشد و واقعیت‌ها را آن‌گونه که اتفاق افتاده، گزارش دهد نه آن‌گونه که مثلاً من می‌خواهم و واقعیت‌ها را مثل آیینه منعکس کند، می‌توانیم جاذبه رسانه خصوصی را زیاد کنیم. وقتی در بخش سیاسی اعتماد مخاطب را جذب کنیم، می‌توانیم فرهنگ اسلامی یا فرهنگ خودی را هم مطابق با آن اعمال کنیم. این رابطه خیلی ظریفی است.

در این حال رسانه خصوصی می‌تواند پلی شود برای فرهنگ.
البته نه در همه. نباید توقع داشته باشیم یک رسانه بتواند نسبت به همه مخاطبان این کار را انجام دهد. اما اگر روال یک رسانه این باشد که در بعد سیاسی و آنچه در حوزه سیاسی است صادقانه با مردم برخورد کند و واقعیت‌ها را آنچنان که هست، نشان دهد، می‌تواند در بعد فرهنگی هم جاذبه ایجاد کند.

آیا استانداردها و ممیزی که در حوزه فرهنگی وجود دارد، باید به رسانه خصوصی هم تعمیم یابد؟ مثلاً همین موضوع ممنوعیت نمایش آلات موسیقی در صداوسیما که در زمان خودتان طبق فتوای امام اعمال می‌شد. اگر قرار است رسانه خصوصی مخاطب شبکه‌های بیگانه را جذب کند که تقریباً هیچ نوع ممیزی ندارند، آیا نباید روی ممیزی‌های خود تجدیدنظر کنیم؟
ما یک نظام اسلامی داریم. اشکالی که اکنون در نظام اسلامی یا در نظامی که به آن نسبت اسلامی می‌دهیم‌ داریم، این است که همه جا بر اساس قوانین اسلامی عمل نمی‌کنیم ولی شعارش را می‌دهیم. مثالی برای شما بزنم. می‌گویند یک نفر سه پسر داشت که یکی راستگو بود و همیشه راست می‌گفت. یکی از آنها دروغگو بود و هرچه می‌گفت، دروغ بود. یکی از آنها هم گاه راست می‌گفت و گاه دروغ. پدر عاصی شده بود. روزی نشست و گفت، تو که راست می‌گویی پاداش خیر بهت می‌دهند، من هم تکلیفم با تو روشن است. به پسری هم که دروغ می‌گفت، گفت خدا تو را هم هدایت کند. باز تکلیفم با تو هم روشن است و می‌دانم هرچه می‌گویی، دروغ است. اما تو که گاه راست می‌گویی و گاه دروغ، مرا بیچاره کرده‌ای. نمی‌دانم چه زمانی حرفت را باور کنم و چه زمان نکنم. الان داستان ما این است. ما نه همه جا اسلامی هستیم و نه همه جا غیراسلامی. ملغمه‌ای درست کرده‌ایم و مخاطبان ما گیج می‌شوند. نمی‌دانند اسلام این است، یا آن. از نظر اصولی ما به عنوان یک جامعه اسلامی که زیربنای فکری آن فرهنگ اسلامی است، مجاز نیستیم غیراسلامی عمل کنیم. باید همه چیز ما اسلامی باشد. این حق را به مخاطبان خود بدهیم که انتخاب کنند. مخاطب با خود می‌گوید اگر بخواهم با ارزش‌های اسلامی آشنا شوم و به آنها عمل کنم، به اینجا مراجعه می‌کنم. من که اسلام یا فرهنگ اسلامی را با این ویژگی‌ها پذیرفته‌ام و می‌خواهم با آن آشنا شوم، به اینجا مراجعه می‌کنم. یک مخاطب هم می‌گوید، من اصلاً به اینها کاری ندارم. دلم می‌خواهد خوش باشم، آنجا می‌روم. شیوه‌ای که الان داریم، مثل فرزندی است که گاه دروغ می‌گوید و گاه راست. مردم تکلیف خود را نمی‌دانند که این رسانه، رسانه اسلامی است، یا غیراسلامی. این مساله‌ای که دارد پخش می‌شود، چقدر منطبق با واقعیات اسلام است و چقدر در آن تحریف و خرافات وارد شده. مسائل گوناگون است. نظر امام درباره جامعه اسلامی و تعریفی که از رسانه داشتند این بود که رادیو و تلویزیون باید دانشگاه عمومی سراسری باشد. باید دانشگاه باشد، یعنی باید آموزنده باشد. باید عمومی باشد، یعنی باید همه مردم خود و فرهنگ خود را در رسانه ببینند و رسانه متعلق به آنها باشد. سراسری هم تعریفش مشخص است؛ یعنی ملی باشد. بعد می‌فرمودند چون اینجا صدا یا سیمای اسلام است، نباید مسائل غیراسلامی را در آن مطرح کنید. اگر بگوییم گروهی دوست دارند آلات موسیقی را ببینند، پس به خاطر آن گروه آلات موسیقی را نشان دهیم، این کار بقیه مسائل ما را هم زیر سوال می‌برد. در این حالت دیگر نمی‌دانیم کدام‌یک از بقیه موارد درست است. حجابی که هست، درست است؟ دیالوگی که بین دختران و پسران، زنان و مردان هست، درست است؟ یا مثلاً رفتاری که وجود دارد، درست است.

می‌گویید نظر اسلام استخراج شود و مطابق آن عمل شود.
مطابق نظر اسلام عمل شود. تکلیف مردم هم روشن می‌شود. نمی‌دانم سن شما به قبل از انقلاب اقتضا می‌کند، یا نه. در آن زمان، در خیابان استانبول، ته کوچه‌ای یک سینما بود. سمت راستش هم یک مسجد بود که مرحوم طالقانی آنجا نماز می‌خواند و تفسیر می‌گفت. بالای سر آن کوچه این شعر را نوشته بودند: «متاع کفر و دین بی‌مشتری نیست /گروهی این، گروهی آن پسندند». عده‌ای می‌رفتند سینما. سینمای آن زمان که واقعاً اوج ابتذال بود و فیلم‌های بدی نمایش می‌داد و عده‌ای هم از درِ کناری می‌رفتند مسجد. دو در بود. از در کناری داخل مسجد می‌شدند و تفسیر قرآن و موعظه گوش می‌کردند و نماز و دعا به‌جا می‌آوردند. جامعه ما هم این‌گونه است. نمی‌گوییم همه باید خواهان اسلام یا رفتار عملی اسلام باشند. همچنین نمی‌گوییم همه مخالف هستند. سلایق و گرایش‌ها مختلف است. مهم این است که مردم بدانند برای کالایی که می‌خواهند باید به کجا مراجعه کنند. اگر جایش مشخص بود و آدرس درست بود و مراجعه کردند، هر جا مشتری خود را خواهد داشت. اما از نظر رسالت ما به عنوان یک جامعه اسلامی و کشوری که ادعا می‌کند طبق قانون اساسی زیربنای فکری‌اش مکتب اسلام و اهل‌بیت است، مجاز نیستیم مغلطه کنیم و دروغ نشان دهیم. حتماً باید اسلامی رفتار کنیم. امام بارها می‌فرمودند شما از هر جهت باید الگوی یک جامعه اسلامی باشید. نظام ما باید در بحث اقتصادی، در بحث عدالت، در بحث دروغ نگفتن، در بحث رعایت حال مردم و در مسائل گوناگون الگو باشد. پس اگر بخواهیم این کار را بکنیم، تلویزیون ما و آنچه به نام این نظام است، حق ندارد کالای غیراسلامی باشد.
یک مثال دیگر برای شما بزنم. معمولاً کشورهایی که جاذبه توریستی دارند، موارد مختلف فساد هم دارند. مثلاً در رستوران‌ها مشروب سرو می‌شود و انواع جاذبه‌های مفسده‌انگیز وجود دارد. اما در دنیای غرب، که همه این فسادها را دارد، توریسمی هم به عنوان توریسم فرهنگی یا توریسم منابع طبیعی تعریف شده است. وقتی برای اوقات فراغت و گذران تعطیلات می‌خواهم بروم تور، هم می‌توانم توری را انتخاب کنم که مرا می‌برد به مراکز فساد و قمارخانه و می‌گویند هم که کجا می‌رویم و هم می‌توانم توری را انتخاب کنم که مرا می‌برد به بازدید مراکز فرهنگی چون مساجد، موزه‌ها، کلیساها و فرهنگسراها. جاهای فرهنگی یا محیط زیست و منابع محیط زیست هر کشوری مشخص و تعریف‌شده است. هرکس بخواهد می‌تواند انتخاب کند. جاذبه توریسم فرهنگی یا تورهای فرهنگی نه‌تنها کمتر از تورهای دیگر نیست، شاید هم بیشتر باشد. مردم سلایق و علایق مختلفی دارند، اما وقتی می‌دانند برای آن چیزی که می‌خواهند باید به کجا مراجعه کنند، دیگر سرگردان نمی‌شوند و به همان جا مراجعه می‌کنند. نباید تصور کنیم همه مردم یا حتی همه جوانان غرب فاسد هستند. این‌گونه نیست، تفاوت وجود دارد. سلایق متفاوت وجود دارد. همه نوع کالایی خریدار دارد. منتها وقتی ادعا می‌کنیم یک نظام اسلامی هستیم، باید حتماً همه چیز ما مطابق با آن فرهنگی باشد که داریم شعارش را می‌دهیم. نه اینکه در قالب فرهنگ اسلامی مواردی را انجام دهیم که یک تعرض است و بگوییم مهم نیست. در دهه 70 میلادی، سینمای غرب، یا هر کار تصویری دیگر، دو عامل جذابیت داشت:یکی سکس و دیگری خشونت. در هر تولیدی، چه سریال تلویزیونی و چه فیلم سینمایی، یا هر دو عامل سکس و خشونت یا یکی از آنها حتماً وجود داشت تا ایجاد جاذبه کند. الان متاسفانه در صداوسیمای جمهوری اسلامی، یا در سینمای جمهوری اسلامی، دقیقاً همان فرهنگ و همان فرمول وجود دارد. هیچ سریال تلویزیونی را نمی‌بینید که بحث سکس حال نه در روی صحنه، بلکه مفهوم آن در آن وجود نداشته باشد. دو زن بگیر؛ چهار زن بگیر؛ عاشق این شو؛ نامزدت آن باشد؛ برو آن را طلاق بده؛ آن حاج‌آقا این کار را کرد؛ آن جوان این کار را کرد. از آن طرف هم خشونت. بزن و بکش؛ برو بندازش و توی سرش بزن؛ توی بیابان بنداز و چه کار کن. حتی مثلاً در سریال ماه رمضان، در برزخ هم همین کار را کرده بودند. پسر و دختر هر دو در کما بودند و در برزخ دوست شده بودند. فرقی نمی‌کند. می‌خواهم بگویم از آن فرهنگ دهه 70 غرب تقلید می‌کنیم. آن فرهنگ از دهه 70 به بعد در غرب جاذبه داشت، امروز به جامعه ما رسیده. امروز در صداوسیمای ما به عنوان رسانه اسلامی، یک چادر و روسری می‌بندیم سرش ولی رفتار، دیالوگ و همه محتوا همان است. این خطاست و نمی‌تواند خیلی طرفدار داشته باشد و محبوبیت و مقبولیت داشته باشد. اگر اسلام را قبول داریم و به قول معروف خجالت نمی‌کشیم بگوییم مسلمان هستیم و نماز می‌خوانیم، باید همه رفتارمان اسلامی باشد. مگر اینکه خجالت بکشیم بگوییم مسلمان هستیم.

در بحث روش‌ها وارد می‌شوم. چند روش پیشنهاد شده است. یکی اینکه مدیریت بخشی از صداوسیما را که الان تولیدش به بخش خصوصی برون‌سپاری شده، واگذار کنیم. به عبارت دیگر، سیستم اجاره داده شود به بخش غیردولتی. روش دیگر این است که نهادهای عمومی مثل شهرداری‌ها و سازمان تبلیغات یک شبکه تلویزیونی غیردولتی ایجاد کنند. راه سوم هم که در قانون آمده و مجلس هم تصویب کرده این است که بخش خصوصی مستقیم یک شبکه تاسیس کند. شما چه راهکاری را برای تحقق این امر کارآمدتر و موثرتر می‌دانید؟
بحث سر هدف است. اگر هدف ما این است که با رسانه‌های بیگانه مقابله کنیم، هیچ‌کدام از این راهکارها، مگر راهکار سوم، جواب نمی‌دهد. بیاییم تقسیم مخاطب کنیم. اگر این شکل کار را واگذار کنیم به نهادهای دولتی یا نهادهای عمومی، نهادهای عمومی و دولتی از نظر لحن شبیه هم هستند. فقط تقسیم مخاطب کرده‌ایم. اگر مثلاً امروز مخاطبان ما A درصد جامعه هستند، وقتی یک شبکه را واگذار کنیم به شهرداری یا سپاه، بخشی از همین مخاطبان امروز صداوسیما آنجا می‌روند. اگر هدف ما جذب مخاطبانی است که به رسانه ما توجه ندارند یا مشتری رسانه‌های دیگر هستند، حتی طرح مجلس هم نمی‌تواند پاسخگو باشد. اگر به طرح مجلس توجه کرده باشید، خبر را استثنا کرده است. گفته رسانه‌های گروهی، یعنی تلویزیون خصوصی، خبر پخش نکنند. در صحبت قبلی‌ام گفتم، اصلاً بحث سیاست یا خبر، یکی از راه‌های ایجاد جاذبه است. یک مزیت اصلی است که در قالب آن محتوای فرهنگ را می‌ریزند. بنابراین هیچ‌کدام از این پیشنهادها راهکار اصلی جذب مخاطبانی که امروز مشتری ما نیستند، نیست. خبر که نداشته باشد، از نظر ضابطه هم که همین ضابطه‌ صداوسیما باشد و کنترلش هم بر عهده همین ضوابط باشد. یک زمان بحث امنیت ملی و خط قرمز است، این را قبول دارم و در هر نظامی هم باید رعایت شود. ولی یک زمان نکات ریز و مسائل گوناگون است. مثلاً باید این گروه از روحانیت در تلویزیون باشد و این گروه سیاسی ممنوع‌التصویرند، سراغ اینها نروید و سراغ آنها بروید. اگر این ضوابط بخواهد باشد، هیچ تاثیری ندارد. زمانی می‌توان موفق بود که تکثرگرایی به معنای واقعی کلمه رعایت شود. بالاخره، یک جریان سیاسی و شخصیت سیاسی دارد که برایش قابل طرح است؛ حال ممکن است روحانی باشد یا غیرروحانی. یک جریان قومی و شخصیت قومی دارد که برایش قابل طرح است؛ یک جمعیت مذهبی و شخصیت مذهبی دارد که برایش قابل طرح است و می‌خواهد از آن استفاده کند. اگر اینها را با همین ضوابط صداوسیما ببینیم، صداوسیمای امروز ما طبق تعریف امام، رسانه ملی نیست؛ یک رسانه گروهی وابسته به یک جناح خاص است. اصلاً بخشی از جامعه، بخشی از مردم، بخشی از شخصیت‌ها، بخشی از روحانیت، بخشی از استادان دانشگاه و بخشی از جامعه روشنفکری را کنار گذاشته است. اگر بخواهد به این معنا باشد که آن هم تاثیری ندارد؛ جاذبه هم ندارد. به خصوص اینکه تاکید هم شده است که خبر هم نداشته باشد. خبر هم که یکی از مهم‌ترین جاذبه‌ها و مزیت‌هایی است که شبکه خصوصی می‌تواند داشته باشد. عرضم این است که اگر به رسانه با نگاه تهدید بنگریم، اصلاً نباید وارد شویم. اگر رسانه را تهدید نمی‌دانیم و بر‌عکس عامل تقویت و اعتماد می‌دانیم و می‌توانیم به مردم اعتماد کنیم، وارد عرصه تاسیس رسانه خصوصی شویم.

از آنجا که در اصل 44 صداوسیما از سیاست‌های کلی این اصل استثنا شده، یک مسیر این است که مجلس قانونی تصویب کند. چون این قانون با قانون اساسی مغایر است، به مجمع ارجاع شود و مجمع آن را تصویب کند. یک مسیر هم این است که مجمع مثل سیاست‌های کلی اصل 44، سیاستی هم راجع به صداوسیما تصویب کند و به تایید رهبری برساند. نکته دوم این است که بحث نظارت و کنترل صداوسیمای خصوصی که مهم‌ترین جز آن است، کجا باید باشد؟ درون صداوسیما، در وزارت ارشاد یا دولت یا جایی فراتر از سه قوه؟ مثلاً نهادی وابسته به رهبری مثل مجمع روی آن نظارت کند. در واقع در بحث قانونی چه مسیری را برای این حوزه کارآمدتر می‌دانید؟
این بحث خیلی اساسی است. بعد از بحث تاسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، آن هم در شکل جدیدش، بیشتر روال بر این بوده که سیاست‌های کلی را مجمع تعیین می‌کرده است و به تایید رهبری می‌رسانده. زمانی که رهبری ابلاغ می‌کند، سیاست‌های اجرایی یا دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها را به تناسب با مجلس تهیه می‌کند، یا دولت. این یک اصل کلی و یک روال است. اینجا هم می‌تواند طبق همین قاعده باشد و مستثنی از آن نباشد؛ به خصوص که در اصل 44 در حوزه اقتصاد، به همین طریق عمل شده است. در حوزه فرهنگ یا صداوسیما هم می‌تواند این‌گونه عمل شود. این کلی است. اما اینکه بحث نظارت چگونه باشد، یکی از مسوولیت‌های بزرگ صداوسیما یا رسانه گروهی، بُعد نظارتی آن است. می‌خواهد بر عملکرد دولت یا حوادثی که در جامعه رخ می‌دهد، نظارت داشته باشد و بر انعکاس اخبار و بیان آنها، نظارت کند. نظارتی که در اینجا مراد است، با یکسری چارچوب و قانون مشخص می‌شود. مثلاً می‌گویند به امنیت ملی خدشه نزند. یا مثلاً ضوابط اسلامی را زیر پا نگذارد. بحث کلی است. من خیلی مطلوب نمی‌بینم که در همان جایی باشد که قوانین دولتی نظارت می‌کند. مثلاً ارشاد یک نهاد دولتی و یک وزارتخانه است و بر سینما نظارت دارد. متری که در اختیار دارد، متر خاصی است. یا صداوسیما. در اینجا چون بحث مردم و بحث رسانه خصوصی مطرح است، هیات نظارتش هم باید از امنای مردم باشد. نظارت یک نهاد مردمی باید در اختیار مردم باشد. ضوابط آن حتماً در چارچوب نظام، مجلس یا دولت تعیین می‌شود، اما نظارت بر عهده خود مردم است. در حقیقت مردم باید این موارد را اجرا کنند. به نظرم اینکه بگوییم برود زیر نظر وزارت ارشاد یا صداوسیما، درست نیست.

تابعیت نظارت بر مطبوعات این است که از هر سه قوه و از خود رسانه‌ها هم هستند. از نهادهای غیرحکومتی هم تعدادی نماینده هستند. این مدل مد نظرتان است؟
واقعیت این است که در صداوسیما سه قوه نظارت دارند. اما اگر به آیین‌نامه‌هایشان نگاه کنید، می‌بینید نحوه نظارت‌شان به این صورت است که اگر خلافی را دیدند، گزارش کنند؛ حال یا در گزارش سالانه، یا در گزارش ماهانه. این نوع نظارت، تاثیر بازدارندگی ندارد. ممکن است مجازات داشته باشد و بگویند برو دادگاه و از این حرف‌ها. نظارتی که می‌خواهد بر رسانه باشد، نظارتی است که باید تاثیر بازدارندگی داشته باشد. نباید اجازه دهیم تخلف انجام شود. بعد از آنکه انجام شد، تنبیه کند. این نوع نظارت بر رسانه نمی‌تواند موثر باشد. چون اگر من یک مطلب خلاف، نادرست و بدی را پخش کنم، اثر فرهنگی یا آثار خودش را گذاشته است. در جامعه رفته و اثرش را گذاشته. اگر من آقا یا خانمی را که این کار را کرده است مجازات کنم و زندانش هم بیندازم، اثرش از بین نمی‌رود. نظارت‌هایی که امروز در صداوسیما انجام می‌شود، جنبه پیشگیرانه ندارد. فقط یک گزارش می‌دهند. متاسفانه در مجمع هم همین است. مثلاً الان رهبری نظارت بر سیاست‌های کلی را که بر عهده ایشان بوده، به مجمع تفویض کرده‌اند. مجمع در پایان سال از کارهایی که کرده، گزارشی تهیه می‌کند و به مقام معظم رهبری می‌گوید مثلاً این‌قدر خصوصی‌سازی انجام شد، یا سند چشم‌انداز این‌طور بود و... این نظارتی نیست که تاثیر اجرایی داشته باشد. گزارش است که انجام شد، یا نشد. این گزارش در کار رسانه نمی‌تواند موثر باشد. چون رسانه تاثیرگذار است، باید ساختاری برای آن پیش‌بینی شود که نظارت آن هم تاثیرگذار باشد. زمانی که من در صداوسیما بودم، تولیدات را قبل از پخش کنترل می‌کردیم. یک سریال، فیلم یا برنامه‌ای که ساخته می‌شد، قبل از پخش به مدیریت پخش فرستاده می‌شد. آنجا گروهی آن را بازبینی می‌کرد و اگر در آن انحراف و مساله‌ای می‌دید، اصلاح می‌کرد و بعد روی آنتن می‌رفت. این‌گونه نبود که پخش شود و بعد شورای نظارت گزارش دهد و برود و ببینیم بوده یا نبوده، اصلاح شده یا نشده.
بنابراین نظارت رسانه باید، نظارت قبل از پخش باشد. بهترین نظارت قبل از پخش ضابطه‌گذاری است. آن وقت به مردم اعتماد کنیم و بگوییم آقایی که می‌خواهید این روزنامه یا رسانه را منتشر کنید، این ضوابط شماست. شما وظیفه دارید این‌گونه موارد را پخش نکنید. اگر پخش کرد، پاسخگو باشد. نمی‌گویم پاسخگویی از بین برود. اما اینکه مثلاً بفرستد ارشاد و آنجا کسی نگاه کند و نکند و معطل کند که جواب بدهد و ممیزی کند، به نظر من در رسانه که نیاز به سرعت و دقت داریم، کارآمدی و کارایی ندارد. پس باید ضوابط روشن و مشخص در اختیار مجریان و عوامل اجرای همان رسانه یا هرکس دیگری که مسوول این کار است باشد تا آنها خودشان در عمل این را ملحوظ کنند و این خطا اتفاق نیفتد. از این نمونه‌ها زیاد داشته‌ایم. سریال تولید می‌کردیم و کلی هزینه هم می‌کردیم، بعد می‌دیدیم قابل پخش نیست. می‌گفتیم این قابل پخش نیست. می‌گفت قبلاً به من نگفته بودید. حال چه کار می‌خواهید بکنید؟ اصلاحش کنید؟ ممنوعش کنید؟ بعضاً در رسانه‌ها می‌نویسند، فلان فیلم اجازه پخش و اکران نگرفت؛ فلان فیلم اجازه ورود به فلان فستیوال را نگرفت. این هزینه را کرده‌اید، بعد هم یک تبلیغ برای آن می‌شود. وقتی می‌گویید فلان فیلم اجازه اکران نگرفت، بهترین زمینه را برای این درست کرده‌اید که سی‌دی و ویدئو آن در جامعه در سطح وسیع پخش شود.

یا برود خارج از کشور.
کاری که مهران مدیری کرد، واقعاً یک نمونه آموزنده بود برای مسوولان. شبکه سوم می‌خواست سریالش را 5/3 میلیارد تومان بخرد. نخرید. به آن ایراد گرفت. گفت خودم می‌روم به شکل سی‌دی پخش می‌کنم. بیش از صد میلیارد تومان فروش کرد. چقدر هم مخاطب یافت. نظارت رسانه‌ای نباید این‌گونه باشد که وقتی کار تولید شد، جلوی آن را بگیریم که خود آن می‌شود تبلیغ برای آن اثر. پس باید ضوابط را مشخص کنیم. کسی که مجوز تلویزیون و رسانه گروهی گرفته است، در قد و قواره‌ای بوده که به آن اعتماد کرده‌ایم و گفته‌ایم این رسانه را به او بدهید. خودش مسوول نظارت باشد، منتها با ضوابط روشن. نه ضوابطی که در هیچ جا نوشته نشده. فرض کنید چرا خبر و عکس فلان آقا بود. اینها ضوابط نانوشته‌اند.

نظرتان درباره هیاتی که قرار است نظارت کند و پاسخگو باشد، چیست؟
من به هیات نظارت به این معنا معتقد نیستم؛ هیاتی که تعیین ضوابط کند.

بالاخره یک سازمان است. بعد هم باید خودش بگوید که چرا این ضوابط را رعایت نکردید که پاسخگو باشد به آنجا.
قاعدتاً باید ترکیبی باشد. صرفاً نمی‌تواند نهاد دولتی و حکومتی باشد یا صرفاً مردمی باشد. باید یک نهاد ترکیبی باشد که واقعاً بحث سیاسی نداشته باشد. در نظارت‌هایمان دو مفهوم با هم قاطی شده است. اول اینکه تحت عنوان نظارت، دخالت می‌کنیم. نظارت آن است که واقعاً آدم روی ضابطه عمل کند و بگوید فلان کار، خلاف فلان ضابطه است. آن را سلیقه‌ای نکنیم. اما معمولاً هیات‌های نظارت بیشتر دخالت می‌کنند تا نظارت و بیشتر بحث‌شان هم سلیقه‌ای و سیاسی است. بنابراین، کار مشکلی است. چیزی که من به آن فکر می‌کنم، هیاتی مرکب از اعضای حرفه‌ای و فنی است تا سیاسی. باید واقعاً از نظر حرفه‌ای تشخیص دهد که مثلاً این ضابطه در آن است، یا نه. کار بسیار پیچیده‌ای است. یک وقت سریالی ساخته بودیم به مناسبت عید. عنوانش هم این بود که عید ما را دزدیدند و اشاره‌اش هم به آمریکا و استکبار بود. در این سریال کسی که عید را دزدیده بود، از این کلاه‌های صهیونیستی و قرمز داشت و قیافه خاصی هم داشت. آستین لباسی که تن او بود، بیش از حد معمول گشاد بود. ما را خواستند و گفتند آستین گشاد نشانی از آستین و لباس روحانیت است. وقتی این را نشان دادید، می‌خواهید منظور خاصی را القا کنید بگویید، نه اینکه آمریکا یا مثلاً صهیونیست‌ها عید را دزدیده است. در بخش هنر نگاه‌ها این‌گونه است. حال چه کسی می‌تواند بگوید که این آستین، آستین روحانیت نبوده است. لباس خاخام هم همین‌طوری است. لباس پاپ هم همین‌طوری است. یا اصلاً همه چیز را ول کرده‌اید و چسبیده‌اید به آستین. می‌خواهم بگویم در رسانه، به خصوص در کالاهای فرهنگی، نباید از بُعد سیاسی نگاه شود. نگاه باید حرفه‌ای و تخصصی باشد. گروهی که می‌خواهند نظارت کنند، باید واقعاً حرفه‌ای باشند. باید به هنر توجه داشته باشند و آن را بفهمند. نخواهند ایراد بگیرند. آدم به هر چیزی می‌تواند ایراد بگیرد.