تاریخ انتشار:
بررسی رقابت‌های انتخابات آمریکا و تعاملات سیاسی با ایران در گفت‌وگو با صادق زیباکلام
روی کار آمدن ترامپ یا هیلاری تاثیری بر سیاست ایران ندارد
هر چقدر به زمان برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در ماه نوامبر نزدیک می‌شویم نگرانی بیشتری نه‌تنها ایالات متحده آمریکا بلکه تمامی کشورهای جهان را در‌برمی‌گیرد که چه کسی قرار است جانشین اوباما شود. به هر حال رویکرد سیاسی ساکن کاخ سفید، بر روابط خارجی آمریکا تأثیر دارد و ازاین رو یک نگرانی گسترده به چشم می‌خورد. در این میان ایران نیز به دلیل توافق تاریخی و اجرای برجام هر چند برجام یک سند بین‌المللی است جایگاهی ندارد، اما با این حال بسیاری تحولات حزبی و انتخاباتی آمریکا را با حساسیت دنبال می‌کنند. برخی به دنبال نقض توافقنامه بوده و عده زیادی به دنبال این هستند که اجرای این توافق استمرار پیدا کند.
هر چقدر به زمان برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در ماه نوامبر نزدیک می‌شویم نگرانی بیشتری نه‌تنها ایالات متحده آمریکا بلکه تمامی کشورهای جهان را در‌برمی‌گیرد که چه کسی قرار است جانشین اوباما شود. به هر حال رویکرد سیاسی ساکن کاخ سفید، بر روابط خارجی آمریکا تأثیر دارد و ازاین رو یک نگرانی گسترده به چشم می‌خورد. در این میان ایران نیز به دلیل توافق تاریخی و اجرای برجام هر چند برجام یک سند بین‌المللی است جایگاهی ندارد، اما با این حال بسیاری تحولات حزبی و انتخاباتی آمریکا را با حساسیت دنبال می‌کنند. برخی به دنبال نقض توافقنامه بوده و عده زیادی به دنبال این هستند که اجرای این توافق استمرار پیدا کند. این دغدغه که انتخابات ریاست جمهوری آمریکا چه تاثیری بر سیاست داخلی و اقتصاد ایران خواهد گذاشت، محور مصاحبه تجارت فردا با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است.
رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به مراحل حساس خود نزدیک شده است و با حذف تد کروز از رقابت‌های حزبی در حال حاضر خانم هیلاری کلینتون و آقای ترامپ دو رقیب اصلی به شمار می‌روند. به هر حال ریاست جمهوری هر یک از این دو نفر روی معادلات سیاسی تاثیر گذاشته و موجب می‌شود که کلیه کشورهای جهان از آن تاثیر بپذیرند. به همین دلیل بسیاری از کنشگران سیاسی با دقت و وسواس این رقابت‌ها را دنبال می‌کنند. یکی از کشورهای تاثیرپذیر در این میان ایران است. نفس مذاکرات گسترده ایران با آمریکا و اجرای برجام این نگرانی را تشدید کرده است. در گام نخست می‌خواستم این سوال را مطرح کنم که از نظر شما چه فردی جانشین اوباما خواهد بود؟
به نظر من رئیس‌جمهور آینده ایالات متحده آمریکا خانم هیلاری کلینتون خواهد بود. هرچند آقای ترامپ هم رای زیادی خواهد آورد اما در رقابت نهایی خانم کلینتون برنده رقابت است، نه ترامپ.
اما نظرسنجی‌ها حکایت از رقابت تنگاتنگ این دو داشته و برخی این پیش‌بینی را دارند که احتمال زیادی وجود دارد که آقای ترامپ رئیس‌جمهور شود.
من نظری خلاف دارم. باور من این است که بسیاری از جمهوریخواهان نیز حاضر نخواهند شد به آقای ترامپ رای بدهند به همین دلیل بعد از بررسی شرایط این تصمیم را خواهند گرفت که بهتر است به خانم کلینتون رای بدهند. با در نظر گرفتن این شرایط به نظر من رئیس‌جمهور آینده خانم کلینتون خواهد بود.
شما اشاره کردید که برخی از جمهوریخواهان حاضر نخواهند شد به آقای ترامپ رای بدهند و در نهایت رای خود را به خانم کلینتون خواهند داد. چرا برخی از جمهوریخواهان حاضر نیستند به آقای ترامپ رای بدهند؟
آقای ترامپ افکار و عقاید تندروانه داشته و بسیاری حضور چنین فردی را در منصب ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا مناسب نمی‌دانند. البته درصد زیادی به او رای خواهند داد زیرا وی طرفداران زیادی دارد اما به نظر می‌رسد در تصمیم‌گیری نهایی عقل سلیم حاکم شده و خیلی از آمریکایی‌ها حاضر نخواهند شد به وی رای بدهند و کلینتون برنده خواهد شد.
فکر می‌کنید که فاصله این دو رقیب در آرا زیاد است؟
نه، فاصله زیادی ندارند. من یک بار به این نکته اشاره کردم که ترامپ رای زیادی دارد اما شانس حضور در کاخ سفید نصیب هیلاری کلینتون وزیر سابق امور خارجه ایالات متحده آمریکا خواهد شد.
فرض کنید که هیلاری کلینتون رئیس‌جمهور آمریکا شود. بعد از حضور وی در کاخ سفید امکان دارد برخی از سیاست‌ها تغییر کند. ریاست جمهوری هیلاری چه تاثیراتی بر عرصه سیاسی ایران خواهد داشت؟
شما فرض بگیرید که من اشتباه کنم و برخلاف پیش‌بینی من هیلاری کلینتون رئیس‌جمهور آمریکا نشود و آقای ترامپ به فرض خیلی بعید رئیس‌جمهور آمریکا شود. من فکر نمی‌کنم در مورد اجرای برجام چندان تغییر و تحول خاصی ایجاد شود و آقای ترامپ بتواند کل برجام را نادیده بگیرد و از درخصومت با ایران دربیاید.
اگر آقای ترامپ به فرض خیلی بعید رئیس‌جمهور شود گروه‌های تندرو تلاش خواهند کرد تا از بودن آقای ترامپ بهره‌برداری کرده و بر آتش تنور آمریکاستیزی بیفزایند. اما اگر خانم کلینتون رئیس‌جمهور شود همچنان همان سیاست‌های دوران اوباما ادامه خواهد یافت و این موضوع تاثیر چندان زیادی برعرصه سیاست داخلی ایران نخواهد گذاشت
شما در حالی این ارزیابی را دارید که آقای ترامپ در مبارزات انتخاباتی خود همواره به این نکته اشاره کرده که به برجام اعتقادی ندارد و حتی آن را پاره می‌کند.
برجام از حمایت گسترده افکار عمومی در بین مردم ایران و آمریکا برخوردار است. فارغ از این رفتار ایران بعد از برجام یک رفتار معقول و متوازن بوده و به تعهدات خود عمل کرده است. مهم‌تر اینکه این سخن از سوی سازمان‌های بی‌طرف از جمله گزارش‌های آژانس تایید شده و آنها تاکید دارند که ایران به تعهدات خود عمل کرده است به عبارت دیگر بسیاری از گزارش‌ها این ادعا را تایید نمی‌کند که ایران برخلاف مفاد برجام عمل کرده است.
شما تصریح دارید که افکار عمومی به سختی نقض برجام را از سوی رئیس‌جمهور آینده آمریکا قبول می‌کند. یعنی باورتان این است که این کار برای هر فردی هزینه سیاسی ایجاد می‌کند؟
بله، افکار عمومی به سختی قبول می‌کند که آقای ترامپ یا خانم کلینتون در صورت رئیس‌جمهور شدن بخواهند علیه برجام موضع‌گیری کنند. از سوی دیگر متحدان و شرکای اروپایی دولت آمریکا همچون انگلستان، آلمان، کانادا، ژاپن و استرالیا حاضر به همراهی با دولت آمریکا برای نقض برجام نیستند به هر حال بسیاری از این کشورها در حال حاضر به ایران آمده‌اند تا در مورد انعقاد قراردادهای جدید اقتصادی با ایران مذاکره کنند. به همین دلیل باور من این است که افکار عمومی به سختی قبول می‌کند که رئیس‌جمهور بعدی آمریکا بخواهد در مسیر برجام حرکت نکند. البته یک اقلیت تندرویی امکان دارد که از این موضوع حمایت کنند اما بر اساس آخرین نظرسنجی صورت‌گرفته، می‌توان این استنباط را داشت که اکثریت مردم آمریکا از برجام حمایت کرده و از آن رضایت دارند.
شما تاکید دارید که هر فردی که رئیس‌جمهور آمریکا شود به دلیل شرایط موجود نمی‌تواند برجام را نقض کند. در حال حاضر این سوال مطرح می‌شود که تغییر ریاست جمهوری آمریکا و روی کار آمدن ترامپ یا کلینتون تا چه حد می‌تواند بر اقتصاد ایران اثر بگذارد؟
نظر من این است که اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی بوده و در کل ناکارآمد است. تا زمانی که چاره‌ای برای دولتی بودن اقتصاد ایران نشود هیچ اقدام موثری نمی‌توان انجام داد. به همین دلیل تغییر رئیس‌جمهور آمریکا نمی‌تواند اثری روی اقتصاد ایران بگذارد و آن را از خود متاثر سازد.
می‌خواستم انتقادی به سخنان و ارزیابی شما وارد کنم. شما تاکید دارید که پیروزی ترامپ یا کلینتون نمی‌تواند تغییر اساسی در سیاست‌های دولت آمریکا ایجاد کند اما ما در واقع عکس این سیاست را شاهد بودیم. به هر حال رفتاری که کلینتون با ایران داشت بسیار متفاوت با بوش بود یا اینکه اوباما فردی بود که توانست برجام را به فرجام برساند. فکر نمی‌کنید که این ارزیابی تا حدودی اشتباه باشد؟
باور من این است که حاکمیت آمریکا یعنی حاکمیت درون قوه مجریه به تدریج به این جمع‌بندی رسیده بود که باید به این مخاصمه چندساله پایان دهد.
اگر حاکمیت به این نتیجه رسیده بود پس چرا زودتر این مذاکرات انجام نشد. به هر حال به تعویق انداختن این مذاکرات هزینه زیادی را به هر دو کشور وارد کرد؟
آنها مدت‌ها پیش به این نتیجه رسیده بودند اما می‌دانستند که با آقای احمدی‌نژاد نمی‌توانند به صورت جدی وارد گفت‌وگو شوند. به هر حال آقای احمدی‌نژاد فردی نبود که بتواند در منطقه تنش‌زدایی کند یا اینکه بخواهد رابطه با آمریکا را بهبود ببخشد البته تلاش‌هایی از سوی آنها صورت گرفت اما چندان مورد استقبال طرف آمریکایی قرار نگرفت. باور آمریکایی‌ها این بود که نمی‌توان به وی اعتماد کرد به همین دلیل زمانی که دولت آقای روحانی به قدرت رسید از این موضوع استقبال کردند. چون باورشان این بود که روحانی در این موضوع مصر بوده و می‌خواهد به این اختلاف چندساله پایان بدهد. مهم‌تر اینکه تیم بسیار قوی و کارآمدی را انتخاب کرده بودند که به آداب گفت‌وگو و اصول مذاکره تسلط داشتند. اصل موضوع این است که حاکمیت ایران هم با این موضوع همراهی داشت به همین دلیل این شانس را هدر ندادند و از این فرصت نهایت بهره را بردند. همین رویکرد موجب شد که توافق تاریخی به نتیجه برسد.
البته این تلاش یک بار دیگر هم در زمان آقای خاتمی و همزمان با ریاست جمهوری کلینتون انجام شد. اما چرا آن زمان بی‌نتیجه ماند و به سرانجام نرسید؟
آن زمان ایران خیلی تلاش کرد تا به سمت تنش‌زدایی برود و این خصومت تاریخی را پایان بدهد. دولت آقای خاتمی در این راستا تلاش درخور تحسینی داشت اما این موضوع چندان از سوی کلینتون جدی گرفته نشد و زمانی متوجه موضوع و هدف ایران شد که بسیار دیر بود. حال آنکه اگر موضوع همان زمان حل می‌شد دیگر نیازی به دادن این همه هزینه نبود و بستری فراهم نمی‌شد که این تعداد قطعنامه علیه ایران صادر شود. شما مشاهده کردید که برای حل این مشکل دو طرف چقدر مذاکره کردند و در چنین شرایطی بود که بسیاری از کشورهای جهان برای ایجاد رابطه اقتصادی با ایران پیشقدم شدند. به ترتیبی که مسوولانی به ایران آمدند که از آخرین سفر آنها سال‌ها می‌گذشت. تمام این دستاوردها به مدد مذاکراتی به وقوع پیوست که حاکمیت آمریکا در زمان اوباما احساس کرد می‌تواند با دولت روحانی وارد مذاکره شود. به همین دلیل باور من این است که این موضوع با توجه به ابعاد حقوقی امکان نقض از سوی رئیس‌جمهور جدید آمریکا را ندارد.
شما فرض کنید که ترامپ برخلاف پیش‌بینی شما رئیس‌جمهور شد و اقدامات ضدایرانی خود را گسترده کرد. حال یک نگرانی در بین فعالان سیاسی وجود دارد و این نگرانی این است که آقای روحانی در برابر تهدیدات ترامپ چطور می‌تواند وارد عمل شود که در واقع مشکلی برای دولت به وجود نیاید؟
شما این نکته را مدنظر قرار دهید که آقای ترامپ به هر حال ژست ضدایرانی خواهد داشت و رویکردش در مواجهه با دولت ایران تغییر خواهد کرد. با این حال به نظر می‌رسد آقای روحانی باید در داخل کشور و در عرصه سیاست داخلی یک پیام مهم را منتقل کند.
چه پیامی را آقای روحانی در مواجهه با اقدامات ضدایرانی ترامپ می‌تواند به داخل منتقل کند؟
آقای روحانی باید راهکاری را در پیش بگیرد تا مبادا مردم تسلیم تبلیغات برخی از تندروها بشوند. به هر حال جریان مخالف روحانی تلاش خواهند کرد تا از این شرایط به سود خود بهره بگیرند. البته ذکر یک نکته به مردم بسیار ضروری است که مسیر پیموده‌شده در برجام و اجرای آن چندان قابل بازگشت نبوده و امثال ترامپ به‌رغم تبلیغات گسترده خود در این راستا نمی‌توانند کاری را انجام بدهند و مانع اجرای آن بشوند. به هر حال فارغ از آمریکا، اتحادیه اروپا، چین و ژاپن و بسیاری از کشورهای مطرح در جریان این مذاکرات بودند. این واقعیت را آقای روحانی باید با مردم در میان بگذارد. آقای روحانی به موازات ارسال این پیام به ملت ایران باید خویشتنداری کرده و با موج تندروها حرکت نکند. مبادا به خاطر اینکه از آنها عقب نیفتد در بازی تندروها بیفتد و از در پاسخ دادن به ترامپ وارد شود. در این میان نباید رویکردی را در پیش بگیرد که مثلاً می‌خواهد توی دهن ترامپ بزند. به هر حال این جدال کلامی چندان به سود ایران و آمریکا نیست و موجب خواهد شد تا برخی از تندرو، بیشتر بر آتش تنور آمریکاستیزی بدمند و رابطه اندکی بهبود‌یافته بین ایران و آمریکا را تیره و تار
کنند.
باور شما این است که آقای روحانی برای جلوگیری کردن از اینکه ایران آسیب ببیند باید افکار مردم را منسجم کند تا کشور کمترین آسیب را ببیند؟
بله، دقیقاً این کاری است که آقای روحانی باید در داخل کشور انجام دهد. این رویکرد بهترین رویکرد است وگرنه جواب ترامپ را دادن ره به جایی نمی‌برد.
به عنوان آخرین سوال از نگاه شما این نظریه بسیاری از فعالان سیاسی را می‌توان درست دانست که سیاست ایران و آمریکا غیرقابل تفکیک از یکدیگر هستند؟
اگر آقای روحانی به مردم بگوید که موج‌سواری تندروها درست نیست، می‌توان این دو مقوله را از هم تفکیک کرد. تندروها هم باید این نکته را بدانند. شاید در نگاه اول این‌طور به نظر برسد که سخنان ترامپ به سود آنهاست اما باید بدانند که در نهایت با این کار خود تیشه به ریشه منافع ملی کشور می‌زنند و انجام این کار درست نیست.
فارغ از برجام می‌خواستم شما به این سوال پاسخ بدهید که حضور ترامپ یا کلینتون در مقام ریاست جمهوری آیا مرزهای موجود در عرصه سیاست را شفاف‌تر می‌کند یا اینکه بیشتر موجب خواهد شد تا در عرصه سیاست داخلی یکصدایی حاکم شود؟
اگر آقای ترامپ به فرض خیلی بعید رئیس‌جمهور شود گروه‌های تندرو تلاش خواهند کرد تا از بودن آقای ترامپ بهره‌برداری کرده و بر آتش تنور آمریکاستیزی بیفزایند. اما اگر خانم کلینتون رئیس‌جمهور شود همچنان همان سیاست‌های دوران اوباما ادامه خواهد یافت و این موضوع تاثیر چندان زیادی برعرصه سیاست داخلی ایران نخواهد گذاشت. به عبارت دیگر می‌توان گفت که تغییر رئیس‌جمهور آمریکا در نحوه صف‌بندی گروه‌های سیاسی ایران تغییری نخواهد داشت و نمی‌توان این ارزیابی را داشت که انتخاب کلینتون یا ترامپ موجب خواهد شد تا درعرصه سیاست داخلی ایران تک‌صدایی حاکم شود یا نشود.
نظر شما این است که اگر آقای ترامپ رئیس‌جمهور شود این فضا به نفع تندروهاست.
بله. به هر حال نوع رویکرد ترامپ به گونه‌ای است که بیشتر گروه‌های تندرو از آن استقبال می‌کنند. امکان دارد که در مورد برجام و... تغییری حاصل نشود اما نحوه موضع‌گیری و مطالبی که در مورد ایران خواهد گفت موجب خواهد شد تا گروه‌های سیاسی تندرو از آن بهره‌برداری کنند و بیشتر دولت را تحت فشار قرار دهند. آنها حتماً این سخنان را بارها مطرح خواهند کرد که اعتماد کردن به آمریکا اشتباه بود و آنها بار دیگر بر محور شرارت بودن ایران تاکید کردند.
در میان گروه‌های سیاسی، اصلاح‌طلبان همواره رویکرد حل و فصل اختلاف تاریخی با آمریکا را محور قرار داده و همین موجب شده که در بین افکار عمومی برای خود جایگاهی کسب کنند. در صورت ریاست جمهوری ترامپ در آمریکا این گروه سیاسی باید چه تدابیری را در نظر بگیرد و آن را اجرایی کند؟
باور من این است که مردم ایران به آن درجه از فهم و شعور سیاسی و اطلاعات عمومی دست پیدا کرده‌اند که متوجه شوند سیاست‌های اجرایی از طرف اوباما با ترامپ یا اوباما و هیلاری کلینتون چقدر متفاوت است. به هر حال در کشور ما هم تفاوت فاحشی بین سیاست‌های آقای خاتمی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. حال امکان دارد که در آمریکا به جای اینکه آقای خاتمی یا هاشمی رئیس‌جمهور بشود یکی مثل آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بشود که البته در آمریکا نام چنین فردی محمود احمدی‌نژاد نیست بلکه ترامپ است. خیلی از مردم به خوبی این نکته را درک می‌کنند که یک فرد تندرو در ایالات متحده آمریکا توانسته است رئیس‌جمهور شود و زمام امور را در دست بگیرد. هرچند در عمل بعید به نظر می‌رسد که سیاست‌های آمریکا در مورد ایران خیلی دستخوش تغییر و تحول گسترده بشود.
شما تاکید کردید که تندروهای داخلی به موازات رئیس‌جمهور شدن ترامپ قدرت می‌گیرند. با توجه به اینکه یک سال دیگر انتخابات ریاست جمهوری ایران برگزار خواهد شد آیا این احتمال وجود دارد که این تندروها قدرت بگیرند و بتوانند در ریاست جمهوری عرض اندام کنند. به عبارتی این احتمال وجود دارد که بتوانند آرایی را در انتخابات آتی به خودشان اختصاص دهند؟
اگر آقای ترامپ رئیس‌جمهور شود شانس اینکه اصولگرایان از فردی همچون احمدی‌نژاد حمایت کنند به مراتب بیشتر خواهد شد. اما اینکه آیا این احتمال وجود دارد که آقای احمدی‌نژاد رای بیاورد به نظر من بعید است که ایشان چنین شانسی داشته باشد. به‌رغم اینکه اصولگرایان از وی حمایت خواهند کرد اما بعید است که وی بتواند رای بیاورد.
البته شما در یک مصاحبه تاکید کردید که اگر دولت روحانی عملکرد بد اقتصادی داشته باشد شانس احمدی‌نژاد برای اختصاص رای بیشتر به خود بیشتر خواهد شد؟
بله. مگر اینکه وضعیت اقتصادی دولت آقای روحانی خیلی نامطلوب بشود. به عبارت دیگر از این وضعیت که در این سه سال حاکم بوده بدتر شود اما اگر وضعیت اقتصادی به همین صورت ادامه پیدا کند، همچنان در طول سه سال گذشته به صورت افتان و خیزان بوده است، بعید به نظر می‌رسد که آقای احمدی‌نژاد شانسی داشته باشد.
دیدگاه تان را بنویسید