نگاه سوپرمنی مطلوبیتی ندارد

محمدجواد حق‌شناس: زمانی که حسن روحانی وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شد نوع نگاه و برنامه‌ریزی‌اش را عمدتاً بر حوزه سیاست خارجی متمرکز کرده بود و به نظر او شاید مهم‌ترین پرونده‌ای که ایران با آن دست و پنجه نرم می‌کرد پرونده هسته‌ای ایران بود. روندی که تا امروز بیش از ۱۲ سال به طول انجامیده و در مقابل ایران، پنج کشور بزرگ به همراه آلمان قرار دارند. عملکرد دولت گذشته نیز به خصوص در مورد این پرونده به‌گونه‌ای بود که گره‌های پرونده را روزبه‌روز بیشتر می‌کرد و عملاً فضای کشور را در حوزه‌های متفاوت به نوعی گروگان این پرونده می‌دانست. با این رویکرد بود که روحانی وارد فضای انتخاباتی شد و با حضور آقای هاشمی این گمان را داشت که امکان پیروزی ندارد اما با تغییراتی که در مبحث تایید صلاحیت‌ها رخ می‌دهد نهایتاً او تبدیل به یکی از گزینه‌های جدی انتخابات شد. لذا روحانی این رویکرد را پیش از انتخابات به صراحت با مردم در میان می‌گذارد. این جمله معروف رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه «علاقه‌مندم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و در کنار آن چرخ زندگی مردم نیز بچرخد» شاید مهم‌ترین نشانه‌ای بود که مشخص می‌کرد قطعاً بعد از آمدن ایشان رویکرد ایران در حوزه سیاست خارجی و به خصوص در حوزه پرونده هسته‌ای رویکردی نخواهد بود که در هشت سال گذشته دنبال شده است. عملاً شاهد بودیم که یک فضای انتخاباتی دوقطبی در آن زمان حاکم شده بود یعنی آقای روحانی در یک سمت و آقای جلیلی در سمت دیگر قرار داشتند. این افراد با نشانه‌های متفاوت به‌رغم حضور 5/ 6 نامزد اصولگرای دیگر، فضای انتخاباتی را یک فضای تقریباً دوقطبی کردند. نتیجه نیز مشخص است و نگاه آقای جلیلی توانست چهار میلیون نفر را به خود جلب کند اما نگاهی که آقای روحانی عرضه می‌کرد توانست نگاه بیش از نیمی از رای‌دهندگان را به خود اختصاص دهد. بعد از پیروزی در انتخابات نیز شاهد هستیم تقریباً بخش نخست نگاه دولت به حل و فصل مساله سیاست خارجی و پرونده هسته‌ای معطوف شده است. اولین گام‌های دولت یازدهم نیز معطوف به حل و فصل مسائل سیاست خارجی و پرونده هسته‌ای بود. در عین حال چون فرصتی فراهم شد که روحانی اندکی بعد از انتخاب شدنش به عنوان رئیس‌جمهور برای شرکت در نشست مجمع عمومی سازمان ملل به نیویورک برود همچنین به دنبال هماهنگی‌هایی که ایشان با مقام معظم رهبری دارند و اعلام نظری که رهبر انقلاب در مورد نرمش قهرمانانه کرده‌اند، به نظر می‌رسد رئیس‌جمهور در این حوزه تمام هماهنگی‌ها را انجام داده و باید به این سمت حرکت کند. انتقال پرونده هسته‌ای ایران از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه که باز بدون نظر مقام معظم رهبری امکان‌پذیر نبود نشان می‌دهد که عملاً هم در رابطه با انتقال و هم تغییر سیاست‌ها، این هماهنگی میان رئیس‌جمهور و رهبری حاصل شده است. حسن روحانی و تیم مذاکراتی فعلی بر این باورند که بخشی از حل و فصل مسائل اقتصادی و مالی ایران و مسائل مربوط به تحریم‌ها و حکمرانی خوب در مملکت در گرو حل مساله هسته‌ای است. این روند طبیعتاً با مقابله جدی مخالفان روبه‌رو شد؛ مخالفانی که شاید در همان گروه چهار میلیون‌نفری تفکر و نگاهشان در نگاه آقای جلیلی در انتخابات خود را نشان داد. این نوع مخالفت‌ها انواع پوشش را به خود گرفت که دلواپسان یکی از آنهاست. حضور آنها در سفارت سابق آمریکا (موقعیتی که علی‌القاعده در اختیار تمامی گروه‌های سیاسی قرار نمی‌گیرد) و انتقاد یکپارچه‌شان از دولت از جمله اقداماتشان در جهت مخالفت با دولت بوده است. لذا برای روحانی تحمل این فضا دشوار بود و او با سخنانی که بیان کرد، نگرانی خود را از موضع‌گیری مخالفانی که هشت سال سکوت کرده بودند و در کنار احمدی‌نژاد بودند، ابراز کرد.

ابراهیم متقی: به نظر من مذاکرات هسته‌ای مهم‌ترین چالش دولت برای سر و سامان دادن به مسائل اجتماعی و اقتصادی محسوب می‌شود. علت اینجاست که تیم مذاکره‌کننده تا به حال نتوانسته چندان دستاورد مشخص و مطلوبی را در ارتباط با اهداف و برنامه‌های دولت به وجود بیاورد. مسائل مربوط به مذاکرات در دوره سعید جلیلی حکایت خاص خود را دارد. خود من شاید ده‌ها مقاله انتقادی در آن دوران در مورد سیاست هسته‌ای آقای جلیلی نوشته‌ام. از جمله بحث‌های من این بود که دیپلماسی آن زمان دیپلماسی «کَرها» بود، یعنی هر کسی حرف خود را می‌زند و هیچ‌کس به دنبال حل موضوع نیست. همچنین این صحبت را بیان می‌کردم که ایران بیش از آنکه به سیاست عملی توجه داشته باشد به سیاست اعلامی می‌پردازد. واقعیت این است که در دوران گذشته چیزی به نام دیپلماسی که دارای دو مشخصه بنیادین یعنی مذاکره و چانه‌زنی برای دستیابی به مصالحه باشد، وجود نداشت. به همین دلیل دکتر روحانی احساس می‌کرد که می‌تواند مشکلات بنیادین اقتصادی ایران را از طریق به‌کارگیری بخشی از بوروکرات‌ها و تکنو کرات‌ها حل کند. اما در واقع بخش قابل توجهی از تیم مذاکره‌کننده در یک دوران دور از فضای سیاسی و مطالعات بین‌المللی قرار داشتند و در این دوران حتی یک مقاله تخصصی در ارتباط با اشتباهات هسته‌ای دوران قبل نه در سطح داخلی و نه در سطح بین‌المللی منتشر نکردند. نگاه آنها نسبت به دولت و تیم مذاکره‌کننده یک نگاه انتقادی بود اما راه‌حل مشخصی نداشتند. زمانی که مذاکرات آغاز شد آقای روحانی ضرب‌الاجلی را مشخص کرد که این ضرب‌الاجل 100روزه آفت اصلی مذاکرات هسته‌ای محسوب می‌شود. تیم مذاکره‌کننده گمان می‌کرد باید طی این 100 روز به نتیجه برسد و در نتیجه مذاکرات فشرده‌ای که انجام دادند به برنامه اقدام مشترک دست یافتند. بر اساس طرح اقدام مشترک یک نوع توافق نامتوازن به وجود آمد که علت اصلی به نتیجه نرسیدن مذاکرات تا دوران موجود ناشی از آن توافق اولیه است. آن توافق می‌بایست به لحاظ حقوق بین‌الملل و مولفه‌های سیاست بین‌الملل و بحث‌های فنی-هسته‌ای حاصل می‌شد، در حالی که یک گروه محدود که احساس می‌کردند هنر اصلی‌شان در مذاکره است بدون اینکه تخصص دقیقی در ارتباط با موضوعات مربوط به فعالیت هسته‌ای داشته باشند و بدانند که آمریکایی‌ها چه رویکردی را در رابطه با کشورهای مشابهی همانند ایران تا به حال اتخاذ کرده‌اند و همچنین بدون اینکه درک دقیقی در خصوص دیپلماسی تحریم آمریکا داشته باشند. بنابراین تعجیل برای دستیابی به یک نتیجه بنیادین و همچنین عدم توانایی تیم مذاکره‌کننده برای اینکه در برابر یک تیم خیلی تخصصی و تکنیکی اروپایی، آمریکایی، چینی و روسی قرار بگیرند، نتیجه منجر به آن طرح اقدام مشترک شد. قرار بر این بود که شش ماه بعد از آن تاریخ نتیجه لازم حاصل شود اما بحث مربوط به وعده آذر هیچ‌گاه حاصل نشد. همان‌گونه که وعده مربوط به اردیبهشت که شش ماه پیش از این تاریخ بود نیز حاصل نشد. یعنی از آن مقطع زمانی تا به حال ما در وقت اضافه به سر می‌بریم. به بیان دیگر کل زمان مذاکره شش ماه بود اما بیش از 9 ماه از آن زمان سپری شده است و هیچ‌کس در مورد این مساله و مذاکراتی که انجام شده است، پاسخگو نیست. البته به نظر من علت آن در ساخت رقابت‌های سیاسی ایران است. مجموعه‌های مربوط به دلواپسان بیشترین مطلوبیت را برای پوشش دادن ناکارآمدی مذاکرات هسته‌ای به وجود آوردند. چون کسانی که در فضای پوپولیسم قرار دارند و گهگاهی انتقادهایی را در رابطه با مذاکرات مطرح می‌کنند، قابلیت تخصصی و تکنیکی ندارند و درک این گروه‌ها از موضوعات سیاست خارجی خیلی پایین‌تر از تیم مذاکره‌کننده است. سیاسی شدن موضوعی که مربوط به امنیت ملی است چالش‌هایی را به وجود آورده که این چالش‌ها در آینده نیز ادامه خواهد داشت. متاسفانه فضای اجتماعی ایران به‌گونه‌ای است که حتماً باید بازی سیاسی صورت گیرد. کسانی که خواسته باشند یک نگاه تحلیلی و تخصصی داشته باشند حرف‌های خودشان را می‌زنند اما در انگاره‌های ذهنی جامعه طبعاً جایگاه چندانی پیدا نخواهند کرد. جامعه ایرانی بسیار علاقه‌مند بود به اینکه روند مذاکرات منجر به حل مشکلات شود؛ مشکلاتی که ناشی از تحلیل نادرست مجموعه‌های سیاستگذار خارجی ایران در دوران احمدی‌نژاد بود. کسانی که احساس می‌کردند قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذپاره است و جامعه نیز برای آنها هلهله می‌کشید. در حالی که هیچ‌گاه قطعنامه‌های شورای امنیت در ارتباط با هیچ موضوع سیاست خارجی ایران از زمان تسخیر سفارت آمریکا تا زمان جنگ تحمیلی و فضای موجود، کاغذپاره نبوده است. به همین دلیل است که زیربنای بحث‌های مطرح یک نوع پوپولیسم بود و امروز گروه‌های منتقد سیاسی آقای روحانی در فضای پوپولیسم هسته‌ای قرار دارند. اما این فقط یک روایت است و روایت کسانی است که تمام مسائل سیاسی کشور را در مسائل امنیتی و مسائل راهبردی در ارتباط با بازی‌های سیاسی تحلیل می‌کنند. اما یک واقعیت نهفته دیگر نیز وجود دارد مبنی بر اینکه چه تیم پیشین مذاکره‌کننده و چه تیم موجود باید در برابر منافع ملی کشور و تاریخ پاسخگو باشند. برنامه اقدام مشترک و اقداماتی که پس از آن انجام گرفت به هیچ‌وجه با مصالح ملی و ضرورت‌های امنیت ملی ایران و همچنین ضرورت‌های دیپلماسی هسته‌ای در برابر آمریکا هماهنگی ندارد. زمانی که کشور، قابلیت‌های خود را به دست خود اکسید می‌کند و در این فضای اکسید شدن، وزیر امور راهبردی اسرائیل از وزیر امور خارجه آمریکا به دلیل امن‌تر شدن جهان در برابر انگاره تهدید ایران، تشکر می‌کند باید بدانیم که در مراحل بعدی نمی‌توانیم دستاورد مهمی داشته باشیم. بنابراین بحث امروز این است که ما در وضعیت موجود چه باید بدهیم و چه باید بگیریم. بحث مربوط به قابلیت‌های هگزافلوراید اورانیوم که می‌توانست یک نقطه اتکا برای کاهش تحریم‌ها باشد، امروز دیگر وجود ندارد. در نتیجه تیم مذاکره‌کننده ناچار خواهد بود آنچه را که باید بدهد یا در ارتباط با تحقیق و توسعه (R & D) سانتریفیوژها بدهد یا ناچار خواهد بود نسل سوم و چهارم سانتریفیوژهایی را که تولید کرده‌ایم نصب نکند یا اینکه رآکتور آب‌سنگینی را که تمام تجهیزات و ابزارهایش وجود داشت تعطیل کند. لذا کسی برای مذاکره می‌رود که ابتدا قابلیت‌هایش را ارتقا دهد و به دستاوردی برسد. بنابراین مولفه آغازین در مورد مساله مربوط به کاهش تحریم‌ها وجود دارد. شاید بحث چمدان‌های دلار و یورو را همگان شنیده باشند اما بحث آنها از این قرار است که هنوز سوئیفت مالی بانک‌های ایران برای مبادله قانونی باز نشده است و این مساله، مشکلات دولت را افزایش خواهد داد. البته من اصلاً در جایگاهی نیستم که بخواهم انتقاد بنیادین داشته باشم اما تحلیلی که در ارتباط با فرآیند و نتایج مذاکرات دارم و الگوهای مذاکراتی که انجام می‌گیرد نشان می‌دهد آن مطلوبیتی که برای آقای روحانی از مذاکرات وجود داشت و مایل بود در ازای این مذاکرات تحریم‌ها پایان پیدا کند، هنوز محقق نشده است. رئیس‌جمهور به این مذاکرات نیاز دارد زیرا به مقام معظم رهبری نامه نوشته، به جامعه قول داده و هنوز در بحث‌های مربوط به کاهش تورم در فضای اقتصادی ایران تاکید دارد. این تورم به‌رغم آمارهایی که حوزه اقتصادی دولت چه زمان احمدی‌نژاد و چه زمان روحانی، منتشر کردند به این خاطر کاهش پیدا نکرده است که بعضاً می‌گویند تورمی نداریم یا اخیراً گفته‌اند تورم بهمن‌ماه صفر بوده است. این آمارها با واقعیت‌های موجود جامعه معنا پیدا نمی‌کند. دلیل آنکه دولت در چنین محدودیت‌هایی قرار دارد بلوکه شدن بخشی از پول کشور است. همچنین هنوز این پول‌های بلوکه‌شده وارد کشور نشده است. سوئیفت‌های بانکی‌مان مسدود است. من برای تیم مذاکره‌کننده دعا می‌کنم که بتواند به نتایج مورد نظری که دولت داشته است دست یابد اما واقعیت این است که این آغاز کار یعنی طرح اقدام مشترک و فرآیند بعد از آن نمی‌تواند فضای نیازهای مربوط به دولت آقای روحانی را تامین کند. به یاد داشته باشیم این کشور در دوره‌ای برای سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد اشتیاق زیادی نشان می‌داد اما چطور شد که گفتمان اصولگرایی در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری کارکرد خود را از دست داد. به این دلیل کارکرد خود را از دست داد که مابه‌ازای اقتصادی و اعتباری برای جامعه نداشت. من دوباره تاکید می‌کنم همان‌گونه که حسن روحانی احساس می‌کرد حل مشکلات هسته‌ای در قالب دیپلماسی هسته‌ای یک تیم تکنوکرات و بوروکرات می‌تواند مشکلات اقتصادی ایران را حل کند، وقتی این تیم در دوران اولیه‌اش نتوانست فضاهای تخصصی و تکنیکی را چاشنی مذاکرات کند، این فرآیند در این فضای طولانی ادامه پیدا کرد؛ البته اصلاحاتی انجام شد و در فرآیند مذاکرات وین برخی افراد محبوب و سرشناس علمی مانند جمشید ممتاز به تیم وارد شد اما زمانی وارد شد که دیگر می‌توانست رویکرد جدیدی داشته باشد. انگاره تیم مانند انگاره تیم دوران گذشته در یک فضای تخیل قرار داشت؛ آقای ظریف در روزهای نخست تصدی این مسوولیت بزرگ و سخت و کار طاقت‌فرسا، همواره این بحث را داشت که جهان غرب باید حقوق هسته‌ای ما را به رسمیت بشناسد. ایران اگر می‌خواست الگوهای رفتاری‌اش را متناسب با سیاست‌های جهان غرب تنظیم کند می‌توانست به همین قابلیت نیز دست یابد. همچنین ظریف چندی پیش در مجلس این موضوع را مطرح کرد که هر زمان اراده کنیم تا یک ساعت دیگر همان قابلیت‌های قبلی را به دست خواهیم آورد. اما امروز من به شما می‌گویم که هر زمان اراده کنیم حداقل دو سال زمان می‌برد تا قابلیت قبلی را در ارتباط با تولید 200 کیلو هگزافلوراید اورانیوم با ظرفیت 20 درصد داشته باشیم. در نتیجه بحث امروز این است که ایران یک بار دیگر در فضای موجود باید در رابطه با اهداف دیپلماسی هسته‌ای‌اش تجدیدنظر کند تا بتواند به یک نقطه تعادلی برسد. این فرآیند منجر به تجدیدنظر نزولی امروز اجتناب‌ناپذیر شده است. باید این را گفت که این منتقدان دلواپس دیپلماسی هسته‌ای تیم مذاکره‌کننده و آقای روحانی شاید بهترین مطلوبیت را برای آقای روحانی داشته باشد. چون این گروه و این مجموعه در فضای اجتماعی مخاطب چندانی ندارد و حرف‌هایشان فاقد تخصص است و از این‌رو، روحانی می‌تواند این فعالیت‌ها را در قالب این مجموعه توجیه کند. اما یک واقعیت دیگر هم وجود دارد که مربوط به این است که چه الگوها و تکنیک‌ها و چه ادبیاتی می‌بایست در فرآیند دیپلماسی هسته‌ای به کار گرفته می‌شد. امروز ما ناچار هستیم ادبیات خودمان و موضوعات را برای پیشبرد کار در وضعیت تجدیدنظر قرار دهیم. فکر می‌کنم بحث مربوط به تمدید مذاکرات تا آگوست 2015 مربوط به آماده شدن ایران برای این تجدیدنظر است.

‌‌دکتر متقی شما نیز مستحضرید که دولت پیشین و مذاکره‌کنندگان تا غنی‌سازی 20 درصد اورانیوم پیش رفتند و حتی قطعنامه‌ها و تحریم‌ها را ناچیز و کاغذپاره خواندند. با وجود این پس چرا دولت آقای احمدی‌نژاد نتوانست کارکرد مقبولی در این خصوص داشته باشد و حتی شاهد بودیم که وضع ایران به لحاظ تحریم‌ها و موقعیتش در عرصه بین‌الملل روزبه‌روز بدتر می‌شد. اکنون تیم هسته‌ای دولت روحانی که میراث‌دار چنین شرایط وخیمی از دولت قبل هستند شاید ناچار هستند برای پیشبرد اهداف همین رویکرد را در پیش گیرند؟

ابراهیم متقی: اولین نکته برای کسی که می‌خواهد مذاکره کند این است که بداند اصلاً کجا می‌خواهد برود و چه ابزارها و نیروهایی در اختیار دارد. نگاه سوپرمنی هیچ مطلوبیتی را برای ایران ایجاد نمی‌کند. بحث دیگر این است که چرا تا به حال تیم مذاکره‌کننده یا موافقانشان هیچ یک در یک فضای مناظره تکنیکی حضور نیافته‌اند. مجموعه‌های دانشگاهی که لولوی تیم مذاکره‌کننده نیست بلکه اینها پشتیبان امنیت ملی و اهداف راهبردی آقای روحانی هستند. لذا اینکه چاره دیگری جز راه‌حل فعلی وجود نداشت، جواب نخواهد بود تا در پی آن نیز هر آنچه به ما دیکته می‌شود را بپذیریم و آن را به عنوان پیروزی نشان دهیم. تحلیل من این است که در مذاکرات تیم هسته‌ای دوران گذشته شعارهای مطلوب اما دستاورد بسیار محدود وجود داشت اما زمانی که حرفی را به جامعه یا ساختار و نظام می‌زنیم باید حتماً در ارتباط با آن پاسخگو هم باشیم نه اینکه بگوییم چاره‌ای نداشتیم و بعد خود را پیروز نشان دهیم. اگر تیم هسته‌ای در وضعیت محدودیت قرار داشت باید بررسی می‌کرد که تیم قبلی چه مشکلاتی داشت تا دیگر آن مشکلات را نداشته باشد. زمانی که من به عنوان مدیر گروه علوم سیاسی در دانشگاه تهران انتخاب شدم به آقای دکتر همایون الهی، استاد بزرگ بنده و دکتر حق‌شناس، گفتم به من توصیه‌ای بکنند. ایشان نیز گفتند آنچه را که نمی‌پسندیدی مدیران گروه قبل انجام دهند، همان را انجام نده. لذا این تیم نیز آنچه را که در مورد تیم قبلی نمی‌پسندید نباید تکرار می‌کرد. بحث این تیم این بود که باید از نیروهای متخصص و تیپ‌های تکنیکی استفاده شود و همچنین بحث‌های آزاد وجود داشته باشد اما امروز این فضا مشاهده نمی‌شود و هر کس ساز خود را می‌زند. طبعاً ساز دولت و ساز مخالفان دولت هیاهوی بالایی دارد اما ساز مجموعه‌هایی که نگاهشان یک تحلیل فنی است و تا به حال حداقل 50 مقاله در نشریات تخصصی در ارتباط با این مسائل نوشته‌اند، باید در همان فضا باقی بماند. این مساله نمی‌تواند نتایج مطلوبی برای نهایت مذاکرات هسته‌ای ایجاد کند. همان فرآیندی که مصالحه منجر به پذیرش رویکردهای طرف مقابل در برخی موضوعات دیگر شده است دورنمای این مذاکرات نیز فکر می‌کنم همان باشد. یعنی امروز تیم مذاکره‌کننده در وضعیتی قرار دارد که حتی راه برگشت ندارد زیرا اگر راه برگشت داشت شاید عقلانیت کلان موضوعات راهبردی در ایران این راه برگشت را به آزمون می‌گذاشتند اما امروز فضایی حاکم است که باید به هر ترتیب این مساله پیش برود.

محمدجواد حق‌شناس: ضمن تشکر از دکتر متقی که در تمام این مدت دغدغه حرکت دولت را در چارچوب منافع ملی داشتند، باید توجه داشت نگاه به این پرونده گاهی یک نگاه مجرد است و ما در فضایی که کشور هیچ مساله دیگری ندارد به آن نگاه می‌کنیم. به نظر من این نگاه آقای دکتر کاملاً می‌تواند یک نگاه واقع‌گرایانه تلقی شود اما دولتی که سرکار می‌آید باید کشور را اداره کند و پاسخگوی نیازهای آنی و روزمره و امور جاری جامعه باشد. دولت یازدهم وقتی روی کار آمد به آن گزارش دادند که کمتر از 30 روز گندم در سیلوها وجود دارد یا اینکه دولت امکان پرداخت حقوق کارکنانش را آن‌گونه که باید ندارد. تورمی که دولت تحویل گرفته رقمی نزدیک به 40 درصد در جامعه دارد و تعهداتی که دولت دارد بسیار کمرشکن است و لاجرم باید مسیر گذشته دنبال شود. همچنین مسائل مربوط به دادن یارانه به مردم، عدم وجود داروهای حیاتی در کشور، تعطیلی بسیاری از مراکز تولیدی، افشا شدن پرونده‌های عظیم فساد که نشان می‌دهد مملکت به تاراج رفته است و بیش از 200 هزار میلیارد بدهی دولت به بخش پیمانکاری وجود دارد که دولت پیشین پیش‌خور کرده است و این دولت باید پاسخگوی همه اینها باشد. در واقع در کنار تمام این مشکلات، پرونده هسته‌ای ایران نیز قرار دارد که باید دولت وارد مذاکره می‌شد. لذا این‌گونه حکم کردن در رابطه با اینکه چرا دولت روحانی یک فضای 100روزه را تعیین کرده یا اینکه چرا وارد مرحله‌ای شده است که پذیرفته فرضاً 200 کیلو از مواد رادیواکتیویته‌مان اکسید شود. به نظر من این نگاه از حوزه نگاه یک مدیریت عالی به کشور نیست. با ذکر یک مثال منظورم را بیان می‌کنم؛ رئیس‌جمهور مانند راننده اتوبوسی است که وسط راه در یک سرازیری اتوبوس را به او تحویل داده‌اند؛ این راننده در این فضا اصلاً موقعیت راننده‌ای را ندارد که با تمرکز و آرامش می‌خواهد از پارکینگ استارت بزند و حرکت کند. رئیس دولت قبلی گفته بود این قطاری است که من حتی ترمز آن را نیز کشیده‌ام پس روحانی رانندگی اتوبوس یا قطاری را عهده‌دار شده است که حتی ترمز هم ندارد و در بدترین شرایط در حال حرکت است. در این شرایط نمی‌توان گفت دولت جدید فقط با پرونده هسته‌ای مواجه است و این نگاه منصفانه و واقع‌گرایانه نیست. توصیه دکتر الهی خیلی خوب و درست است. ما اگر خود را به جای دکتر روحانی یا ظریف قرار دهیم می‌بینیم که فقط یک پرونده در برابرمان نیست بلکه مسائل متعدد و چالش‌های بسیار دیگری در مقابل ما قرار دارد. همچنین مساله ما حرمت و آبروی 80 میلیون ایرانی، جایگاه ایران در نظام بین‌الملل، سلامتی انسان‌ها و گرسنه نماندن آنها و بسیاری از مسائل دیگر است. به عقیده من گروه مذاکره‌کننده فعلی در حوزه‌هایی می‌توانست بهتر عمل کند و فضای مناسبی را برای تفکیک گروه منتقدان پوپولیست از منتقدان علمی فراهم کند. البته این اتفاق دور از دسترس نیست و آقای روحانی نیز در دانشگاه خطاب به دانشجویان و استادان گفتند «وقتی شما ساکت هستید و نظر نمی‌دهید یک عده بی‌سواد میدان پیدا می‌کنند». البته بعدتر به این صحبت‌ها نقدهای زیادی شد که چرا رئیس‌جمهور منتقدان خود را بی‌سواد خطاب کرده است. در این خصوص باید به برخی نکات توجه داشت. به عنوان مثال کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی باید یکی از تخصصی‌ترین جایگاه‌های کشور باشد اما می‌بینیم کسی که متن سوالاتی را که ده‌ها نماینده مجلس امضا کرده‌اند، تهیه کرده به فارسی، NPT را ام‌پی‌تی نوشته است. یعنی تا این حد بی‌سوادی حاکم است. حال همین گروه می‌شوند منتقد و با بهره‌گیری از امکانات ویژه، جایگاه‌های ویژه، توانایی‌های بالا و فضای رسانه‌ای پرسر و صدا، گروه دلواپسان را تشکیل می‌دهند.

به نظر من دوستانی مانند دکتر متقی نیز باید صف منتقدان علمی را از منتقدان دلواپس جدا کنند و این روند قطعاً باید به عنوان روندی که هیچ‌وقت به نفع منافع ملی حرکت نکرده است و عملاً نتیجه‌ای جز تخریب کشور نداشته است، متوقف شود. همچنین باید به سمتی برویم که صف انتقاد از صف تخریب و هیاهو جدا شود. دولت کارکرد خود را در حوزه‌های بین‌الملل به خوبی دنبال کرده است، همان‌طور که رهبر انقلاب نیز حمایت خود را از گروه مذاکره‌کننده اعلام کردند. ما باید بپذیریم مسیری که طی سی و چند سال گذشته پیموده‌ایم مسیر درستی نبوده است. ما باید اصل را بر یک مذاکره درست و مبتنی بر منافع ملی قرار دهیم. وزارت خارجه ایران در 35 سال گذشته وزیر خارجه‌ای نداشته که در رشته روابط بین‌الملل تحصیل ‌کرده باشد. یکی مدرک علوم آزمایشگاهی دارد و دیگری پزشک است. لذا در حوزه‌های متفاوتی تحصیل کرده‌اند اما گروهی که امروز بر سر کار آمده است و تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای تخصص کافی را دارند و از ابتدا در وزارت خارجه مشغول به کار بوده‌اند لذا تجربه‌های عملی لازم را کسب کرده‌اند. به نظر من حتی خود آقای روحانی به عنوان شخصی که در فضای شورای عالی امنیت ملی و مرکز تحقیقات استراتژیک بوده و همچنین مسوولیت پرونده هسته‌ای ایران در دوره‌ای را بر عهده داشته، اکنون بیشترین اشراف را در مقایسه با روسای جمهور پیشین نسبت به مساله هسته‌ای دارند. انتقال پرونده هسته‌ای ایران از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه، اتفاق بسیار درست و قابل دفاعی است. کاری که در گذشته یکی از بدترین اقدامات زمان خود بود. این مساله که پرونده هسته‌ای را امنیتی نگاه کنیم و آن را از دست متخصصان خارج کنیم، اصلاً صحیح نیست. با تمام این تفاسیر اگر در خصوص مسائلی نقدی وارد است می‌توان آن را شنید و به گفت‌وگو گذاشت. دولت و وزارت خارجه نیز نشان داده‌اند که از نقد علمی استقبال می‌کنند. در عین حال این پرونده را باید به عنوان یکی از صدها پرونده‌ای که دولت در دستور کار دارد مدنظر قرار دهیم. با کنار هم قرار دادن تمام این موارد شاید بتوانیم یک قضاوت درست، واقع‌گرایانه و منصفانه از ماجرا داشته باشیم.

ابراهیم متقی: به‌طور کلی همواره دولت‌های ضعیف در عوض آنکه به مسائل خود بپردازند، نقد دوران گذشته می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد به جای اینکه به مسائل زمان خود بپردازد نقد دوران قبل را می‌کرد و امروز هم در فضای موجود ما همواره در شرایط اضطرار به نقد دوران گذشته می‌پردازیم. اگر این مملکت به‌گونه‌ای است که همواره گذشته‌اش قابل نقد است و هر دولتی که روی کار می‌آید یک قالب گفتمانی جدیدی را ارائه می‌دهد و فکر می‌کند تمام گفتمان‌های پیشین باطل بودند، این ساختار استحکام چندانی نخواهد داشت.

‌‌یکی از انتقادهای جدی‌ای که به تیم هسته‌ای و شخص دکتر ظریف طی این مدت وارد شد بحث پیاده‌روی او با جان کری وزیر خارجه آمریکا در ژنو است. چرا چنین فضای انتقادی نسبت به پیاده‌روی وزرای خارجه ایران و آمریکا به وجود آمد و دیگر اینکه این پیاده‌روی چه تاثیری بر فضای مذاکرات هسته‌ای داشت؟

ابراهیم متقی: اگر من نقدی به مذاکره دارم به نتایج و مختصات آن است. به عقیده من افراد نه‌تنها می‌توانند بحث‌های امنیت ملی و دیپلماتیک را در کنار میز مذاکره مطرح کنند بلکه این اجازه را دارند که در فضاهای مختلف، بحث‌هایشان را ادامه دهند. در شماره 41 اسناد لانه جاسوسی که منتشر شد و مربوط به اتحاد جماهیر شوروی بود، خواندم دبیر اول سفارت روسیه و آمریکا زمان شاه در سونا بحث و گفت‌وگو داشتند. لذا شکل گفت‌وگو و مذاکره اصلاً اهمیتی ندارد. از این جهت می‌گویم دلواپس‌ها بهترین مطلوبیت را برای دولت آقای روحانی ایجاد می‌کنند چون حرف‌هایشان فاقد منطق راهبردی است. به همین دلیل است که جامعه به این سخنان توجه چندانی نشان نمی‌دهد. درواقع این نتیجه گفت‌وگوهاست که اهمیت دارد و نه شکل آن. همچنین امروز متاسفانه ضرورت‌های راهبردی کشور دستخوش انتقام‌گیری‌های سیاسی شده است و هرچقدر این مجموعه به این مسائل بیشتر بپردازند موقعیت خود را بیشتر تضعیف می‌کنند.

محمدجواد حق‌شناس: من نیز با نظر دکتر متقی موافقم و معتقدم درگیر شکل شدن کاملاً یک نوع پوپولیسم است و نشان می‌دهد دوستانی که این مسائل را مطرح می‌کنند اصلاً درگیر محتوا نیستند و ذهن خود را درگیر موضوعاتی می‌کنند که به هیچ‌وجه حتی افکار عمومی نیز آن را نمی‌پذیرد.

انتظار ما از وزیر خارجه پیشبرد مذاکرات و منافع ملی و دفاع از تمامیت ارضی و پرستیژ کشور است. حال اگر طرفین در اتاق دربسته و فضای مه‌آلود وین خسته شدند و برای تغییر شرایط گفت‌وگوها را به لابی یا کنار رودخانه منتقل کنند اصلاً ربطی به ما ندارد بلکه مهم نتیجه کار است. به نظر من چگونگی مذاکره کردن در شکل و زمان دقیقاً بر عهده طرفین مذاکره‌کننده است و به دیگران ربطی ندارد.

‌‌در نیویورک و در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل، دکتر ظریف و سعود الفیصل وزرای خارجه ایران و عربستان دیداری با هم داشتند. پس از این دیدار بود که ظریف آن را گشایش فصل تازه‌ای در روابط دو کشور عنوان کرد. اما بسیاری از کارشناسان معتقدند این دیدار در بهبود روابط تاثیر نداشته است و روابط تهران-ریاض هنوز جای کار دارد. دیگر اتفاقی که اخیراً در روابط نه‌چندان حسنه دو کشور شاهد بودیم ابراز خوشحالی برخی مقامات و رسانه‌های داخلی ایران از مرگ ملک عبدالله پادشاه عربستان است. با توجه به این مساله که بهبود روابط تهران و ریاض روی بسیاری از مسائل منطقه‌ای تاثیرگذار است و حتی مساله هسته‌ای نیز تا حدودی تحت‌الشعاع آن قرار دارد، تاثیر این تحولات را بر مناسبات تهران-ریاض چطور می‌بینید؟

ابراهیم متقی: روابط ایران و عربستان در 40 سال گذشته همواره ماهیت رقابتی داشته است؛ چه در دوران حکومت شاه و چه در دوران جمهوری اسلامی. برخی مواقع این فضای رقابت به سمت مصالحه و همکاری پیش رفته است مانند سال‌های 1990 تا 1997 ولی برخی مواقع فضای رقابت به سمت تعارض پیش رفته است مانند سال‌های 2003 تا وضعیت موجود. اگر می‌گوییم روابط دو کشور بهتر شده یا فصل جدیدی در روابط ایجاد شده است باید بگوییم که کدام حوزه کار تغییر پیدا کرده است. مساله سیاست خارجی یک امر انتزاعی و کلی نیست. چه در خصوص مذاکرات دیپلماتیک هسته‌ای و چه بحث‌های مربوط به روابط با عربستان باید بعد از هر مذاکره نتایج ملموس آن مشخص شود. تضادهای ایران و عربستان به‌گونه‌ای گسترده است که نمی‌توان امید داشت در زمان محدودی کنترل یا بازسازی شود. زمانی روابط ایران و عربستان در محیط منطقه‌ای بازسازی شد که هر دو یک دشمن مشترک به نام صدام حسین در آگوست 1990 داشتند. چون ممکن است همین صدام حسین در دوران دیگری متحد عربستان بوده باشد. به هر حال، در دوران‌های بعد این رقابت وجود داشت و نه‌تنها ماهیت ژئوپولتیک رقابت‌ها ادامه پیدا کرده بلکه مولفه ایدئولوژیک نیز بر این موضوع تاثیر بر جای گذاشته است. امروز مساله‌ای در منطقه وجود دارد به نام هویت و ایران و عربستان به عنوان دو هویت و ائتلاف مختلف، سیاست‌هایشان را تعریف می‌کنند. لذا ایران نه به لحاظ هویتی و نه به لحاظ ائتلافی با عربستان هیچ‌گونه الگوی رفتاری مشابه و مشترکی ندارد. در واقع مساله اصلی ایران و عربستان در فضای گسترش بحران در حوزه مذاکره حل نمی‌شود؛ بحث اصلی این است که دو طرف و در یک فضای فراتر از عرصه دیپلماسی وزارت امور خارجه به ضرورت‌های توازن منطقه‌ای باید متعهد باشند. در حالی که عربستان امروز احساس می‌کند که ایران حوزه نفوذش را وارد منطقه جهان عرب کرده است. عربستان خود را هم متولی جهان اسلام می‌داند و هم متولی جهان عرب. از سوی دیگر ایران نیز خود را متولی جهان اسلام می‌داند. به همین دلیل است که رقابت‌های ایران و عربستان ادامه خواهد یافت و نباید فکر کنیم که در زمان محدودی زمینه برای بازسازی روابط دو کشور وجود دارد. زمانی که آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند من بحثی در این خصوص داشتم و تاکیدم بر این موضوع بود که ذهنیت تاریخی آقای روحانی در رابطه با عربستان مربوط به دورانی است که ما روابط مطلوبی با این کشور داشتیم. ایشان نیز در آن مقطع، دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند. حتی عربستان عضو کمیته سه‌نفره حل اختلافات ایران و امارات متحده عربی بود. در آن زمان تهران و ریاض، حوزه رقابتشان را به همکاری منطقه‌ای ارتقا داده بودند. امروز نشانه‌های تعارض به این دلیل وجود دارد که در کل خاورمیانه کنش از فضای دولت‌محور خارج شده و به عرصه‌های هویتی و گروه‌های اجتماعی انتقال پیدا کرده است. بخش قابل توجهی از فضای اجتماعی جهان موجود که همان بنیادگرایان سلفی هستند توسط عربستان حمایت اقتصادی، ایدئولوژیک و امنیتی می‌شود. در نتیجه دست عربستان در بسیاری از چالش‌های عراق، یمن، سوریه و لبنان دیده می‌شود. فکر نکنیم اقدامات و انفجارهایی که در کنار سفارتخانه‌های ایران در کشورهایی چون لیبی رخ می‌دهد خارج از اراده سیاسی عربستان است. تحلیل من این است که دوران‌های تعارض ایران و عربستان ادامه خواهد یافت و زمانی فضا تعدیل می‌شود که یا یک دشمن جدید مشترک ظهور پیدا کند به عنوان مثال داعش به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل شود و علیه ریاض نیز اقداماتی انجام دهد یا اینکه یکی از دو طرف، حوزه نفوذشان را کاهش دهند. در غیر این صورت امکان بازسازی روابط در فضای موجود امر بسیار دشواری است.

محمدجواد حق‌شناس: روابط ایران و عربستان در سال‌های گذشته همواره دارای فراز و فرودهایی بوده است که در دوران بهبود روابط بخشی از آن مربوط می‌شود به دشمن مشترک و بخشی نیز به تدبیری که در آن زمان‌ها وجود داشته و بر اساس آن تدبیر تلاش شده است تا در عوض رویکردهایی مبتنی بر یک نگاه ایدئولوژیک، بر اساس منافع ملی، حوزه‌های مشترک همکاری را جست‌وجو کنند. همیشه در روابط دولت‌ها ما یک حوزه‌های مشترک داریم که پیگیری در این خصوص می‌تواند به همکاری منجر شود و یکسری نیز حوزه‌های اختلافی داریم که طبیعتاً تمرکز روی آنها می‌تواند تبدیل به تعارض شود.

در ماه‌های اخیر و پس از مرگ ملک عبدالله پادشاه عربستان که یک چهره شناخته‌شده در عرصه منطقه‌ای و جهانی است، شاهد بودیم که از یک تریبون رسمی در یک اقدام غیرمتعارف، خوشحالی از مرگ پادشاه عربستان اعلام می‌شود. طبیعی است که در چنین فضایی نمی‌توانیم از طرف مقابل انتظار واکنش نداشته باشیم و این روند طبیعتاً به جایگاه منطقه‌ای و بین‌المللی ایران و همچنین موقعیت ایران در افکار عمومی دیگر کشورها لطمه وارد خواهد کرد. لذا به نظر من یکی از مشکلات ما در عرصه سیاست خارجی این است که مباحث سیاست خارجی در وزارت خارجه پیگیری نمی‌شود و در آنجا متمرکز نیست. این مساله یکی از ضعف‌های جدی ما در عرصه سیاست خارجی است که مباحث مربوط به این حوزه از برخی تریبون‌های غیررسمی یا مجالس غیرمرتبط یا حتی روزنامه وابسته به یک ارگان خاص مطرح می‌شود و آنها موضع‌گیری می‌کنند. ما باید یاد بگیریم که عرصه سیاست خارجی عرصه‌ای به شدت حساس، مهم و تاثیرگذار است و در عین حال حوزه‌ای است که حضور حوزه‌های غیرمرتبط را برنمی‌تابد. لذا در این عرصه فقط وزارت خارجه باید در رابطه با مسائل مخصوص به این حوزه فکر، تمرکز و تحلیل کند و بر آن اساس نیز تصمیم بگیرد.