مواخذه مدیران جفاکار به کسب و کار

بخش خصوصی چگونه به مدیرانش حقوق می‌پردازد؟ آیا این تصور درست است که با کاهش حقوق‌ها در بخش دولتی، مدیران آنها به بخش خصوصی کوچ می‌کنند و آیا اصلاً بخش خصوصی این چنین مدیرانی را می‌پذیرد؟ در کنار این، وجود مدیران ناکارآمد بخش دولتی که انتظار دریافت حقوق‌های نجومی را دارند چه آسیب‌هایی به بخش خصوصی وارد کرده است؟ رئیس اتاق بازرگانی ایران معتقد است حقوق مدیران دولتی به بهره‌وری، کارایی، خلاقیت و ابتکار آنها وابستگی ندارد و از سوی دیگر کسی این مدیران را بابت خسارت‌هایی که به بخش خصوصی وارد می‌کنند مواخذه نمی‌کند. وی در این مورد تصریح می‌کند: «همان‌طور که سازمان‌های نظارتی از حق و حقوق دولت دفاع می‌کنند که البته باید این دفاع را انجام دهند، باید حق و حقوق بخش خصوصی هم کاملاً محترم شمرده شود.» در عین حال محسن جلال‌پور حضور مدیران ناکارآمد حتی در بخش خصوصی را هم رد نمی‌کند و ریشه آن را سالم و رقابتی نبودن اقتصاد کشور عنوان می‌کند و به همین دلیل می‌گوید: «فضای سالم در اقتصاد نیاز است تا مدیر سالم و مدیر کارا و بهره‌ور داشته باشیم.»

پس از رسانه‌ای شدن ماجرای فیش‌های نجومی شما عنوان کرده بودید زیانی که مدیران به شرکت‌های دولتی وارد کرده‌اند، بسیار گزاف‌تر از حقوقی است که دریافت کرده‌اند. از نگاه شما این چرخه ضرر و زیان چگونه شکل گرفته و چگونه بخش خصوصی از آن متضرر می‌شود؟

این مباحث به ورود این مدیران به بخش دولتی برمی‌گردد. وقتی که مصادره‌ها شکل گرفت یا به دلیل بدهی‌های واحدهایی به بانک‌ها، این بنگاه‌ها به بانک‌ها رسیدند، باعث شد که مجموعه‌ای از واحدها از بخش خصوصی واقعی به بخش‌های غیرخصوصی، دولتی، خصولتی و بعضی از نهادها منتقل شوند. در اینجا مدیران این شرکت‌ها خود را در رقابت با مدیران شرکت‌های بخش خصوصی می‌دیدند و به همین دلیل تقاضای دریافت حقوق معادل حقوق مدیران بخش خصوصی برای کار مدیریتی خود در بخش‌های غیرخصوصی داشتند. این در حالی بود که مسوولیت و شکل کار آنها با مدیران بخش خصوصی متفاوت بود. در واقع در این بنگاه‌ها این توقع وجود داشت که مدیرانی مانند مدیران موفق بخش خصوصی در عرصه فعالیت‌های اقتصادی وجود داشته باشند و از طرف دیگر در این شرکت‌ها مانند بنگاه‌های بخش خصوصی به صورت مشخص و تعریف‌شده‌ای هر سال حسابرسی انجام نمی‌شد که بر اساس آن سود و زیان‌ها و میزان پاداش‌ها مشخص شود. در نهایت پارادوکسی اتفاق افتاد که باعث شد مدیرانی به این بنگاه‌های مورد اشاره بروند که هم حقوق‌های بالایی را انتظار داشتند و هم بازدهی به اندازه مدیران بخش خصوصی نداشتند. اما در جریان‌های اخیر تنها روی حقوق‌های بالا دست گذاشتند که این مدیران در مجموع چرا حقوق‌های آنچنانی پرداخت می‌کنند. البته اینکه این حقوق‌ها واقعی بوده و چه میزان بزرگنمایی شده یا اینکه چرا این اتفاق افتاده، من وارد نمی‌شوم بلکه عرض من این است که خسارت چندجانبه‌ای به کشور وارد شده است. در این مورد باید گفت اول از همه یکسری افراد و مدیرانی در مجموعه‌های دولتی کار را بر عهده می‌گیرند که قدرت پاسخگویی ندارند و زیان ناشی از عملکرد آنها، در جایی نوشته نمی‌شود و از جیب آنها دریافت نمی‌کنند و این دولت است که هزینه آن را پرداخت می‌کند. دوم بحث دریافتی‌ها و حقوق‌هایی است که با میزان بهره‌وری مدیران مطابقت ندارد. سوم هم اینکه ما در بخش خصوصی، مدیرانی که بدون دردسر و بدون پاسخگویی فعالیت کنند، نداریم.

در این شرایط به نظر می‌رسد که این شرکت‌های دولتی و خصولتی روز به روز خسارت‌های بیشتری را به اقتصاد کشور وارد می‌کنند که امروز یک بخش آن در مدیریت‌ها، حقوق‌ها و ضعف مدیریتی و عدم پرورش مدیر قابل و شایسته و پاسخگو بروز کرده است.

طبق اظهارات پیشین شما مسبب بخشی از مشکلات و مسائل بنگاه‌ها و کارخانه‌های کشور همین مدیران ناکارآمد دولتی هستند. فکر می‌کنید چطور ممکن است که این مدیران دولتی به مشکلات بخش خصوصی کشور دامن بزنند؟

ببینید من به دو جهت این را عرض می‌کنم. یک، اینکه این مدیران در مقابل ضرر و زیان و عملیاتی که انجام می‌دهند، پاسخگو نیستند. دوم، به جهت اینکه آموزش، تکنولوژی لازم، به‌روز شدن، رقابت‌پذیری و بهره‌ور کردن مجموعه تحت مدیریت آنها برای این مدیران اهمیت ندارد. این در حالی است که تکنولوژی مدرن و بهره‌وری منجر به افزایش درآمد در هر بنگاهی می‌شود. با این حال این مدیران دولتی موارد این چنینی را فراموش می‌کنند و عملاً یک‌لختی را در اقتصاد کشور ما به وجود می‌آورند که این لَختی دامن‌گیر اقتصاد و بخش خصوصی ما می‌شود.

البته بخش خصوصی همیشه حافظ جیب خود و منافع خودش است. بخش خصوصی به محض اینکه احساس خطر کند خودش تجدیدنظر می‌کند اما آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که این نوع مدیران دولتی باعث لختی مدیران بخش خصوصی، عدم کارایی، عدم رقابت و عدم چابکی مدیران هم شده‌اند و عملاً موقعیتی وجود دارد که مدیران در آن موقعیت چندان بازخواست نمی‌شوند. اینجا مشکلی پیش می‌آید که مدیران بخش خصوصی گرایشی به سمت پذیرفتن مدیریت در بخش خصوصی ندارند و عمدتاً به سمت مدیریت دولتی گرایش پیدا می‌کنند و ما با کمبود مدیران، کمبود آموزش و کمبود تخصص روبه‌رو می‌شویم. این صدمه‌ای است که به بخش خصوصی وارد می‌شود. آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که تا زمانی که ما بخواهیم در بخش‌های دولتی و بخش‌هایی که شرایط جبران ضرر و زیان و خسارات ناشی از این نوع سوءمدیریت‌ها وجود دارد فعالیت کنیم، موفق نخواهیم بود.

در واقع شما اصلاً به رقم نجومی بودن یا نبودن حقوق مدیران دولتی کاری ندارید بلکه بحث شما بر سر کارآمد بودن و بهره‌وری داشتن این افراد است.

من اصلاً نظام پرداخت حقوق در کشور را عرض می‌کنم. بحث اینکه حقوق این افراد بالا یا پایین است بحث دیگری است، اما اکنون بنده عرض می‌کنم حقوق مدیران دولتی به بهره‌وری، کارایی، خلاقیت و ابتکار آنها وابستگی ندارد. شما ببینید در یک‌بخشی با یک کار کوچک، ایده یا کار خلاقانه و علمی و کار کارشناسی ممکن است واحدهای زیادی از اقتصاد ما، میلیون‌ها یا میلیاردها صرفه‌جویی کنند و این صرفه‌جویی که صورت می‌گیرد، حتماً باید به کسی که باعث این صرفه‌جویی شده، پاداش خوبی تعلق بگیرد و بنابراین در این مواقع باید دقت شود کسی که کار می‌کند و کسی که کار او به نتیجه می‌رسد و فعالیت‌هایش بهره‌وری به همراه دارد و در مجموع برای کشور ایجاد ثروت می‌کند با کسی که فقط کار را برای رفع مسوولیت انجام می‌دهد و هیچ‌گونه ابتکار، تنوع، خلاقیت، نوآوری و بهره‌وری را ندارد باید متفاوت باشد. امروز عمدتاً پرداخت‌های ما بر مبنای سابقه کار، مدرک تحصیلی، تعداد فرزندان و آیتم‌هایی است که هیچ کدام آنها منجر به بهره‌وری و منجر به آنچه نتیجه‌گرایی شود نمی‌شود و این آیتم‌ها نهایتاً صرفه‌جویی، هزینه کم کردن و استفاده از ظرفیت‌های مبتکرانه و این‌گونه موارد را دربر نمی‌گیرد. در واقع این مولفه‌ها به هم پیوند نخورده‌اند. شاید در نهایت در یک بخش از پرداخت‌های ما بحث آموزش و گذراندن دوره‌های آموزشی را مدنظر قرار دهند که عمدتاً آن هم به مدرک‌گرایی ختم می‌شود نه به عمل کردن پس از اتمام آن دوره آموزشی. بنابراین کل سیستم پرداخت‌های ما باید به سمت و سوی جدید و شرایط جدیدی سوق پیدا کند که البته پرداخت‌های کلان و پرداخت‌های بزرگ در این مساله بیشتر نمود پیدا می‌کند.

البته موضوع‌ها و مسائل مورد اشاره شما شاید بیشتر برای یک اقتصاد رقابتی و غیررانتی باشد. ما اکنون در بحث استخدام‌ها شاهد هستیم که افراد از حاکم بودن روابط گلایه می‌کنند. گویی قبل از در نظر گرفتن این موارد مدنظر شما باید پیش‌شرط‌های دیگری مثل تغییر اقتصاد رانتی به اقتصاد غیررانتی را مدنظر قرار دهند.

من هم تاکید دارم منشأ همه اینها از آنجاست. باید اقتصاد رقابتی را حاکم و این مساله را حل کرد منتها تا آن زمان که این مساله حل شود باید در شرایط فعلی موارد مورد اشاره را به یکدیگر گره بزنیم. در همین شرایط فعلی هم اگر مدیر یک کارخانه‌ای درآمد بیشتری نسبت به مدیران دیگر کارخانه‌ها داشته باشد تنها در صورتی این پول‌ها حق اوست که درآمد شرکت را بیشتر کرده باشد و اگر مدیر کارخانه‌ای بهره‌وری بالاتر، نوآوری و ثروت‌آفرینی بیشتری داشته باشد باید به هر حال درآمد بیشتری را کسب کند.

یکی دیگر از مواردی که اخیراً مطرح شده این است که با کاهش حقوق مدیران دولتی آنها به بخش خصوصی کوچ می‌کنند. آیا اصلاً بخش خصوصی کشور ما جایی برای این مدیران دولتی دارد؟

ببینید بخش خصوصی در یک رقابت نابرابر با مدیریت‌های دولتی بوده است. همین امروز اگر مدیر بخش دولتی به بخش خصوصی بیاید با توجه به وضعیت مدیریت‌ها در سال‌های گذشته و عدم دقت در بهره‌وری، کارایی و سودآوری لازم آنها، قطعاً نمی‌تواند موفق باشد. هرچند که بعضی از مدیران به دلیل ویژگی‌های ذاتی، استعداد شخصی و تحصیلات یا خلاقیت‌هایی که دارند در هر دو بخش می‌توانند موفق باشند اما اینکه ما فکر کنیم اگر حقوق بخش دولتی را پایین بیاوریم، این مدیران به بخش خصوصی می‌روند، فکر درستی نیست.

اصلاً آیا بخش خصوصی می‌تواند اینها را بپذیرد؟ چون ساز و کار بخش خصوصی در پرداخت حقوق‌ها و انتخاب مدیران نسبت به بخش دولتی خیلی متفاوت به نظر می‌رسد.

بله، همین‌طور است که شما اشاره کردید. وضعیت پرداخت‌ها در بخش خصوصی متفاوت است.

در این مورد ساز و کاری که در بخش خصوصی حاکم است، چیست که بتوان این الگوها را در اختیار بخش دولتی کشور قرار داد؟

بخش خصوصی به مولفه‌های متعددی در مدیریت نگاه می‌کند. بخش خصوصی اولین و مهم‌ترین مولفه‌ای که در نظر می‌گیرد سودآوری است. آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که همه کسانی که در مجموعه بخش خصوصی هستند، درصدی از سود سالانه را به عنوان حق مدیریتی دریافت می‌کنند. بعد از آن، نگاه به استفاده حداکثری از ظرفیت‌ها و بهره‌ور کردن مجموعه است. بعد از آن، خلاقیت، ابتکار و نوآوری است. در کنار این، نگاه به تغییر تکنولوژی و استفاده از همه تکنولوژی‌های به‌روز دنیاست. علاوه بر این، نگاه به آمار و ارقام و دقت در محاسبات و پیش‌بینی‌هاست. یعنی یک مدیر بخش خصوصی باید وضعیت بنگاه تحت مدیریت خود را در چند سال آینده ببیند. باید بررسی کند که می‌خواهد آن واحد را توسعه دهد یا اینکه نیروهایش را کم و زیاد کند، اما در دولت و مجموعه‌های مشابه دولتی متاسفانه اینها اصلاً لحاظ نمی‌شود. مثلاً در بخش‌های دولتی مدیران بررسی نمی‌کنند که مجموعه تحت مدیریت آنها می‌تواند در سال‌های آتی با شرایط رقابتی و تولید رقابتی با شرکت‌های کشورهایی دیگر رقابت کند یا نه. من که ندیدم در هیچ کدام از سازمان‌های دولتی کسی دنبال این موارد باشد اما بخش خصوصی ما به جهت اینکه باید مجموعه آن سودآور و آن بنگاه سرپا باشد و روی پای خود بایستد همه اینها را نگاه و رصد می‌کند و معمولاً اطلاعات آنها به‌روز است که این موارد می‌تواند الگویی برای مدیران دولتی باشد.

آیا می‌توان مدعی بود که بخش خصوصی کشور ما عاری از هرگونه مدیران ناکارآمد با حقوق‌های نجومی است؟

اصلاً این‌طور نیست. ما در بخش خصوصی اقتصاد کشورمان هم به دلیل رانت‌هایی که در اقتصاد وجود داشته، فضای نامناسبی که در کشور بوده و بعضی از چشمه‌های فسادی که در طول سال‌های گذشته وجود داشته و دسترسی آن برای بخش خصوصی هم بوده مدیر خوب، کارآمد و بهره‌ور پرورش نداده‌ایم. وقتی که مثلاً استفاده از برخی از ارزهای یارانه‌ای یا استفاده از بعضی از امکانات یارانه‌ای یا بعضی از ارتباطات و اطلاعات می‌تواند در فضای فعلی اقتصاد ما درآمدهای بالایی را به همراه داشته باشد، طبیعی است که در بخش خصوصی ما هم آدم‌هایی که می‌توانستند این ارتباط را برقرار کنند و این امکان را داشتند که از این روابط استفاده کنند بیشتر پر و بال گرفته‌اند تا کسانی که خلاقیت بیشتری دارند و نوآور هستند. اول از همه و قبل از همه موارد همان که عرض کردم باید مدنظر قرار گیرد. فضای سالم در اقتصاد نیاز است تا مدیر سالم و مدیر کارا و بهره‌ور داشته باشیم. وقتی شما از یک امکان ارتباطی یا رانت موجود یا از تفسیر غلط قانونی یا پرداخت یارانه‌ای بدون هدف می‌توانید درآمدهای میلیاردی داشته باشید کمتر کسی درآمدهای میلیونی ناشی از بهره‌وری، تکنولوژی و نوآوری خواهد داشت. اصل قضیه این است که اگر مدیری کارآمد می‌خواهند باید فضا را، یک فضای رقابتی سالم کنند که مدیری کارآمد بتواند خودش را نشان دهد و بنا بر لیاقت و کارآمدی، مدیری تعیین شود نه اینکه بنا بر ارتباطات و استفاده از ظرفیت‌های غیرسالم این اتفاق بیفتد.

شما در بخشی از این گفت‌وگو اشاره کردید که برای داشتن مدیرانی کارآمد نیاز به آموزش و موارد مشابه دیگر است. آیا اتاق بازرگانی به عنوان یکی از نهادهای مهم بخش خصوصی امکان انجام این کار را دارد و در این مورد اقدامی انجام داده است؟

البته ما به دنبال ایجاد یک پژوهشکده هستیم و قصد ما هم این است که در دوره چهارساله حداقل پنج هزار مدیر به‌روز، کارآمد، کارآفرین و کارا را تربیت کنیم. ابتدا دنبال این بودیم که مجوزی از وزارت صنعت، معدن و تجارت بگیریم که متاسفانه بعد از هشت ماه مذاکره هیچ نتیجه‌ای نگرفتیم و الان دوباره دنبال مجوزی برای پژوهشکده هستیم که بتوانیم از این طریق چنین مدیرانی در بخش خصوصی کشور تربیت کنیم.

به جز این موضوع با مواردی مثل اصلاح قوانین یا اقدامات دیگر هم اتاق امکان انجام این یاری رساندن به حل مساله وجود مدیران ناکارآمد را دارد؟

من فکر می‌کنم اینکه بخش خصوصی صحبت‌ها و دادوفریادهایش برای رقابت و فضای سالم و مناسب کسب و کار است خودش می‌تواند مدیران کارآمد و سالمی را در پی داشته باشد.

موضوع دیگر این است که قرار بوده طبق سخنان پیشین شما از تابستان امسال دیگر فعالان بخش خصوصی امکان شکایت از قوانین مزاحم در امور کسب و کار خود را داشته باشند. اول اینکه آیا این قانون امکان اجرایی شدن پیدا کرده است و دوم اینکه آیا بخش خصوصی امکان شکایت از خدمات مانع‌زا و خلل‌آفرین مدیران دولتی در امور کسب و کار را دارد؟

ما فعلاً دنبال حذف قوانین هستیم و تا اینجای کار هم خیلی موفق بوده‌ایم و کارهای خوبی شده و در بسیاری از وزارتخانه‌ها حذف قوانین در حال رخ دادن است. اگر نهایتاً در کمیته مقررات‌زدایی به نتیجه نرسیدیم باید به دنبال شکایت و این نوع موارد رفت. الان بیش از 300 قانون در وزارت جهاد کشاورزی، 90 قانون در وزارت صنعت و معدن و در بخش‌هایی مثل محیط زیست و موارد دیگر کم شده است و ما امیدواریم که همین روند با سرعت و جهش بیشتری ادامه پیدا کند.

پس از افشا شدن فیش‌های نجومی شاید کمتر کسی باشد که از مدیران دولتی بابت کاستی‌هایشان در قبال انجام امور مربوط به کسب و کار بخش خصوصی بازخواست کند. آیا امکان چنین کاری فراهم است که مثلاً این مدیران بازخواست شوند که چرا در فلان کار مربوط به بخش خصوصی کوتاهی کرده‌اند؟

درباره اینکه فعالان بخش خصوصی از همکاری نکردن مدیران دولتی می‌توانند شکایتی داشته باشند یا نه هم باید بگویم که هزینه، وقت و زمان را این مدیران دولتی برای بخش خصوصی سنگین می‌کنند و وقتی که جوابگو نیستند همه اینها برای بخش خصوصی سنگین می‌شود. این در حالی است که هرچند برای گرفتن حق و حقوق دولتی بخش خصوصی مواخذه می‌شود اما هیچ‌وقت یک مدیر دولتی برای مشکلی که برای یک کارآفرین به وجود می‌آورد و گاه صدماتی وارد می‌کند، مواخذه نمی‌شود. اجازه دهید مثالی بزنم تا بهتر متوجه این موضوع شوید. وقتی یک مامور مالیاتی، میزان مالیاتی را برای شرکتی کمتر از میزان واقعی تعیین و مشخص کند نهادهای ناظر ورود می‌کنند اما اگر برگه مالیاتی را اضافه‌تر از رقم واقعی کشیده باشند چه اتفاقی می‌افتد؟ بعد از اینکه کارمند مالیاتی برگه تشخیص اضافه را کشید مودی و کارآفرین و آن کسی که باید مالیات را بپردازد، ماه‌ها و سال‌ها باید در کمیته‌ها و مراجع مختلف پیگیری کند و بعد از اینکه همه دوندگی‌ها را انجام داد و هزینه‌ها را پرداخت کرد و راه طولانی را پیمود حداکثر این است که کمیته‌ها یا شوراهای مربوطه آن مبلغ اضافه را از مبلغی که قبلاً پرداخت شده بود کم می‌کنند اما تمام این هزینه‌هایی که در این مدت پرداخت شده و تمام رفت ‌و آمدها و جنگ اعصاب‌ها نادیده گرفته می‌شود. تصور کنید که برگه مالیاتی شرکتی 10 برابر مالیات واقعی کشیده شده و آن وقت سهام آن شرکت افت کرده و تا مرز ورشکستگی رفته و بعد از دو سال برگه مالیاتی‌اش 10 درصد آنچه بوده تقلیل یافته و به فرد گفته می‌شود که مامور اشتباه کرده اما کسی نه آن مامور را مواخذه کرده و نه اتفاق دیگری افتاده و نه خسارتی داده شده است. عرض من این است که همان‌طور که سازمان‌های نظارتی از حق و حقوق دولت دفاع می‌کنند که البته باید این دفاع را انجام دهند، باید حق و حقوق بخش خصوصی هم کاملاً محترم شمرده شود. اگر یک بار یک مامور دولتی به دلیل تعدی یا اضافه‌گیری از یک مودی مالیاتی محاکمه، مواخذه و جریمه شود ماموران دیگر با دقت بیشتری کار خواهند کرد و همه بخش‌های دولتی هم به دنبال رفع چنین مواردی خواهند بود. اکنون همه موارد به نفع دولت است و تنها در صورت اجحاف در حق بخش دولتی افراد مواخذه می‌شوند اما باید این وضعیت برای بخش خصوصی هم در نظر گرفته شود.

آیا این امکان وجود دارد که حداقل مدیران بخش خصوصی در یک سامانه‌ای شکایت‌های خود را از مدیران دولتی ثبت کنند؟

این شکایت‌ها را ما از اتاق‌ها دریافت می‌کنیم منتها کسی پیگیری نمی‌کند. ما وقتی به سازمان‌های نظارتی مراجعه می‌کنیم آنقدر گرفتاری‌های مختلفی دارند که به کار ما نمی‌رسند. اصل این است که یک دستورالعمل و یک اراده و واقعاً عزم جدی‌ای در این مورد شکل بگیرد تا این اتفاق رخ دهد، تا این اتفاق نیفتد همیشه فعالان اقتصادی و فعالان بخش خصوصی در یک مظلومیت به سر خواهند برد.