تاریخ انتشار:
در از سرگیری روابط با آمریکا دچار ذوق‌زدگی شده‌ایم
میوه مناسبات تهران و واشنگتن هنوز کال است
با پدیدار شدن رگه‌هایی از بهبود روابط ایران با جامعه بین‌الملل برخی از دولت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به تکاپو افتاده‌اند تا با ایجاد تعارض در یگانگی خواسته‌ها، عادی‌سازی مناسبات تهران با قدرت‌های بزرگ را با چالشی اساسی مواجه سازند. با حمیدرضا آصفی که سال‌ها در کسوت سخنگوی دستگاه سیاست خارجی کشورمان و سفیر ایران در امارات فعالیت داشته است، در رابطه با دلایل این برخوردها به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
با پدیدار شدن رگه‌هایی از بهبود روابط ایران با جامعه بین‌الملل برخی از دولت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به تکاپو افتاده‌اند تا با ایجاد تعارض در یگانگی خواسته‌ها، عادی‌سازی مناسبات تهران با قدرت‌های بزرگ را با چالشی اساسی مواجه سازند. اظهارات بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل در زیر سوال بردن حسن نیت ایران برای حضور در پای میز مذاکرات و همچنین ابراز ناخشنودی بندر بن سلطان، رئیس دستگاه اطلاعاتی پادشاهی سعودی از نزدیکی تهران و واشنگتن در همین راستا قابل ارزیابی است. با حمیدرضا آصفی که سال‌ها در کسوت سخنگوی دستگاه سیاست خارجی کشورمان و سفیر ایران در امارات فعالیت داشته است، در رابطه با دلایل این برخوردها به گفت‌وگو نشسته‌ایم و او نیز در خلال این مصاحبه مکرراً تکرار می‌کند در صورت اجماع داخلی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای نمی‌توانند برای روابط ایران و آمریکا خط و نشان بکشند اما میوه مناسبات تهران و واشنگتن هنوز کال است.
در سالهای اخیر یک نوع رو‌در‌رویی غیر‌دوستانه میان ایران و کشورهای غربی به وجود آمد که به شکل‌گیری تعارضی نابسامان انجامید. بخشی از این تعارضات به دلیل سوءمدیریت دولت‌های نهم و دهم و البته قسمتی از آن نیز به جهت عملکرد دشمنان و رقیبان منطقه‌ای ما بوده است. این اعتقاد وجود دارد که برخی از کشورهای عربی، اسرائیل و لابی پرنفوذ یهودی (آیپک) در آمریکا سهم فراوانی در ایجاد این تعارض داشته‌اند.
متاسفانه به دلیل عملکرد نامناسب دولت پیشین روابط ما با بیشتر کشورهای جهان در یک حالت غیرعادی و غیر‌دوستانه قرار گرفت. اقدامات بیهوده‌ای که تنها نتیجه آن برهم خوردن روابط ما با کشورهای پیرامونی، فرامنطقه‌ای و بازیگران بزرگ نظام بین‌الملل بود. هرچند که در این میان نباید عملکرد گروه سوم را نیز نادیده گرفت چرا که ریشه بسیاری از اختلافات ما با کشورهای جهان ناشی از سوءرفتار این گروه است. کشورهای ثالث که شما هم به آنها اشاره کردید از همان سالهای نخست انقلاب که ما درصدد ایجاد یک رابطه متوازن و متعادل با کلیه کشورهای دنیا بودیم، کارشکنی‌های خود را آغاز کردند و تاکنون نیز ادامه داده‌اند. در این میان اسرائیل بیش از دیگران سعی در ایجاد تنش در روابط ایران با جامعه جهانی دارد. البته برخی از کشورهای منطقه نیز اگرچه به ظاهر اعلام دوستی می‌کنند اما در پشت پرده کارشکنی‌هایی را در جهت ضدیت با منافع ما انجام می‌دهند که علتش هم بسیار روشن است. آنها می‌دانند که توان و قدرت جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که در صورت ایجاد یک رابطه متعادل با جهان، فعالیت بسیاری از این کشورها تحت‌الشعاع عملکرد ایران قرار می‌گیرد و از سوی دیگر نیز گمان می‌کنند توان و قدرت ایران با منافع آنها در تضاد است. متاسفانه این کشورها با برداشت نادرست خود ما را در وضعیت دشواری قرار داده‌اند این در حالی است که توان سیاسی، اقتصادی و نظامی، قدرت، امکانات و روابط دیپلماتیک ایران همیشه در خدمت کشورهای منطقه و دوست خود بوده است. توان ما ظرفیتی برای جهان اسلام و کشورهای در حال توسعه است. همین قدرت ایران بود که موجب شد مساله قره‌باغ، تنش‌های داخلی و قومیتی عراق و منازعات منطقه در سمت و سوی مناسبی هدایت و منجر به بهبود اوضاع شود.
رویکرد خصمانه این کشورها در مواجهه با ایران به چه دلیل است؟ چرا آنها منافع‌شان را در تعارضات جمهوری اسلامی و نظام بین‌الملل می‌بینند؟
این کشورها بر این باورند که ایران جای آنها را در نظام بین‌الملل تنگ کرده است بر همین اساس متناوباً بر دامنه دشمنی‌هایشان با ما می‌افزایند. این در حالی است که واقعیت‌های رفتاری ایران متفاوت از برداشت‌های آنهاست. جمهوری اسلامی به دلیل قدرت و توان خود جایگاهی حساس در معادلات جهانی دارد و از دیدگاه‌های مشورتی‌اش در بیشتر وقایع و منازعات استفاده می‌شود. علاوه بر توانایی‌های سیاسی، اقتصادی و نظامی ایران، ما دارای نیروی انسانی مومن و جوانی هستیم که آوازه توانایی‌ها و استعدادهایشان در سراسر جهان شنیده می‌شود. ضمن اینکه باید وسعت سرزمینی و مولفه‌هایی را که ایران را به عنوان یک قدرت برتر منطقه‌ای معرفی می‌کند نیز به گزینه‌های مورد نظر بیفزایم. ایران الگو و سرآمد دانش و فناوری کشورهای منطقه و خارج از منطقه محسوب می‌شود که همین موضوع دستیابی به دانش هسته‌ای نمونه عینی این بحث است و البته موجب شعله‌ور شدن حس حسادت و دشمنی برخی از کشورها شده است. اما ما به این افراد می‌گوییم که ایران هیچ‌گاه از قدرت و توان علمی‌اش علیه شما استفاده نمی‌کند. ما همسایگان و کشورهای فرامنطقه‌ای را نه رقیب بلکه رفیق خودمان می‌دانیم و هیچ‌گاه از این قدرت علیه آنها استفاده نمی‌کنیم.
همین حالا هم برخی از کشورهایی که قدرت ایران را در تعارض با قدرت خود می‌دانند تلاش می‌کنند از بهبود روابط ما با قدرت‌های برتر نظام بین‌الملل جلوگیری کنند. اظهارات بندر بن سلطان رئیس دستگاه اطلاعاتی عربستان سعودی نسبت به ابراز ناخشنودی از کاهش تخاصمات تهران- واشنگتن در این راستا ارزیابی می‌شود.
تاریخ رقابت‌های سعودی‌ها با ایران به پیش از پیروزی انقلاب و به زمان رژیم گذشته باز‌می‌گردد که در خاطرات علم نیز به صراحت ذکر شده است که شاه چه دیدگاهی در رابطه با پادشاهی آل سعود داشت و آنها نیز چگونه در رابطه با ما می‌اندیشیدند. پس رقابت با سعودی‌ها موضوع امروز و دیروز نیست. اما در عین حال ما با همین سعودی‌ها در دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی از بهترین سطح روابط برخوردار بودیم و موضوعات و منافع مشترکی را پیگیری می‌کردیم. به ویژه در مورد موضوعاتی چون مواد مخدر و تروریسم و البته موضوعات کم‌اهمیت‌تری که خود توانست در بهبود روابط دو کشور تاثیر عمیقی داشته باشد. عربستان دارای امتیازاتی است که ما نمی‌توانیم به راحتی از کنار آن عبور کنیم مانند قرار گرفتن کعبه در این کشور و ذخایر عظیم نفتی که خود موجب رشد و شکوفایی اقتصادی سعودی‌ها شده است اما در عین حال ایران نیز به عنوان ابرقدرتی منطقه‌ای علاوه بر همان ذخایر عظیم گازی و نفتی و البته توان علمی و تکنولوژی در بسیاری از حوزه‌ها با کشورهای توسعه‌یافته جهان برابری می‌کند. پس می‌بینید که هر دو کشور با برخورداری از مولفه‌ها و ابزارهای قدرت، حرفی برای گفتن دارند. اما گاهی اوقات ممکن است بر اثر یک سوءتفاهم نقاط مشترک دو کشور و تفاهمات، خود موجب جدال‌های بیشتر و تنازعات شود. من تصور می‌کنم که اگر یک رابطه نزدیک و البته از حوزه استغنا و نه از حوزه نیاز و احتیاط وجود داشته باشد ما شاهد پیشرفت روابط دو کشور خواهیم بود. مضاف بر اینکه سعودی‌ها هیچ‌گاه از تریبون‌های رسمی نگفته‌اند مخالف برقراری روابط ایران آمریکا هستند. همان بندر بن سلطان که شما به اظهاراتش اشاره کردید نیز در لفافه و با استفاده از کلماتی دیگر ناخشنودی خود را از نزدیکی مقامات تهران - واشنگتن ابراز کرد پس ما هم باید مانند خود آنها عمل کنیم. علاوه بر این ما نمی‌خواهیم نیت‌خوانی کنیم.
بحث بر سر نیت‌خوانی نیست. موضوع نیت قلبی این کشور است که تمایلی به بهبود روابط ایران و آمریکا یا ایران و قدرت‌های بزرگ ندارد.
بهبود روابط ایران و آمریکا ورای خواست کشوری چون عربستان است. این روابط نیازمند تصمیمی جمعی در داخل کشور و یک کار عقلایی است. البته ما برای پیشبرد تمام اهداف‌مان نیازمند اعتماد ملی و تفوق داخلی هستیم که هیچ شکی در آن نیست. این سیاست نه‌تنها در روابط ایران و آمریکا بلکه در روابط با اروپا نیز باید ساری و جاری باشد، والا مسائل دیگر جزو موضوعات حاشیه‌ای و جنبی است. ما با اجماع داخلی می‌توانیم به تمام اهداف خود دست پیدا کنیم. هرچند که من نیز معتقدم در موضوعات مبتلا به سیاست خارجی رابطه با آمریکا نقشی حیاتی دارد. همین حساسیت نیز در طرف آمریکایی وجود دارد. مثلاً جالب است که بدانید پس از پایان دوران وزارت هیلاری کلینتون زمانی که از او سوال شد در این سال‌ها چه موضوعی ذهن شما را بیش از همه به خود مشغول کرده بود جواب داد که ایران. بر همین اساس هم معتقدم آمریکایی‌ها اگر خواهان بهبود روابط با ایران هستند باید به یک دیدگاه مشترکی در دستگاه‌های اثرگذار خود دست پیدا کنند و این نباشد که کنگره یک ساز بزند و دولت یک حرف و در این میان لابی یهودی نیز تلاش کند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرد. با در نظرگیری همین مسائل است که می‌گویم بحث گفت‌وگو، مذاکره و رابطه با آمریکا هنوز کال است و به نتیجه نرسیده است.
اما همین حالا هم گام‌های کوچکی برای بهبود روابط برداشته شده است. گفت و گوی تلفنی روسای جمهور ایران و آمریکا یا برگزاری نشست وزرای خارجه دو کشور در قالب نشست ایران و 1+5.
ما هنوز اجماع ملی در داخل کشور نداریم. در رابطه با نشست 1+5 نیز پیش از این نشست‌هایی میان وزرای خارجه ایران و آمریکا برای بررسی وضعیت کشورهای عراق و افغانستان یا در قالب اجلاس‌های منطقه‌ای برگزار شده بود و اتفاق بی‌سابقه و جدیدی نبود. وندی شرمن بارها به نمایندگی از دولت آمریکا در نشست مشترک با طرف ایرانی خود شرکت کرده بود و در دیدار اخیر هم حضور داشت.
اما همین خانم وندی شرمن نشست اخیر ایران و آمریکا را بی‌سابقه دانسته بود.
او نشست وزرای خارجه را بی‌سابقه عنوان کرده بود.
اشاره خانم شرمن به نشست اخیرش با آقای عراقچی بود.
شاید منظور این مقام آمریکایی رویکرد مقامات ایران باشد نه سطح نشست‌ها و افراد شرکت‌کننده. اما در همین سطح هم ما باید ببینیم آیا دیدارهای صورت‌گرفته یا اقدامات انجام‌شده مانند گفت‌وگوی تلفنی روسای جمهور ایران و آمریکا چقدر می‌ارزیده است! مشکل ما با آمریکایی‌ها این است که آنها همیشه لبخند می‌زنند اما گول آن لبخند را نمی‌شود خورد. آنها با ما صحبت می‌کنند اما به محض دیدن اسرائیلی‌ها موضع‌شان 180 درجه تغییر می‌کند. شما این دوگانگی را در اعلام مواضع سران واشنگتن به راحتی احساس می‌کنید. از مذاکرات اخیر ژنو تا همین الان این مواضع چندین مرتبه تغییر پیدا کرده و به تدریج به دیدگاه‌های اسرائیلی‌ها نزدیک شده است. شاید خانم وندی شرمن و دوستان دیگر فکر می‌کنند ایران آماده امتیازدهی است که این قدر ذوق‌زده شده‌اند. ما باید این خیال باطل را از آنها بگیریم. روابط فعلی ما با اروپا و آمریکا، یعنی با 1+5 به گونه‌ای است که آنها باید نخستین گام را بردارند. شاید آنها هم همین انتظار را از ما دارند و به همین دلیل است که کار مقداری پیچیده شده است. در ضمن ما باید توجه داشته باشیم که برقراری روابط مجدد ما با آمریکا بر مناسبات ما با کشورهای دیگر تاثیر منفی نگذارد، مثلاً پس از اجلاس آقای عراقچی و خانم شرمن، نماینده روسیه، معاون آقای ریباکوف وزیر خارجه این کشور از مذاکرات اظهار ناخشنودی کرد و آن را چندان قابل توجه ندانست. ما نباید اجازه دهیم این حس منفی در میان دوستان‌مان ریشه‌دار شود. رابطه با آمریکا، ضرورتاً به معنای حل و فصل مشکلات نیست. بسیاری از کشورها رابطه خیلی خوبی با آمریکا داشتند، اما واشنگتن پشت آنها را خالی کرد؛ لذا باید با احتیاط جلو رفت. بعد هم، اینکه ما باید هدف‌مان از برقراری مجدد روابط با طرف آمریکایی را مشخص کنیم اگر به دنبال کاهش حجم تحریم‌ها یا توقف آنها هستیم که آمریکایی‌ها نشان داده‌اند نمی‌خواهند تحریم‌ها را کم کنند. آنها می‌خواهند ما برای برقراری روابط پیش‌قدم شویم که معتقدم موضع‌شان، یک مقدار که نه، بسیار استکباری است. چندی پیش وزیر خزانه‌داری آمریکا در موضع‌گیری نه‌چندان دوستانه اعلام کرد ما باید تحریم‌ها را افزایش دهیم چرا که این اقدام بود که ایرانی‌ها را پای میز مذاکره آورد. می‌خواهم به آمریکایی‌ها بگویم شما حتی اگر حسن نیت هم داشته باشید آن را با جبر اعمال می‌کنید و در این میان هنر دستگاه دیپلماسی ما باید به این شکل باشد که حرکتی از موضع ضعف از خود نشان ندهد.
اما آمریکایی‌ها می‌گویند برای مذاکره با ایران حسن نیت دارند و حاضرند در قبال اعتمادسازی ما، اموال بلوکه‌شده ایران را آزاد کنند. این موضوع را یکی از مقامات ایالات‌متحده در گفت و گو با روزنامه نیویورک تایمز بیان کرده بود.
آنها می‌خواهند آنچه به ما تعلق دارد و جزو حقوق ایران است را به صورت قسطی به ما بازگردانند. می‌خواهند در ازای وجهی که از جیب‌مان برداشتند به ما پول بدهند. بعد از ما می‌خواهند اعتمادسازی هم داشته باشیم. این دیدگاهی توهین‌آمیز است. اگر چه ممکن است به لحاظ روانی مقداری تاثیرگذار باشد. یعنی مردم احساس کنند وضعیت اقتصادیشان بهبود پیدا می‌کند و مشکلات کشور حل و فصل می‌شود اما من این‌طور فکر نمی‌کنم. به لحاظ فنی، آزادی اموال بلوکه‌شده ایران موضوع چندان جالبی نیست چرا که خود آمریکایی‌ها گفتند ما این پول را می‌دهیم، چون نمی‌توانیم تحریم‌ها را متوقف کنیم و تمایلی هم به انجامش نداریم. خانم وندی شرمن، آقای جان کری و وزیر خزانه‌داری آمریکا همه و همه در این رابطه اظهارنظر کرده‌اند.
عدم توقف اعمال تحریم‌ها به دلیل فشارهای لابی صهیونیست است یا مقامات آمریکایی خود تمایلی به کاهش آن ندارند.
آمریکایی‌ها خود، تمایلی به انجام این کار ندارند. آنها اگر به این نتیجه برسند که باید تحریم‌های ایران کاهش پیدا کند راساً اقدام می‌کنند چرا که سیاست‌های کلان و تصمیم‌گیری‌هایشان مستقل از خواست کشور دیگری است. اما مشکل اینجاست که سیاست آمریکا اسرائیل‌محور است یعنی حتی اگر خودش هم بخواهد به گونه‌ای متفاوت عمل کند مجدداً به همان تمایلات اسرائیلی غش می‌کند. به همین دلیل است که گفتم موضوع رابطه ما با آمریکا بسیار پیچیده است و متاسفانه بعضی از مسائل پیش‌پا افتاده قابل حل نیست.
در چشم‌انداز بیست‌ساله کشور دستیابی به جایگاه قدرت برتر منطقه‌ای برای ایران سال 1404 متصور شده است. آیا ایران باید در تعامل با آمریکا به این جایگاه دست یابد یا در تقابل با آن؟ و اینکه افزایش جایگاه ایران در منطقه منفعتی هم برای آمریکا دارد یا خیر؟ به هر حال ایران پیش از انقلاب به عنوان ژاندارم منطقه حافظ منافع آمریکا بود و حالا با وجود تخاصمات فراوان با واشنگتن می‌خواهد قدرت نخست منطقه باشد.
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید توجه داشته باشیم که میان ژاندارم منطقه و قدرت برتر منطقه‌ای تفاوت‌هایی وجود دارد. ژاندارم منطقه یعنی کشوری که منافع کشورهای فرامنطقه‌ای را در منطقه تامین کند و حافظ منافع آنهاست. از ادبیات سیاسی بین‌الملل نیز این‌طور برداشت می‌شود که شاه ژاندارم آمریکا در منطقه بود و در جهت تامین منافع این کشور اقدام می‌کرد. اما زمانی که کشوری تصمیم می‌گیرد قدرت برتر منطقه باشد یعنی در خود توانایی‌هایی می‌بیند که به لحاظ فنی و اقتصادی، سیاسی و فرهنگی برتر از دیگر کشورها باشد. حالا اگر ما می‌خواهیم قدرت اول منطقه شویم، باید با دنیای بیرونی خود در تعامل باشیم این موضوعی است که در چشم‌انداز بیست‌ساله کشور نیز به آن اشاره شده است. هرچند که ریشه همه مشکلات ما در بهبود روابط با جامعه بین‌الملل نیست. اگر ما نتوانسته‌ایم جایگاه خود را به عنوان قدرت برتر منطقه‌ای به دست آوریم به جهت سوءمدیریت داخلی است. بسیاری گمان می‌کنند که ریشه تمام مشکلات کشور در نداشتن رابطه با قدرت‌های بزرگ است اما من معتقدم که بخشی از گرفتاری‌های ما به دلیل عدم رابطه با جهان است و اگر مدیریت خوبی داشتیم، نبود روابط بین‌الملل آنقدر ما را اذیت نمی‌کرد؛ لذا جواب سوال شما هم بله است و هم خیر. یعنی در تعامل با کشورهای دنیا - نه ضرورتاً فقط آمریکا چرا که آمریکا همه دنیا نیست- ما می‌توانیم جایگاه خود را بهبود بخشیم اما باید نیروی محرک خود را از داخل کشور آغاز کنیم. بسیاری از کشورهای جهان در عین داشتن رابطه خوب با قدرت‌های بزرگ بسیار مفلوک هستند. یعنی الزاماً روابط خوب بین‌الملل شما را به قله‌ها نمی‌برد. اشتباه است که ما آمریکا را معادل با کل جهان بدانیم. بسیاری از کشورهای دنیا با آمریکا و جهان خارج روابط بسیار عالی دارند اما قدرت برتر نیستند و توان آن را هم ندارند. مثلاً کشور سریلانکا مگر با دنیا مشکل دارد؟ یا افغانستان و پاکستان با بسیاری از کشورهای دنیا مشکل ندارند اما به دنبال کسب قدرت هم نیستند. این کشورها یا به لحاظ اقتصادی در مضیقه هستند یا به لحاظ علمی توان مناسبی ندارند. خوشبختانه ما از ملزومات قدرت برتر منطقه‌ای برخورداریم اما باید این قدرت‌های بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم تا در پرتو یک مدیریت خوب و داشتن رابطه منطقی با دنیا بتوانیم به جایگاه مورد نظرمان دست یابیم. ضمن اینکه من از شما سوالی دارم؛ آیا آمریکا اجازه می‌دهد که ایران بدون دست برداشتن از اصول و دکترین انقلاب خود به جایگاه قدرت برتر منطقه‌ای دست پیدا کند. یعنی آمریکا آنقدر ابله است؟ نه مطمئناً نیست و این کار را هم انجام نمی‌دهد. آمریکا بیش از همه به دنبال تامین منافع خود است. ما نباید «دنیا را مترادف با آمریکا ببینیم»، آمریکا نمک و چاشنی است که ما را به مقصد می‌رساند و خود مقصد نیست.
اما کشوری مانند ترکیه که همیشه در رقابت تنگاتنگی با ایران قرار داشته است هم خود را قدرت برتر منطقه‌ای می‌داند پس کار به این راحتی‌ها هم نیست.
درست است. اما ترکیه در مقایسه با ایران حرفی برای گفتن ندارد. دانش و تکنولوژی و البته نیروی انسانی فرهیخته ما برگ برنده‌مان در برابر کشورهای دیگری چون ترکیه است.
آیا اصولاً نیازی هست که ما به قدرت برتر منطقه‌ای تبدیل شویم. به هر حال ما 34 سال بی‌اعتنا نسبت به دنیا برخورد کرده‌ایم.
خیر. در زمان آقای خاتمی این بی‌اعتنایی وجود نداشت و 34 سال هم نبوده، تنها چند سال اخیر بوده است.
اما ما از همان سالهای نخست برخلاف جهت آب حرکت کرده‌ایم و عمده سرمایه‌گذاری‌هایمان بر مباحث ایدئولوژیک بوده است.
آمریکایی‌ها بیش از کشورهای دیگر بر پیگیری موضوعات ایدئولوژیک تاکید دارند البته ایدئولوژی‌های منحصر به خودشان که همان پیگیری منافع اسرائیل است.
شاید ما هم مانند آنها عمل کردیم. اینکه پیگیری اهداف ایدئولوژیک‌مان در لبنان، فلسطین و عراق را همسو با منافع ملی‌مان دانستیم.
اصلاً مباحث ایدئولوژیک را نباید جدای از منافع ملی دانست.
آقای ظریف در کتابشان بر موضعی که شما بر آن اصرار می‌ورزید تاکید می‌کنند و می‌گویند خلاف جهت آب حرکت کردن و سرمایه‌گذاری در کشورهایی که دیدگاه ایدئولوژیک مشترکی با ما دارند منجر به ارتقای جایگاه ما در نظام بین‌الملل شده است اما برخی معتقدند بهتر بود ایران به جای این کشورها مناسباتش را با کشورهای اروپایی و آمریکا بهبود می‌بخشید.
این موضوعات منافاتی با هم ندارند. مضاف بر اینکه شما نمی‌توانید کشوری را بیابید که دیدگاه‌های ایدئولوژیک نداشته باشد. همین فرانسوی‌ها زمانی که به شما می‌گویند حق ندارید در مجامع عمومی از حجاب استفاده کنید حرف و کلامشان خاستگاه ایدئولوژیک دارد. درآمریکا هم به همین شکل است. معتقدم که همه کشورها دیدگاه‌های ایدئولوژیک دارند اما برخی آن را اعلام می‌کنند و برخی دیگر خیر. البته ایدئولوژی این کشورها در نقطه مقابل ایدئولوژی جمهوری اسلامی است. مگر رژیم صهیونیستی یک رژیم کاملاً ایدئولوژیک نیست؟ مگر آمریکا، اسرائیل‌محور نیست پس چرا ما خواسته‌های ایدئولوژیک‌مان را برای خود تابو می‌کنیم. علاوه بر این داشتن دیدگاه ایدئولوژیک در تعارض با منافع ملی نیست اما ما نتوانستیم آن را به درستی تفهیم و پیاده‌سازی کنیم. متاسفانه ما بیشتر از عمل، حرف زده‌ایم.
یعنی هنجارسازی خوبی نداشته‌ایم.
همین‌طور است.
اما ترکیه هم کشوری است که در عین داشتن دیدگاه‌های ایدئولوژیکش روابط خوبی هم با کشورهای دیگر داشته است. برخوردی که اردوغان با اسرائیل داشت نمونه بارزی از این موضوع است. یا اتفاقی که برای کشتی مرمره افتاد.
اولاً ترکیه مثال خوبی برای این بحث نیست، ثانیاً اینکه ترک‌ها اساساً موضع ضداسرائیلی ندارند. در سوال پیشین اشاره شد که ما هنجارسازی نکرده‌ایم که من گفتم بله اما شاید باید گفت که ما نتوانستیم بازی را به نفع خود جلو ببریم.
وضعیت فعلی کشور هم از نتایج همان عملکرد ماست.
اگر منظورتان پیگیری موضوعات ایدئولوژیک است که باید گفت با گذشت سی و اندی سال از پیروزی انقلاب ما در حال حاضر شاهد نتایج مثبتی از عملکرد خود هستیم. مثلاً در همین درگیری‌های سوریه خیلی‌ها آمدند و گلایه کردند که چرا جمهوری اسلامی از دولت سوریه حمایت می‌کند. ما اعتقاد راسخ داشتیم که باید در این زمینه ایستادگی کنیم و البته این کار را هم انجام دادیم. در این میان چه کسی با برد از میدان خارج شد؟ ما کاری به بشار اسد نداریم، بحث ما بحث بشار و دولت او نیست. بحث، بحث منطق است. در حال حاضر بشار آرای 50 درصد از مردم سوریه را در اختیار دارد، در این موضوع هم شکی نیست. بر اساس نظرسنجی ناتو که بی‌بی‌سی هم آن را اعلام کرد 70 درصد و شاید هم بالاتر از مردم سوریه خواهان ادامه حضور این فرد در قدرت هستند. اما چرا می‌خواهند او را از قدرت کنار بزنند؟ چرا این تلاش‌ها را در مورد بحرین انجام نمی‌دهند؟ آن کاری که ما در سوریه کردیم از یک ایدئولوژی بحق نشات می‌گرفت و در جهت مقابله با زورگویی بود.
اما ما نمی‌توانیم منکر خونریزی‌هایی که در سوریه می‌شود باشیم.
خونریزی‌ها را مخالفان به راه انداختند.
اما تحرکات دولتی‌ها هم در این وقایع بی‌تاثیر نبوده است.
بی‌تاثیر نبود. اما این‌طور نمی‌شود که شما به رئیس‌جمهور یک کشور بگویید کنار بایست تا خونریزی نشود اما چند نفر قاتل بیایند فجیع‌ترین اقدامات را انجام دهند.
اما این جنگ که از ابتدا در این وسعت نبود. اگر دولتی‌ها سعه صدر بیشتری داشتند شاید کار به اینجا نمی‌کشید.
شاید بشار اسد در آن مقطع زمانی اشتباه کرد. اینکه اجازه نداد تا اصلاحات صورت گیرد. جمهوری اسلامی از همان ابتدا آن را گفت اما بهای این اشتباه آن نیست که کشور را دو‌دستی تقدیم مخالفان کند. آمریکا و اروپا می‌دانند که اگر بشار برود گروه‌هایی در سوریه به قدرت می‌رسند که بودن‌شان ضررهای فراوانی برای همه دارد. این موضوعات در گفت‌وگوهای خصوصی غربی‌ها بیان شده است. ما علاوه بر سوریه در عراق و افغانستان هم پیگیر موضوعات ایدئولوژی‌محورمان هستیم و خوشبختانه توانستیم آن را با منافع ملی‌مان هم‌راستا کنیم اما مشکل اصلی این است که ما نتوانسته‌ایم هنجارسازی خوبی از نیات و اهداف‌مان داشته باشیم و به طور کلی ما بلد نبودیم بازی کنیم.
این رویه از همان سالهای نخست انقلاب نیز برقرار بود.
اوایل انقلاب را نباید در این مجموعه مورد قضاوت قرار داد. در سالهای نخست انقلاب تمامی مسوولان کشور در رده‌های سنی 27، 28 ساله قرار داشتند. من زمانی که حکم سفارتم را گرفتم 29 ساله بودم. به هر حال شرایط آن سال‌ها متفاوت از اوضاع فعلی است. اما در همان سال‌ها نیز نیروی عاقله کشور یعنی حضرت امام (ره)، آیت‌الله بهشتی و دیگرانی بودند که کشور را اداره کنند.
منظور من دستگاه سیاست خارجی کشور است. شاید لزومی نداشت که تمام نیروهای باتجربه کشور را با انگ‌های مختلف از رده خارج کنیم.
بسیاری از این افراد خود تمایل به رفتن از وزارت خارجه داشتند.
یعنی خودشان تمایل به کناره‌گیری از جایگاهشان داشتند.
بله وقتی انقلاب شد تعدادی از کارشناسان وزارت خارجه بر سر پست‌هایشان باقی ماندند اما اکثر این افراد خود تمایل به خروج از این ارگان داشتند. در شرایط انقلاب بیشتر کادرهای عالی‌رتبه از سمت خود کناره‌گیری کردند.
برگردیم به موضوع اصلی گفت‌وگویمان. شما در خلال صحبت‌هایتان به لزوم توجه به دیدگاه‌های تمامی اعضای گروه 1+5 به ویژه روسیه اشاره کردید. چین در این میان چه وضعیتی دارد و دیگر اینکه مطمئناً حتی در صورت حل و فصل مشکلات پرونده هسته‌ای کشور، آمریکایی‌ها موضوعات دیگری چون حقوق بشر، تروریسم و مساله صلح خاورمیانه را به میان می‌کشند. چقدر امکان دارد که آمریکایی‌ها پرونده این موضوعات را هم‌راستا با بحث هسته‌ای به میان آورند و خواستار پاسخ ایران در تمامی جهات باشند.
من هم معتقدم رابطه ما با آمریکا خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. از زمان ریاست جمهوری کلینتون تا به همین حالا سه موضوع حقوق بشر، صلح خاورمیانه و سلاح‌های کشتار جمعی که امروزه همان بحث هسته‌ای است به عنوان موضوعات مورد مناقشه ایران با آمریکا عنوان شده است. قطعاً مشکل ما با آمریکا در زمینه استفاده از فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای یک موضوع صوری و روبنایی است و ریشه آن اساساً در موضوعات دیگر است. البته فعلاً که آنها با جدیت بر سر میز مذاکرات هسته‌ای با ایران حاضر شده‌اند و ما هم بر سر حفظ حقوق و منافع کشور جدی هستیم. در مورد چین که بخشی از سوال شما به آن اختصاص داشت نیز باید گفت کشور چین چون بیشتر اقتصاد‌محور است چندان در موضوعات سیاسی وارد نمی‌شود. البته مطمئناً چین تمایل به حفظ و حتی شاید افزایش مناسبات اقتصادی‌اش با ما دارد. بر همین اساس هم مایل نیست با بهبود روابط ایران و آمریکا کشور دیگری جایگزین او در روابط اقتصادی‌اش با تهران شود اما عملکرد تخریبی هم ندارد.
ما می‌دانیم که لایه‌های قدرت در آمریکا بسیار پیچیده‌تر از خواست رئیس‌جمهور و کنگره است. یعنی تمامی نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز این کشور تنها آنچه که ما می‌بینیم نیست. دستگاه سیاست خارجی کشور در دوره ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی چقدر در شناسایی این لایه‌ها و منابع قدرت آمریکا وارد عمل شد و چه کارهایی انجام داد؟
ما در وزارت خارجه میزی مخصوص بررسی تحولات آمریکا داریم که از کارشناسان زبده و برجسته‌ای استفاده می‌کند اما در هر صورت تمام شناخت‌های ما از این کشور هم نسبی است. در دستگاه‌های مختلف تصمیم‌ساز کشور چون شورای عالی امنیت ملی بخش‌هایی برای ارزیابی عملکرد آمریکا وجود دارد که با سازوکار ویژه به فعالیت می‌پردازد.
پرسش من این است که آیا آقای ظریف در مذاکره با طرف آمریکایی از پشتوانه قوی کارشناسی برخوردار است؟
حتماً همین‌طور است. بالاخره تیمی که در وزارت خارجه است کار کارشناسی هم انجام می‌دهد. نیروهای وزارت خارجه که تنها ژست دیپلماتیک نمی‌گیرند، کار هم انجام می‌دهند.
اما آقای میر‌محمود موسوی که از سفرای سابق ایران است تاکید می‌کند که در 34 سال گذشته بررسی موضوع آمریکا همواره یک تابو بوده است و نباید در مورد آن مطالعه‌ای صورت می‌گرفت. برخی از مسوولان اعتقاد داشتند این موضوعی محرمانه و امنیتی است که باید از دسترس دور نگه داشته شود.
این نظر شخصی ایشان است و شاید در واقع این‌طور نبوده باشد.
چقدر امکان دارد که با مذاکرات ایران و آمریکا و حل شدن ابهامات پرونده هسته‌ای، تحریم‌های یکجانبه و جهانی ایران متوقف شود؟
تحریم‌ها فعلاً قابل توقف نیست اما به آن اضافه هم نمی‌شود و در همین وضعیت فعلی‌اش باقی می‌ماند.
اینکه علاوه بر تعلیق روند اجرای آن هم متوقف شود امکان‌پذیر است؟
دوست دارم امیدوار باشم اما فکر نمی‌کنم این‌طور باشد.
شما پروسه چند سالهای را برای آن متصور هستید؟
نمی‌دانم پروسه چند ساله اما به این زودی‌ها نیست.
اما آقای روحانی فرصت شش‌ماهه‌ای را برای لغو تحریم‌ها در نظر گرفته‌اند.
این دیدگاه خوش‌بینانه‌ای است.
آمریکایی‌ها بعد از 12 سال از حمله به عراق به توقف اعمال تحریم‌ها علیه این کشور رضایت دادند. یعنی ما هم باید منتظر پروسه یک دهه‌ای باشیم.
راه خروج از وضعیت فعلی، راه دشوار، پیچیده و نسبتاً طولانی است. مهم‌ترین موضوعی که ما باید بتوانیم به طرف مقابل انتقال بدهیم این است که بدانند علاوه بر مذاکره برای تامین منافع ملی‌مان بدون آنها هم می‌توانیم امورمان را بگذرانیم.
اگر می‌خواستید نصیحتی به وزیر خارجه بکنید بر چه موضوعاتی تاکید می‌کردید؟
می‌گفتم از خوش‌بینی‌اش کم بکند به واقع‌بینی اضافه کند.
خوش‌بینی یا دیدگاه‌های پوپولیستی؟ برخی معتقدند ظریف به شدت در حال تبدیل شدن به یک چهره پوپولیستی است.
چون رفیق هستیم نمی‌خواهم این تعبیر را به کار ببرم. اما یک خرده ذوق‌زدگی در وزارت خارجه وجود دارد.
اما گفته می‌شود این ذوق‌زدگی برای مهیاسازی افکار عمومی از بعد رابطه با آمریکاست.
رابطه با آمریکا با این مسائل حل نمی‌شود. علاوه بر این افکار که مشکلی ندارد. ما نیازمند اجماعی ملی هستیم.
یعنی اجماع ملی امکان‌پذیر است. اصولگرایان که از همین حالا پرچم‌های مخالفت‌شان را در دست گرفته‌اند؟
شاید علت این رفتارها آن باشد که دوستان ما یک مقدار تند رفتند. اندازه نگه دار که اندازه نکوست.
در سالهای اخیر یک نوع رو‌در‌رویی غیر‌دوستانه میان ایران و کشورهای غربی به وجود آمد که به شکل‌گیری تعارضی نابسامان انجامید. بخشی از این تعارضات به دلیل سوءمدیریت دولت‌های نهم و دهم و البته قسمتی از آن نیز به جهت عملکرد دشمنان و رقیبان منطقه‌ای ما بوده است. این اعتقاد وجود دارد که برخی از کشورهای عربی، اسرائیل و لابی پرنفوذ یهودی (آیپک) در آمریکا سهم فراوانی در ایجاد این تعارض داشته‌اند.
متاسفانه به دلیل عملکرد نامناسب دولت پیشین روابط ما با بیشتر کشورهای جهان در یک حالت غیرعادی و غیر‌دوستانه قرار گرفت. اقدامات بیهوده‌ای که تنها نتیجه آن برهم خوردن روابط ما با کشورهای پیرامونی، فرامنطقه‌ای و بازیگران بزرگ نظام بین‌الملل بود. هرچند که در این میان نباید عملکرد گروه سوم را نیز نادیده گرفت چرا که ریشه بسیاری از اختلافات ما با کشورهای جهان ناشی از سوءرفتار این گروه است. کشورهای ثالث که شما هم به آنها اشاره کردید از همان سالهای نخست انقلاب که ما درصدد ایجاد یک رابطه متوازن و متعادل با کلیه کشورهای دنیا بودیم، کارشکنی‌های خود را آغاز کردند و تاکنون نیز ادامه داده‌اند. در این میان اسرائیل بیش از دیگران سعی در ایجاد تنش در روابط ایران با جامعه جهانی دارد. البته برخی از کشورهای منطقه نیز اگرچه به ظاهر اعلام دوستی می‌کنند اما در پشت پرده کارشکنی‌هایی را در جهت ضدیت با منافع ما انجام می‌دهند که علتش هم بسیار روشن است. آنها می‌دانند که توان و قدرت جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که در صورت ایجاد یک رابطه متعادل با جهان، فعالیت بسیاری از این کشورها تحت‌الشعاع عملکرد ایران قرار می‌گیرد و از سوی دیگر نیز گمان می‌کنند توان و قدرت ایران با منافع آنها در تضاد است. متاسفانه این کشورها با برداشت نادرست خود ما را در وضعیت دشواری قرار داده‌اند این در حالی است که توان سیاسی، اقتصادی و نظامی، قدرت، امکانات و روابط دیپلماتیک ایران همیشه در خدمت کشورهای منطقه و دوست خود بوده است. توان ما ظرفیتی برای جهان اسلام و کشورهای در حال توسعه است. همین قدرت ایران بود که موجب شد مساله قره‌باغ، تنش‌های داخلی و قومیتی عراق و منازعات منطقه در سمت و سوی مناسبی هدایت و منجر به بهبود اوضاع شود.
رویکرد خصمانه این کشورها در مواجهه با ایران به چه دلیل است؟ چرا آنها منافع‌شان را در تعارضات جمهوری اسلامی و نظام بین‌الملل می‌بینند؟
این کشورها بر این باورند که ایران جای آنها را در نظام بین‌الملل تنگ کرده است بر همین اساس متناوباً بر دامنه دشمنی‌هایشان با ما می‌افزایند. این در حالی است که واقعیت‌های رفتاری ایران متفاوت از برداشت‌های آنهاست. جمهوری اسلامی به دلیل قدرت و توان خود جایگاهی حساس در معادلات جهانی دارد و از دیدگاه‌های مشورتی‌اش در بیشتر وقایع و منازعات استفاده می‌شود. علاوه بر توانایی‌های سیاسی، اقتصادی و نظامی ایران، ما دارای نیروی انسانی مومن و جوانی هستیم که آوازه توانایی‌ها و استعدادهایشان در سراسر جهان شنیده می‌شود. ضمن اینکه باید وسعت سرزمینی و مولفه‌هایی را که ایران را به عنوان یک قدرت برتر منطقه‌ای معرفی می‌کند نیز به گزینه‌های مورد نظر بیفزایم. ایران الگو و سرآمد دانش و فناوری کشورهای منطقه و خارج از منطقه محسوب می‌شود که همین موضوع دستیابی به دانش هسته‌ای نمونه عینی این بحث است و البته موجب شعله‌ور شدن حس حسادت و دشمنی برخی از کشورها شده است. اما ما به این افراد می‌گوییم که ایران هیچ‌گاه از قدرت و توان علمی‌اش علیه شما استفاده نمی‌کند. ما همسایگان و کشورهای فرامنطقه‌ای را نه رقیب بلکه رفیق خودمان می‌دانیم و هیچ‌گاه از این قدرت علیه آنها استفاده نمی‌کنیم.
همین حالا هم برخی از کشورهایی که قدرت ایران را در تعارض با قدرت خود می‌دانند تلاش می‌کنند از بهبود روابط ما با قدرت‌های برتر نظام بین‌الملل جلوگیری کنند. اظهارات بندر بن سلطان رئیس دستگاه اطلاعاتی عربستان سعودی نسبت به ابراز ناخشنودی از کاهش تخاصمات تهران- واشنگتن در این راستا ارزیابی می‌شود.
تاریخ رقابت‌های سعودی‌ها با ایران به پیش از پیروزی انقلاب و به زمان رژیم گذشته باز‌می‌گردد که در خاطرات علم نیز به صراحت ذکر شده است که شاه چه دیدگاهی در رابطه با پادشاهی آل سعود داشت و آنها نیز چگونه در رابطه با ما می‌اندیشیدند. پس رقابت با سعودی‌ها موضوع امروز و دیروز نیست. اما در عین حال ما با همین سعودی‌ها در دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی از بهترین سطح روابط برخوردار بودیم و موضوعات و منافع مشترکی را پیگیری می‌کردیم. به ویژه در مورد موضوعاتی چون مواد مخدر و تروریسم و البته موضوعات کم‌اهمیت‌تری که خود توانست در بهبود روابط دو کشور تاثیر عمیقی داشته باشد. عربستان دارای امتیازاتی است که ما نمی‌توانیم به راحتی از کنار آن عبور کنیم مانند قرار گرفتن کعبه در این کشور و ذخایر عظیم نفتی که خود موجب رشد و شکوفایی اقتصادی سعودی‌ها شده است اما در عین حال ایران نیز به عنوان ابرقدرتی منطقه‌ای علاوه بر همان ذخایر عظیم گازی و نفتی و البته توان علمی و تکنولوژی در بسیاری از حوزه‌ها با کشورهای توسعه‌یافته جهان برابری می‌کند. پس می‌بینید که هر دو کشور با برخورداری از مولفه‌ها و ابزارهای قدرت، حرفی برای گفتن دارند. اما گاهی اوقات ممکن است بر اثر یک سوءتفاهم نقاط مشترک دو کشور و تفاهمات، خود موجب جدال‌های بیشتر و تنازعات شود. من تصور می‌کنم که اگر یک رابطه نزدیک و البته از حوزه استغنا و نه از حوزه نیاز و احتیاط وجود داشته باشد ما شاهد پیشرفت روابط دو کشور خواهیم بود. مضاف بر اینکه سعودی‌ها هیچ‌گاه از تریبون‌های رسمی نگفته‌اند مخالف برقراری روابط ایران آمریکا هستند. همان بندر بن سلطان که شما به اظهاراتش اشاره کردید نیز در لفافه و با استفاده از کلماتی دیگر ناخشنودی خود را از نزدیکی مقامات تهران - واشنگتن ابراز کرد پس ما هم باید مانند خود آنها عمل کنیم. علاوه بر این ما نمی‌خواهیم نیت‌خوانی کنیم.
بحث بر سر نیت‌خوانی نیست. موضوع نیت قلبی این کشور است که تمایلی به بهبود روابط ایران و آمریکا یا ایران و قدرت‌های بزرگ ندارد.
بهبود روابط ایران و آمریکا ورای خواست کشوری چون عربستان است. این روابط نیازمند تصمیمی جمعی در داخل کشور و یک کار عقلایی است. البته ما برای پیشبرد تمام اهداف‌مان نیازمند اعتماد ملی و تفوق داخلی هستیم که هیچ شکی در آن نیست. این سیاست نه‌تنها در روابط ایران و آمریکا بلکه در روابط با اروپا نیز باید ساری و جاری باشد، والا مسائل دیگر جزو موضوعات حاشیه‌ای و جنبی است. ما با اجماع داخلی می‌توانیم به تمام اهداف خود دست پیدا کنیم. هرچند که من نیز معتقدم در موضوعات مبتلا به سیاست خارجی رابطه با آمریکا نقشی حیاتی دارد. همین حساسیت نیز در طرف آمریکایی وجود دارد. مثلاً جالب است که بدانید پس از پایان دوران وزارت هیلاری کلینتون زمانی که از او سوال شد در این سال‌ها چه موضوعی ذهن شما را بیش از همه به خود مشغول کرده بود جواب داد که ایران. بر همین اساس هم معتقدم آمریکایی‌ها اگر خواهان بهبود روابط با ایران هستند باید به یک دیدگاه مشترکی در دستگاه‌های اثرگذار خود دست پیدا کنند و این نباشد که کنگره یک ساز بزند و دولت یک حرف و در این میان لابی یهودی نیز تلاش کند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرد. با در نظرگیری همین مسائل است که می‌گویم بحث گفت‌وگو، مذاکره و رابطه با آمریکا هنوز کال است و به نتیجه نرسیده است.
اما همین حالا هم گام‌های کوچکی برای بهبود روابط برداشته شده است. گفت و گوی تلفنی روسای جمهور ایران و آمریکا یا برگزاری نشست وزرای خارجه دو کشور در قالب نشست ایران و 1+5.
ما هنوز اجماع ملی در داخل کشور نداریم. در رابطه با نشست 1+5 نیز پیش از این نشست‌هایی میان وزرای خارجه ایران و آمریکا برای بررسی وضعیت کشورهای عراق و افغانستان یا در قالب اجلاس‌های منطقه‌ای برگزار شده بود و اتفاق بی‌سابقه و جدیدی نبود. وندی شرمن بارها به نمایندگی از دولت آمریکا در نشست مشترک با طرف ایرانی خود شرکت کرده بود و در دیدار اخیر هم حضور داشت.
اما همین خانم وندی شرمن نشست اخیر ایران و آمریکا را بی‌سابقه دانسته بود.
او نشست وزرای خارجه را بی‌سابقه عنوان کرده بود.
اشاره خانم شرمن به نشست اخیرش با آقای عراقچی بود.
شاید منظور این مقام آمریکایی رویکرد مقامات ایران باشد نه سطح نشست‌ها و افراد شرکت‌کننده. اما در همین سطح هم ما باید ببینیم آیا دیدارهای صورت‌گرفته یا اقدامات انجام‌شده مانند گفت‌وگوی تلفنی روسای جمهور ایران و آمریکا چقدر می‌ارزیده است! مشکل ما با آمریکایی‌ها این است که آنها همیشه لبخند می‌زنند اما گول آن لبخند را نمی‌شود خورد. آنها با ما صحبت می‌کنند اما به محض دیدن اسرائیلی‌ها موضع‌شان 180 درجه تغییر می‌کند. شما این دوگانگی را در اعلام مواضع سران واشنگتن به راحتی احساس می‌کنید. از مذاکرات اخیر ژنو تا همین الان این مواضع چندین مرتبه تغییر پیدا کرده و به تدریج به دیدگاه‌های اسرائیلی‌ها نزدیک شده است. شاید خانم وندی شرمن و دوستان دیگر فکر می‌کنند ایران آماده امتیازدهی است که این قدر ذوق‌زده شده‌اند. ما باید این خیال باطل را از آنها بگیریم. روابط فعلی ما با اروپا و آمریکا، یعنی با 1+5 به گونه‌ای است که آنها باید نخستین گام را بردارند. شاید آنها هم همین انتظار را از ما دارند و به همین دلیل است که کار مقداری پیچیده شده است. در ضمن ما باید توجه داشته باشیم که برقراری روابط مجدد ما با آمریکا بر مناسبات ما با کشورهای دیگر تاثیر منفی نگذارد، مثلاً پس از اجلاس آقای عراقچی و خانم شرمن، نماینده روسیه، معاون آقای ریباکوف وزیر خارجه این کشور از مذاکرات اظهار ناخشنودی کرد و آن را چندان قابل توجه ندانست. ما نباید اجازه دهیم این حس منفی در میان دوستان‌مان ریشه‌دار شود. رابطه با آمریکا، ضرورتاً به معنای حل و فصل مشکلات نیست. بسیاری از کشورها رابطه خیلی خوبی با آمریکا داشتند، اما واشنگتن پشت آنها را خالی کرد؛ لذا باید با احتیاط جلو رفت. بعد هم، اینکه ما باید هدف‌مان از برقراری مجدد روابط با طرف آمریکایی را مشخص کنیم اگر به دنبال کاهش حجم تحریم‌ها یا توقف آنها هستیم که آمریکایی‌ها نشان داده‌اند نمی‌خواهند تحریم‌ها را کم کنند. آنها می‌خواهند ما برای برقراری روابط پیش‌قدم شویم که معتقدم موضع‌شان، یک مقدار که نه، بسیار استکباری است. چندی پیش وزیر خزانه‌داری آمریکا در موضع‌گیری نه‌چندان دوستانه اعلام کرد ما باید تحریم‌ها را افزایش دهیم چرا که این اقدام بود که ایرانی‌ها را پای میز مذاکره آورد. می‌خواهم به آمریکایی‌ها بگویم شما حتی اگر حسن نیت هم داشته باشید آن را با جبر اعمال می‌کنید و در این میان هنر دستگاه دیپلماسی ما باید به این شکل باشد که حرکتی از موضع ضعف از خود نشان ندهد.
اما آمریکایی‌ها می‌گویند برای مذاکره با ایران حسن نیت دارند و حاضرند در قبال اعتمادسازی ما، اموال بلوکه‌شده ایران را آزاد کنند. این موضوع را یکی از مقامات ایالات‌متحده در گفت و گو با روزنامه نیویورک تایمز بیان کرده بود.
آنها می‌خواهند آنچه به ما تعلق دارد و جزو حقوق ایران است را به صورت قسطی به ما بازگردانند. می‌خواهند در ازای وجهی که از جیب‌مان برداشتند به ما پول بدهند. بعد از ما می‌خواهند اعتمادسازی هم داشته باشیم. این دیدگاهی توهین‌آمیز است. اگر چه ممکن است به لحاظ روانی مقداری تاثیرگذار باشد. یعنی مردم احساس کنند وضعیت اقتصادیشان بهبود پیدا می‌کند و مشکلات کشور حل و فصل می‌شود اما من این‌طور فکر نمی‌کنم. به لحاظ فنی، آزادی اموال بلوکه‌شده ایران موضوع چندان جالبی نیست چرا که خود آمریکایی‌ها گفتند ما این پول را می‌دهیم، چون نمی‌توانیم تحریم‌ها را متوقف کنیم و تمایلی هم به انجامش نداریم. خانم وندی شرمن، آقای جان کری و وزیر خزانه‌داری آمریکا همه و همه در این رابطه اظهارنظر کرده‌اند.
عدم توقف اعمال تحریم‌ها به دلیل فشارهای لابی صهیونیست است یا مقامات آمریکایی خود تمایلی به کاهش آن ندارند.
آمریکایی‌ها خود، تمایلی به انجام این کار ندارند. آنها اگر به این نتیجه برسند که باید تحریم‌های ایران کاهش پیدا کند راساً اقدام می‌کنند چرا که سیاست‌های کلان و تصمیم‌گیری‌هایشان مستقل از خواست کشور دیگری است. اما مشکل اینجاست که سیاست آمریکا اسرائیل‌محور است یعنی حتی اگر خودش هم بخواهد به گونه‌ای متفاوت عمل کند مجدداً به همان تمایلات اسرائیلی غش می‌کند. به همین دلیل است که گفتم موضوع رابطه ما با آمریکا بسیار پیچیده است و متاسفانه بعضی از مسائل پیش‌پا افتاده قابل حل نیست.
در چشم‌انداز بیست‌ساله کشور دستیابی به جایگاه قدرت برتر منطقه‌ای برای ایران سال 1404 متصور شده است. آیا ایران باید در تعامل با آمریکا به این جایگاه دست یابد یا در تقابل با آن؟ و اینکه افزایش جایگاه ایران در منطقه منفعتی هم برای آمریکا دارد یا خیر؟ به هر حال ایران پیش از انقلاب به عنوان ژاندارم منطقه حافظ منافع آمریکا بود و حالا با وجود تخاصمات فراوان با واشنگتن می‌خواهد قدرت نخست منطقه باشد.
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید توجه داشته باشیم که میان ژاندارم منطقه و قدرت برتر منطقه‌ای تفاوت‌هایی وجود دارد. ژاندارم منطقه یعنی کشوری که منافع کشورهای فرامنطقه‌ای را در منطقه تامین کند و حافظ منافع آنهاست. از ادبیات سیاسی بین‌الملل نیز این‌طور برداشت می‌شود که شاه ژاندارم آمریکا در منطقه بود و در جهت تامین منافع این کشور اقدام می‌کرد. اما زمانی که کشوری تصمیم می‌گیرد قدرت برتر منطقه باشد یعنی در خود توانایی‌هایی می‌بیند که به لحاظ فنی و اقتصادی، سیاسی و فرهنگی برتر از دیگر کشورها باشد. حالا اگر ما می‌خواهیم قدرت اول منطقه شویم، باید با دنیای بیرونی خود در تعامل باشیم این موضوعی است که در چشم‌انداز بیست‌ساله کشور نیز به آن اشاره شده است. هرچند که ریشه همه مشکلات ما در بهبود روابط با جامعه بین‌الملل نیست. اگر ما نتوانسته‌ایم جایگاه خود را به عنوان قدرت برتر منطقه‌ای به دست آوریم به جهت سوءمدیریت داخلی است. بسیاری گمان می‌کنند که ریشه تمام مشکلات کشور در نداشتن رابطه با قدرت‌های بزرگ است اما من معتقدم که بخشی از گرفتاری‌های ما به دلیل عدم رابطه با جهان است و اگر مدیریت خوبی داشتیم، نبود روابط بین‌الملل آنقدر ما را اذیت نمی‌کرد؛ لذا جواب سوال شما هم بله است و هم خیر. یعنی در تعامل با کشورهای دنیا - نه ضرورتاً فقط آمریکا چرا که آمریکا همه دنیا نیست- ما می‌توانیم جایگاه خود را بهبود بخشیم اما باید نیروی محرک خود را از داخل کشور آغاز کنیم. بسیاری از کشورهای جهان در عین داشتن رابطه خوب با قدرت‌های بزرگ بسیار مفلوک هستند. یعنی الزاماً روابط خوب بین‌الملل شما را به قله‌ها نمی‌برد. اشتباه است که ما آمریکا را معادل با کل جهان بدانیم. بسیاری از کشورهای دنیا با آمریکا و جهان خارج روابط بسیار عالی دارند اما قدرت برتر نیستند و توان آن را هم ندارند. مثلاً کشور سریلانکا مگر با دنیا مشکل دارد؟ یا افغانستان و پاکستان با بسیاری از کشورهای دنیا مشکل ندارند اما به دنبال کسب قدرت هم نیستند. این کشورها یا به لحاظ اقتصادی در مضیقه هستند یا به لحاظ علمی توان مناسبی ندارند. خوشبختانه ما از ملزومات قدرت برتر منطقه‌ای برخورداریم اما باید این قدرت‌های بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم تا در پرتو یک مدیریت خوب و داشتن رابطه منطقی با دنیا بتوانیم به جایگاه مورد نظرمان دست یابیم. ضمن اینکه من از شما سوالی دارم؛ آیا آمریکا اجازه می‌دهد که ایران بدون دست برداشتن از اصول و دکترین انقلاب خود به جایگاه قدرت برتر منطقه‌ای دست پیدا کند. یعنی آمریکا آنقدر ابله است؟ نه مطمئناً نیست و این کار را هم انجام نمی‌دهد. آمریکا بیش از همه به دنبال تامین منافع خود است. ما نباید «دنیا را مترادف با آمریکا ببینیم»، آمریکا نمک و چاشنی است که ما را به مقصد می‌رساند و خود مقصد نیست.
اما کشوری مانند ترکیه که همیشه در رقابت تنگاتنگی با ایران قرار داشته است هم خود را قدرت برتر منطقه‌ای می‌داند پس کار به این راحتی‌ها هم نیست.
درست است. اما ترکیه در مقایسه با ایران حرفی برای گفتن ندارد. دانش و تکنولوژی و البته نیروی انسانی فرهیخته ما برگ برنده‌مان در برابر کشورهای دیگری چون ترکیه است.
آمریکایی‌ها اگر خواهان بهبود روابط با ایران هستند باید به یک دیدگاه مشترکی در دستگاه‌های اثرگذار خود دست پیدا کنند و این نباشد که کنگره یک ساز بزند و دولت یک حرف و در این میان لابی یهودی نیز تلاش کند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرد. با درنظرگیری همین مسائل است که می‌گویم بحثگفت‌وگو، مذاکره و رابطه با آمریکا هنوز کال است و به نتیجه نرسیده است.
آیا اصولاً نیازی هست که ما به قدرت برتر منطقه‌ای تبدیل شویم. به هر حال ما 34 سال بی‌اعتنا نسبت به دنیا برخورد کرده‌ایم.
خیر. در زمان آقای خاتمی این بی‌اعتنایی وجود نداشت و 34 سال هم نبوده، تنها چند سال اخیر بوده است.
اما ما از همان سالهای نخست برخلاف جهت آب حرکت کرده‌ایم و عمده سرمایه‌گذاری‌هایمان بر مباحث ایدئولوژیک بوده است.
آمریکایی‌ها بیش از کشورهای دیگر بر پیگیری موضوعات ایدئولوژیک تاکید دارند البته ایدئولوژی‌های منحصر به خودشان که همان پیگیری منافع اسرائیل است.
شاید ما هم مانند آنها عمل کردیم. اینکه پیگیری اهداف ایدئولوژیک‌مان در لبنان، فلسطین و عراق را همسو با منافع ملی‌مان دانستیم.
اصلاً مباحث ایدئولوژیک را نباید جدای از منافع ملی دانست.
آقای ظریف در کتابشان بر موضعی که شما بر آن اصرار می‌ورزید تاکید می‌کنند و می‌گویند خلاف جهت آب حرکت کردن و سرمایه‌گذاری در کشورهایی که دیدگاه ایدئولوژیک مشترکی با ما دارند منجر به ارتقای جایگاه ما در نظام بین‌الملل شده است اما برخی معتقدند بهتر بود ایران به جای این کشورها مناسباتش را با کشورهای اروپایی و آمریکا بهبود می‌بخشید.
این موضوعات منافاتی با هم ندارند. مضاف بر اینکه شما نمی‌توانید کشوری را بیابید که دیدگاه‌های ایدئولوژیک نداشته باشد. همین فرانسوی‌ها زمانی که به شما می‌گویند حق ندارید در مجامع عمومی از حجاب استفاده کنید حرف و کلامشان خاستگاه ایدئولوژیک دارد. درآمریکا هم به همین شکل است. معتقدم که همه کشورها دیدگاه‌های ایدئولوژیک دارند اما برخی آن را اعلام می‌کنند و برخی دیگر خیر. البته ایدئولوژی این کشورها در نقطه مقابل ایدئولوژی جمهوری اسلامی است. مگر رژیم صهیونیستی یک رژیم کاملاً ایدئولوژیک نیست؟ مگر آمریکا، اسرائیل‌محور نیست پس چرا ما خواسته‌های ایدئولوژیک‌مان را برای خود تابو می‌کنیم. علاوه بر این داشتن دیدگاه ایدئولوژیک در تعارض با منافع ملی نیست اما ما نتوانستیم آن را به درستی تفهیم و پیاده‌سازی کنیم. متاسفانه ما بیشتر از عمل، حرف زده‌ایم.
یعنی هنجارسازی خوبی نداشته‌ایم.
همین‌طور است.
اما ترکیه هم کشوری است که در عین داشتن دیدگاه‌های ایدئولوژیکش روابط خوبی هم با کشورهای دیگر داشته است. برخوردی که اردوغان با اسرائیل داشت نمونه بارزی از این موضوع است. یا اتفاقی که برای کشتی مرمره افتاد.
اولاً ترکیه مثال خوبی برای این بحث نیست، ثانیاً اینکه ترک‌ها اساساً موضع ضداسرائیلی ندارند. در سوال پیشین اشاره شد که ما هنجارسازی نکرده‌ایم که من گفتم بله اما شاید باید گفت که ما نتوانستیم بازی را به نفع خود جلو ببریم.
وضعیت فعلی کشور هم از نتایج همان عملکرد ماست.
اگر منظورتان پیگیری موضوعات ایدئولوژیک است که باید گفت با گذشت سی و اندی سال از پیروزی انقلاب ما در حال حاضر شاهد نتایج مثبتی از عملکرد خود هستیم. مثلاً در همین درگیری‌های سوریه خیلی‌ها آمدند و گلایه کردند که چرا جمهوری اسلامی از دولت سوریه حمایت می‌کند. ما اعتقاد راسخ داشتیم که باید در این زمینه ایستادگی کنیم و البته این کار را هم انجام دادیم. در این میان چه کسی با برد از میدان خارج شد؟ ما کاری به بشار اسد نداریم، بحث ما بحث بشار و دولت او نیست. بحث، بحث منطق است. در حال حاضر بشار آرای 50 درصد از مردم سوریه را در اختیار دارد، در این موضوع هم شکی نیست. بر اساس نظرسنجی ناتو که بی‌بی‌سی هم آن را اعلام کرد 70 درصد و شاید هم بالاتر از مردم سوریه خواهان ادامه حضور این فرد در قدرت هستند. اما چرا می‌خواهند او را از قدرت کنار بزنند؟ چرا این تلاش‌ها را در مورد بحرین انجام نمی‌دهند؟ آن کاری که ما در سوریه کردیم از یک ایدئولوژی بحق نشات می‌گرفت و در جهت مقابله با زورگویی بود.
اما ما نمی‌توانیم منکر خونریزی‌هایی که در سوریه می‌شود باشیم.
خونریزی‌ها را مخالفان به راه انداختند.
اما تحرکات دولتی‌ها هم در این وقایع بی‌تاثیر نبوده است.
بی‌تاثیر نبود. اما این‌طور نمی‌شود که شما به رئیس‌جمهور یک کشور بگویید کنار بایست تا خونریزی نشود اما چند نفر قاتل بیایند فجیع‌ترین اقدامات را انجام دهند.
اما این جنگ که از ابتدا در این وسعت نبود. اگر دولتی‌ها سعه صدر بیشتری داشتند شاید کار به اینجا نمی‌کشید.
شاید بشار اسد در آن مقطع زمانی اشتباه کرد. اینکه اجازه نداد تا اصلاحات صورت گیرد. جمهوری اسلامی از همان ابتدا آن را گفت اما بهای این اشتباه آن نیست که کشور را دو‌دستی تقدیم مخالفان کند. آمریکا و اروپا می‌دانند که اگر بشار برود گروه‌هایی در سوریه به قدرت می‌رسند که بودن‌شان ضررهای فراوانی برای همه دارد. این موضوعات در گفت‌وگوهای خصوصی غربی‌ها بیان شده است. ما علاوه بر سوریه در عراق و افغانستان هم پیگیر موضوعات ایدئولوژی‌محورمان هستیم و خوشبختانه توانستیم آن را با منافع ملی‌مان هم‌راستا کنیم اما مشکل اصلی این است که ما نتوانسته‌ایم هنجارسازی خوبی از نیات و اهداف‌مان داشته باشیم و به طور کلی ما بلد نبودیم بازی کنیم.
این رویه از همان سالهای نخست انقلاب نیز برقرار بود.
اوایل انقلاب را نباید در این مجموعه مورد قضاوت قرار داد. در سالهای نخست انقلاب تمامی مسوولان کشور در رده‌های سنی 27، 28 ساله قرار داشتند. من زمانی که حکم سفارتم را گرفتم 29 ساله بودم. به هر حال شرایط آن سال‌ها متفاوت از اوضاع فعلی است. اما در همان سال‌ها نیز نیروی عاقله کشور یعنی حضرت امام (ره)، آیت‌الله بهشتی و دیگرانی بودند که کشور را اداره کنند.
منظور من دستگاه سیاست خارجی کشور است. شاید لزومی نداشت که تمام نیروهای باتجربه کشور را با انگ‌های مختلف از رده خارج کنیم.
بسیاری از این افراد خود تمایل به رفتن از وزارت خارجه داشتند.
آیا آمریکا اجازه می‌دهد که ایران بدون دست برداشتن از اصول و دکترین انقلاب خود به جایگاه قدرت برتر منطقه‌ای دست پیدا کند. یعنی آمریکا آنقدر ابله است؟ نه مطمئناً نیست و این کار را هم انجام نمی‌دهد. آمریکا بیش از همه به دنبال تامین منافع خود است. ما نباید «دنیا را مترادف با آمریکا ببینیم»، آمریکا نمک و چاشنی است که ما را به مقصد می‌رساند و خود مقصد نیست.
یعنی خودشان تمایل به کناره‌گیری از جایگاهشان داشتند.
بله وقتی انقلاب شد تعدادی از کارشناسان وزارت خارجه بر سر پست‌هایشان باقی ماندند اما اکثر این افراد خود تمایل به خروج از این ارگان داشتند. در شرایط انقلاب بیشتر کادرهای عالی‌رتبه از سمت خود کناره‌گیری کردند.
برگردیم به موضوع اصلی گفت‌وگویمان. شما در خلال صحبت‌هایتان به لزوم توجه به دیدگاه‌های تمامی اعضای گروه 1+5 به ویژه روسیه اشاره کردید. چین در این میان چه وضعیتی دارد و دیگر اینکه مطمئناً حتی در صورت حل و فصل مشکلات پرونده هسته‌ای کشور، آمریکایی‌ها موضوعات دیگری چون حقوق بشر، تروریسم و مساله صلح خاورمیانه را به میان می‌کشند. چقدر امکان دارد که آمریکایی‌ها پرونده این موضوعات را هم‌راستا با بحث هسته‌ای به میان آورند و خواستار پاسخ ایران در تمامی جهات باشند.
من هم معتقدم رابطه ما با آمریکا خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. از زمان ریاست جمهوری کلینتون تا به همین حالا سه موضوع حقوق بشر، صلح خاورمیانه و سلاح‌های کشتار جمعی که امروزه همان بحث هسته‌ای است به عنوان موضوعات مورد مناقشه ایران با آمریکا عنوان شده است. قطعاً مشکل ما با آمریکا در زمینه استفاده از فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای یک موضوع صوری و روبنایی است و ریشه آن اساساً در موضوعات دیگر است. البته فعلاً که آنها با جدیت بر سر میز مذاکرات هسته‌ای با ایران حاضر شده‌اند و ما هم بر سر حفظ حقوق و منافع کشور جدی هستیم. در مورد چین که بخشی از سوال شما به آن اختصاص داشت نیز باید گفت کشور چین چون بیشتر اقتصاد‌محور است چندان در موضوعات سیاسی وارد نمی‌شود. البته مطمئناً چین تمایل به حفظ و حتی شاید افزایش مناسبات اقتصادی‌اش با ما دارد. بر همین اساس هم مایل نیست با بهبود روابط ایران و آمریکا کشور دیگری جایگزین او در روابط اقتصادی‌اش با تهران شود اما عملکرد تخریبی هم ندارد.
ما می‌دانیم که لایه‌های قدرت در آمریکا بسیار پیچیده‌تر از خواست رئیس‌جمهور و کنگره است. یعنی تمامی نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز این کشور تنها آنچه که ما می‌بینیم نیست. دستگاه سیاست خارجی کشور در دوره ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی چقدر در شناسایی این لایه‌ها و منابع قدرت آمریکا وارد عمل شد و چه کارهایی انجام داد؟
ما در وزارت خارجه میزی مخصوص بررسی تحولات آمریکا داریم که از کارشناسان زبده و برجسته‌ای استفاده می‌کند اما در هر صورت تمام شناخت‌های ما از این کشور هم نسبی است. در دستگاه‌های مختلف تصمیم‌ساز کشور چون شورای عالی امنیت ملی بخش‌هایی برای ارزیابی عملکرد آمریکا وجود دارد که با سازوکار ویژه به فعالیت می‌پردازد.
پرسش من این است که آیا آقای ظریف در مذاکره با طرف آمریکایی از پشتوانه قوی کارشناسی برخوردار است؟
حتماً همین‌طور است. بالاخره تیمی که در وزارت خارجه است کار کارشناسی هم انجام می‌دهد. نیروهای وزارت خارجه که تنها ژست دیپلماتیک نمی‌گیرند، کار هم انجام می‌دهند.
اما آقای میر‌محمود موسوی که از سفرای سابق ایران است تاکید می‌کند که در 34 سال گذشته بررسی موضوع آمریکا همواره یک تابو بوده است و نباید در مورد آن مطالعه‌ای صورت می‌گرفت. برخی از مسوولان اعتقاد داشتند این موضوعی محرمانه و امنیتی است که باید از دسترس دور نگه داشته شود.
این نظر شخصی ایشان است و شاید در واقع این‌طور نبوده باشد.
چقدر امکان دارد که با مذاکرات ایران و آمریکا و حل شدن ابهامات پرونده هسته‌ای، تحریم‌های یکجانبه و جهانی ایران متوقف شود؟
تحریم‌ها فعلاً قابل توقف نیست اما به آن اضافه هم نمی‌شود و در همین وضعیت فعلی‌اش باقی می‌ماند.
اینکه علاوه بر تعلیق روند اجرای آن هم متوقف شود امکان‌پذیر است؟
دوست دارم امیدوار باشم اما فکر نمی‌کنم این‌طور باشد.
شما پروسه چند سالهای را برای آن متصور هستید؟
نمی‌دانم پروسه چند ساله اما به این زودی‌ها نیست.
اما آقای روحانی فرصت شش‌ماهه‌ای را برای لغو تحریم‌ها در نظر گرفته‌اند.
این دیدگاه خوش‌بینانه‌ای است.
آمریکایی‌ها بعد از 12 سال از حمله به عراق به توقف اعمال تحریم‌ها علیه این کشور رضایت دادند. یعنی ما هم باید منتظر پروسه یک دهه‌ای باشیم.
راه خروج از وضعیت فعلی، راه دشوار، پیچیده و نسبتاً طولانی است. مهم‌ترین موضوعی که ما باید بتوانیم به طرف مقابل انتقال بدهیم این است که بدانند علاوه بر مذاکره برای تامین منافع ملی‌مان بدون آنها هم می‌توانیم امورمان را بگذرانیم.
اگر می‌خواستید نصیحتی به وزیر خارجه بکنید بر چه موضوعاتی تاکید می‌کردید؟
می‌گفتم از خوش‌بینی‌اش کم بکند به واقع‌بینی اضافه کند.
خوش‌بینی یا دیدگاه‌های پوپولیستی؟ برخی معتقدند ظریف به شدت در حال تبدیل شدن به یک چهره پوپولیستی است.
چون رفیق هستیم نمی‌خواهم این تعبیر را به کار ببرم. اما یک خرده ذوق‌زدگی در وزارت خارجه وجود دارد.
اما گفته می‌شود این ذوق‌زدگی برای مهیاسازی افکار عمومی از بعد رابطه با آمریکاست.
رابطه با آمریکا با این مسائل حل نمی‌شود. علاوه بر این افکار که مشکلی ندارد. ما نیازمند اجماعی ملی هستیم.
یعنی اجماع ملی امکان‌پذیر است. اصولگرایان که از همین حالا پرچم‌های مخالفت‌شان را در دست گرفته‌اند؟
شاید علت این رفتارها آن باشد که دوستان ما یک مقدار تند رفتند. اندازه نگه دار که اندازه نکوست.
دیدگاه تان را بنویسید