دموکراسی و دیپلماسی روحانی

عباس عبدی، به قدرت اجتماعی یک رئیس جمهور برای چانه زنی در عرصه سیاست خارجی و داخلی، تاکید فراوان دارد. ابزار قوی که محمود احمدی‌نژاد ازآن بی بهره بود. او معتقد است که درعرصه سیاست خارجی، طرف‌های مذاکره‌کننده بر دست قدرتمند بوسه می‌زنند و دست ضعیف را چنگ. عبدی یک توصیه جدی برای حامیان روحانی دارد: ابداً در زمین تندروهای اصولگرایان بازی نکنید. راه خودتان را در ارتباط با کشورهای خارجی بروید.


آقای عبدی، مردم با شعارهایی از سوی آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی مواجه شدند که یک زاویه کاملاً محسوس با شعارهای آقایان قالیباف و جلیلی و حدادعادل داشت. ایشان به نوعی از لزوم تغییر در مناسبات خارجی، پرونده هسته‌ای و رابطه با اروپا و آمریکا صحبت می‌کنند. در حالی که آقای قالیباف معتقد به این بود که رئیس‌جمهور در سیاست خارجی تصمیم‌گیر نیست. در مورد آقای جلیلی هم که مواضع‌شان کاملاً واضح بود. اگر از نگاه جامعه‌شناسی سیاسی بخواهید شعارهای آقای روحانی را بررسی کنید، آیا می‌توان رای مردم به روحانی را نوعی رفراندوم در سیاست خارجی تعبیر کرد؟
بحث قانون در شعارهای آقای روحانی بسیار برجسته بود. شما در مناظرات، سخنرانی‌ها و همچنین در دو سخنرانی‌ بعدی ایشان (تاکنون 27/4/1392) هم شاهد بودید که بارها و بارها بر موضوع پیروی از قانون و حاکمیت آن تاکید کردند. اگر به تحلیل محتوای سخنان و شعارها و برنامه‌های ایشان هم بپردازید، متوجه این برجستگی و شاخص بودن تاکید بر اجرای قانون در همه زمینه‌ها می‌شوید. البته این موضوع از شعارهای کلیدی آقای خاتمی هم بوده است. البته آقای خاتمی شعارهای کلیدی دیگری مانند دموکراسی‌خواهی و آزادی هم داشت که حالا موضوع بحث ما نیست. طرح این شعار پس از هشت سال تن دادن به بی‌توجهی به قانون و استقبال آن از سوی مردم بسیار مهم و کلیدی بود. از این شعار حاکمیت قانون است که به شعار اعتدال می‌رسیم. موضوع اعتدال را بر اساس دو وجه مناسبات داخلی و خارجی می‌توان در دو سطح در نظر گرفت. چگونگی راهبری برنامه هسته‌ای را هم در ذیل همین شعار می‌توان مورد بررسی قرار داد. این برداشت کلی من از شعارهای ایشان بر اساس صحبت‌های بعد از انتخابات و قبل از انتخابات‌شان ‌است. برای درک بهتر از اعتدال شاید بهتر باشد ببینیم مردم چرا به روحانی رای دادند، برداشت خودم این است که مردم گمان می‌کردند وضعیت الان ایران وضعیت مناسبی نیست و یک وضعیت ناپایدارتر در آینده نیز پیش‌رویمان است و امید این را داشتند که با انتخاب روحانی، کشور به یک پایداری و ثبات لازم برسد. ناپایداری‌اش هم دو وجه داشت. یک وجه‌ آن چالش هسته‌ای و تحریم‌ها و بدتر شدن روابط با جامعه بین‌الملل بود و یک وجه دیگرش بخش داخلی و تصمیم‌های عجیب و غریبی بود که آقای احمدی‌نژاد در اداره امور اتخاذ کرده بود. به همین دلیل مردم آقای روحانی را انتخاب کردند تا به این وضع ناپایداری پایان داده شود. هم به دلیل صحبت‌هایشان و هم به دلیل حمایت‌هایی که آقای خاتمی و هاشمی از وی داشتند؛ و رای ایشان هم یک رای ملی بود بیشتر از اینکه رای یک طبقه و گروه خاص باشد. چون احساس خطر و نیازی که مردم کردند، یک حس ملی بود و تنها یک نیاز از سوی طبقه خاص برای ایجاد ثبات نبود. اینکه کشور در یک وضعیت ناپایدار است، حس یک گروه خاص نمی‌تواند باشد.

یعنی روحانی همان‌قدر که برآمده از انتخاب روشنفکران و تحصیل‌کردگان بود، پیروزی‌اش مدیون رای روستاییان و افراد ضعیف جامعه هم بود؟
دقیقاً همین‌طور است. حتی می‌توان گفت آن طبقه روستایی سریع‌تر، احساس نیاز به پایدار شدن از طریق روحانی را درک کردند. شما آرای آقای روحانی را در سطح استان‌های کشور ببینید. پراکندگی‌هایش بسیار کم است در حالی که مثلاً آرای آقای جلیلی و قالیباف پراکندگی بسیار زیادی دارند. یعنی یک جاهایی رای قابل توجه داشتند اما در برخی جاها رای به این دو بسیار کم بود.

این نگاه مردم مبتنی بر اینکه آقای روحانی می‌آید و این تغییر را ایجاد می‌کند چقدر با واقعیت منطبق است؟ ما تجربه احمدی‌نژاد با شعارهای عامه‌پسند را داریم. چقدر شعارهای آقای روحانی بستر تحقق دارد؟ ابهامی که از همین الان از سوی برخی فعالان سیاسی طرح مساله شده است.
ببینید این تغییر دو بخش دارد. یکی‌ این است که این دولت مدعی شود می‌خواهد برنامه‌هایش را اجرا کند و قادر به این کار هم هست. اما این یک وجه ماجراست و اگر فکر کنیم دولتی به راحتی بالا می‌رود و تغییرات را ایجاد می‌کند، اشتباه است. دولتی که به طور مداوم برخاسته از خواست ملت و مستظهر به حمایت مردم نباشد، مقبولیت و قدرت کافی برای انجام کارهایش نمی‌تواند پیدا کند. این دو شرط لازم و ملزوم است. فکر نکنیم آقای روحانی یک وضعیت ثابت برای انجام کارها دارد، این اشتباه است. مثلاً فرض کنید آب یک اثر ثابت در «رفع تشنگی» دارد، فارغ از اینکه ما با چه هدفی آن را بخوریم. اما سیاست این‌طور نیست. نه ذات ثابتی دارد و نه معنای ثابتی. در عمل است که این معنا به آنها داده می‌شود. البته این‌طور هم نیست که هر معنایی را می‌شود روی اینها بار کرد. مثال بادکنکی است که حجم‌ باد شدنش بستگی دارد به میزانی که شما به آن می‌دمید و قطعاً از یک جایی به بعد می‌ترکد. می‌خواهم بگویم آن انتظاری که از شخص روحانی و کابینه‌اش می‌توان داشت، تا حدودی بر‌می‌گردد به اینکه گروه‌های اجتماعی جامعه چه قدرتی دارند و چه خواسته‌هایی از ایشان را بازتولید و پیگیری می‌کنند. به نظر من ظرفیت ایشان برای تغییر و همچنین انجام برخی از شعارهایش قابل توجه است. به دلایل مختلف، هم اینکه چنین ظرفیتی را شخصاً دارد و از سوی دیگر در جامعه هم اصلاح‌طلبان و بخش عمده‌ای از اصولگرایان حامی وی هستند؛ لذا این امکان را برای او فراهم می‌کنند که به پشتوانه مردمی با ظرفیت و توان بیشتری به سمت تحقق وعده‌هایشان بروند.

بالا بردن این انتظار، خطرناک نیست؟ مردم ما همان‌قدر که زود امیدوار می‌شوند زود هم ناامید می‌شوند.
اینکه فکر کنیم حالا همه مشکلات را فوراً یا در یک مدت بسیار کوتاه حل می‌کنند، مسلماً اشتباه است. اصلاً چنین چیزی نخواهد شد. از طرفی من فکر نمی‌‌کنم مردم بلافاصله ناامید شوند و قطع امید کنند. ماهیت رای داده شده از سوی ‌مردم به گونه‌ای است که برای رسیدن به خواست‌هایشان یک نوع صبوری را ترجیح می‌دهند و واقع‌بینانه‌تر هم فکر می‌کنند. همین که آقای روحانی بتواند برای سال‌های اول اوضاع را آرام کند و وضعیت کشور را به یک ثبات نسبی برساند، مردم از او راضی خواهند بود. که به نظر من دستیابی به این وضعیت هم سهل و ممتنع است. از یک طرف دولت احمدی‌نژاد، آنقدر رفتارهای عجیب و غریب داشته که کافی است آقای روحانی چند مورد از اینها را اصلاح کند تا اوضاع در مسیر بهبود نسبی قرار گیرد؛ لذا ممکن است خیلی سریع‌ اوضاع در جهت بهبود سوق پیدا کند. اما یک نکته دیگر هم هست. در برخی موارد اینقدر این رفتارهای عجیب‌ و غریب عمق پیدا کرده که نه روحانی و نه هیچ‌کس دیگر نتواند آنها را تصحیح کند. بنابراین اگر نتواند، ممکن است همین اوضاع بدتر ادامه پیدا کند اما واقعیت این است که ما در مقام یک کنشگر کوشش می‌کنیم اتفاقات خوبی بیفتد و تغییرات مثبت صورت گیرد.

این پشتوانه مردمی چقدر در چانه‌زنی‌های آقای روحانی نقش ایفا می‌کند. ما یکسری اصولگرایان تندرو داریم که مواضع بسیار تندی در مورد موضوع هسته‌ای و روابط خارجی دارند. آقای روحانی چقدر به پشتوانه حمایت مردمی می‌توانند در مسائلی مانند هسته‌ای و رابطه با آمریکا و اروپا با این قبیل جریان‌ها رو به رو شوند؟
به دو نکته توجه کنیم. یکی بحث نیروی افراطی اصولگراست. به نظرم اگر اصلاح‌طلبان وارد بازی آنها نشوند و به دام بازی آنها نیفتند، آنها حرفی برای گفتن و زمینی برای بازی نخواهند داشت. اگر اصلاح‌طلبان وارد بازی آنها شوند، وضعیت برد را باخته‌اند. نکته‌ دیگری که وجود دارد این است که اصولاً سیاست پایه‌اش قدرت است. یعنی شما اگر قدرت نداشته نباشید، هیچ وقت نمی‌توانید در مغازه چانه بزنید. مثلاً وقتی هیچ پولی نداشته باشید، نمی‌توانید بروید برای خرید یک کالای یک میلیون تومانی چانه بزنید. برای این کار حداقل باید 900 هزار تومان در جیب‌تان باشد که وارد مغازه شوید. بنابراین حمایت مردمی از رئیس‌جمهور یک رکن اساسی در بازار و موازنه قدرت وی تلقی می‌شود اما چگونگی استفاده از این قدرت است که در چانه‌زنی سیاسی اهمیت دارد. نه فقط در سیاست داخلی بلکه در سیاست خارجی هم دقیقاً همین است. چانه‌زنی بر اساس میزان قدرتی است که یک سیاستمدار دارد. یعنی قدرت اوست که تعیین می‌کند، تا چه میزان می‌تواند برای خواسته‌هایش مقاومت کند و چانه بزند. بنابراین وظیفه سیاستمدار این است که بتواند این حمایت مردمی را حفظ کند و پایه‌هایش را تحکیم کند. به عبارتی این قدرت وجود دارد.

وضعیت روحانی در این حمایت مردمی و به قول شما قدرت اندوخته، چقدر پایدار است؟
ببینید شاید برای اولین بار در تاریخ کشور ما باشد که یک رئیس‌جمهوری آمده که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان از او حمایت می‌کنند و هر دو طیف از رئیس‌جمهور شدنش خوشحال هستند. رای آقای روحانی هم الان 51 درصد نیست. بسیار بیشتر از این رقم است. چون انتخابات دو‌قطبی نبود. بسیاری از افرادی که به قالیباف، رضایی و ولایتی رای دادند الان، از حامیان روحانی هستند و می‌گویند اگر این افراد نبودند به روحانی رای می‌دادیم. بسیاری از افرادی که در انتخابات شرکت نکردند هم الان حامی روحانی هستند. این انتخابات با انتخابات 88 کلاً فرق می‌کند. بنابراین هنر یک سیاستمدار این است که از این قدرت چگونه استفاده کند. ببینید آدم‌هایی که پولدار می‌شوند، فقط ناشی از این نیست که یک سرمایه اولیه دارند. شما یک میلیارد بدهید دست من و یک میلیارد هم بدهید دست یک کارآفرین، آخر سال که می‌شود یک میلیارد تومان من ممکن است یک مقداری‌اش را خرج کرده باشم و بقیه‌اش هم با توجه به تورم ارزش‌اش کاسته شود اما یک کارآفرین، همین رقم را دو برابر کرده باشد؛ لذا وظیفه یک سیاستمدار خوب مانند یک کارآفرین خوب است که ارزش قدرتش را حفظ کند و آن را به یک میلیارد و نیم تا دو میلیارد برساند. بنابراین این سرمایه دست آقای روحانی است، اگر توانست آن را ارتقا دهد برنده است والا چند وقت دیگر مثل یخ در این هوای گرم آب و بخار می‌شود.

شما می‌گویید نباید در بازی تندروها افتاد. اما آنها یک ادبیاتی را در این هشت سال در مورد روحانی در افکار عمومی قالب کردند که روحانی اهل مدارا و سازش و دادن امتیاز به غرب بود. حتی در صدا و سیما وی را در موضوع هسته‌ای در سطح خائن به کشور تقلیل دادند. این ادبیات یک‌شبه ایجاد نشده که تصور کنیم یک‌شبه هم از بین می‌رود.
این‌طوری نیست. همان‌هایی که ایشان را سازشکار می‌دانستند، الان می‌گویند روحانی اصلاً اصلاح‌طلب نیست و از بن اصولگراست. خیلی هم راحت این حرف را می‌زنند. نباید روی آن طرف تمرکز کرد. هر کسی که روی آنها متمرکز می‌شود، در بازی‌ آنها می‌افتد. اصلاً فرض کنیم که آنهایی وجود ندارند، یعنی فرض اولیه این باشد که آنها وجود خارجی ندارند و آقای روحانی بازی خودش را جلو ببرد. حالا آنها مقاومت هم کردند، بکنند. مهم نیست. تایید هم کردند که خب چه بهتر؛ این‌طوری نیست‌ که فکر کنید اصل کار، دست آنهاست، آنها دارند بازی را می‌چرخانند و اگر دنبال این باشیم که نیروهای دفاعی خود را کجای زمین قرار دهیم باخته‌ایم. اصلاً این طوری نیست. اگر ما بازی خودمان را قوی انجام بدهیم آنها مجبورند تابع بشوند. در همین انتخابات ببینید آنها تصور می‌کردند همه را دنبال خودشان می‌کشانند. نتیجه چه شد؟

به هر حال آقای روحانی باید با تایید نظام برای سطح روابط دیپلماتیک‌شان تصمیم‌گیری کنند. تا الان هم این‌طور اصولگرایان تلاش کرده‌اند که تبلور اراده نظام در موضوعات سیاست خارجی، همان چیزی بوده که در ویترین جلیلی دیدیم. این تعارض دردسر‌ساز می‌شود؟ چون مواضع جلیلی و روحانی به‌شدت تمایز دارد.
اصلاً این‌طوری نیست که مواضع آقای جلیلی مساوی نظام باشد. چرا؟ چون اگر این‌طوری است زمان آقای روحانی هم که ایشان مذاکره می‌کردند می‌توانستیم بگوییم مواضع ایشان، مواضع نظام است. شما می‌بینید دو رئیس‌جمهور می‌آیند که 180 درجه در موضوعات مختلف با همدیگر تفاوت نظر دارند. اگر بخواهند هر کدام بگویند موضع ما موضع رهبری و نظام بوده که امکان‌پذیر نیست. به هر حال ایشان رهبرند و همه این ملاحظات را در نظر می‌گیرند و این‌طور نیست که رهبری بدون در نظر گرفتن خواست مردم، موضوعی را آمرانه دستور اجرایی شدن بدهند و مسلماً خواست و نظر مردم را لحاظ می‌کنند از سوی دیگر اگر زمانی رهبری با موضوعی مخالف باشند معنی‌اش این نمی‌شود که زمان دیگر هم مخالف باشند. چون ممکن است که شرایط فرق کرده باشد. مثلاً در حوزه مذاکره با غرب ایشان بارها گفتند اگر آمریکایی‌ها برخی از رفتارها را از خودشان انجام ندهند ما مانعی نداریم که مذاکره کنیم و مساله هسته‌ای هم حل شود. خب حالا اگر انتخابات اخیر چنان تاثیر جهانی گذاشته باشد که به تغییر رفتار غرب منجر شود، چه مانعی دارد که مذاکرات آغاز شود. بنابراین در سیاست‌ این نوع نگاه‌های صفر و صد جواب نمی‌دهد.

با تصویری که شما ترسیم می‌کنید، روحانی برای تصمیم‌گیری‌های کلیدی کاملاً استقلال دارد؟
واقعیت‌اش این است که به هر حال ایشان نامزد این انتخابات بودند و مردم به ایشان رای دادند و الان هم بالای 70 تا 75 درصد رای جامعه را دارند. حتی بسیاری از کسانی هم که در این انتخابات از آقای روحانی شکست خوردند از این نتیجه خوشحالند. به جز معدود افرادی. اصلاً رهبری امکان ندارد که با تغییرات ناشی از این خواست مردم مخالف باشند. اگر چنین بود که این حکومت با این همه مسائل تا الان دوام نمی‌آورد. اصلاً ایده‌ آقای روحانی این است که این روند کنونی در سیاست خارجی را اصلاح کنند. آقای جلیلی اگر بیاید و بگوید که من هر کاری کردم موضع نظام بود، که برای خود آقای جلیلی بد می‌شود. جلیلی کلاً ادبیات و سیاست‌هایش بیش از12درصد رای مردم را نداشته است.

در حوزه سیاست خارجی چطور؟ بعد از پیروزی روحانی لبخندهایی را روی لب بسیاری از وزرای امور خارجه کشورهای مهم دیدیم. اما این لبخندها چقدر واقعی است؟ آقای نتانیاهو می‌گوید روحانی، یک گرگ در لباس میش است. از آن طرف ما همین لبخند را وقتی آقای خاتمی روی کار آمد، هم دیدیم. اما حالا جک استرا با بی‌بی‌سی مصاحبه می‌کند و می‌گوید با اینکه دولت آمریکا می‌دانست تحریم‌ها به دولت خاتمی ضربه می‌زند اما این کار را کرد چون برای آمریکا چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا معنی ندارد. با این دیدگاه‌ها، آیا می‌توانیم مطمئن باشیم که اروپا و آمریکا با انتخاب روحانی در مواضع‌شان نسبت به ما تغییر ایجاد می‌کنند؟
ببینید آنها نگاه می‌کنند که دستی که برای مذاکرات جلو می‌آید چقدر در پشت آن قدرت قرار دارد. اگر ببینند که نمی‌توانند آن را گاز بگیرند، آن دست را می‌فشارند.

آقای خاتمی هم این قدرت را داشت ولی آمریکا با آنها بازی کرد.
آقای خاتمی اراده نداشت، ایشان قدرت را داشت اما اراده نداشت. این فرق می‌کند. شما یک میلیارد هم داخل جیب‌تان هست اما اراده ندارید بروید خریدی را انجام بدهید.

دست آقای احمدی‌نژاد را هم نمی‌توانستند گاز بگیرند.
احمدی‌نژادی که یک روز می‌گفت قطعنامه‌ها کاغذ‌پاره است، حالا که درحال کنار رفتن است، برای توجیه عدم موفقیتش، می‌گوید تحریم شدیم. معلوم است که آنها، او را به چه روزگاری انداختند. گاهی لازم نیست آنها دستی را گاز بگیرند، کاری می‌کنند که طرف خودش دستش را گاز بگیرد. همان‌هایی را که یک زمانی می‌گفتند تحریم ارزشی ندارد، ما از تحریم استقبال می‌کنیم، اقتصاد ما از دنیا مستقل است و تحت تاثیر این بحران‌ها قرار نگرفته است امروز ببینید. می‌روند و گزارشی می‌دهند که همه‌اش آه و ناله ‌است؛ به جای اینکه اقتصاد ایران را گزارش بدهند اقتصاد دنیا را گزارش می‌دهند. معلوم نیست وزیر اقتصاد ایران است یا وزیر اقتصاد سازمان ملل؟ به اقتصاد دنیا چه کار دارید اقتصاد خودتان را توضیح دهید. آنها که مدعی بودند تحت تاثیر اقتصاد جهانی و تحریم نیستیم بعداً همه‌اش راجع به تحریم‌ها صحبت می‌کنند؛ پس معلوم است که این دست حسابی زخم و زیلی شده است.

خب روحانی چطور دست قوی به سوی آنها می‌برد؟
آقای روحانی باید مبتنی بر قدرت حرف بزند. باید دید که مولفه‌های قدرت چیست؟ یکی همان حمایت مردمی است. یعنی اگر کسی صدها میلیارد دلار برای ایران سرمایه‌گذاری می‌کرد آنقدر نمی‌توانست جایگاه ایران را در قدرت جهانی بهبود ببخشد که یک انتخابات به این سادگی، جایگاه‌مان را بالا برد. بنابراین این یک قدرت است، توجه کنید با این قدرت است که باید بروید و صحبت بکنید به همین دلیل است که بعضی از کشورها وقتی که این قدرت را می‌بینند، سعی می‌کنند از در تفاهم درآیند. در دنیا این قدرت است که یک انتخاباتی برگزار بشود و کاملاً بی‌مساله؛ همان‌قدر که انتخابات 88 موجب ضعف حکومت شد، به همان نسبت این انتخابات موجب تقویت و اقتدارش شد. آقای روحانی باید از این قدرت بتواند استفاده کند.

اما اسرائیل...
اسرائیل چرا این‌طوری برخورد می‌کند؟ خب اسرائیل اساساً در این چارچوب نیست که بخواهد با ایران مذاکره کند. می‌خواهد سعی کند که آقای روحانی و دیگران را به موضع‌گیری بیندازد و آنها را به سطح مواضع احمدی‌نژاد بکشاند. چون آنها بیشتر از همه از انتخاب روحانی عصبانی شدند. بنابراین مشکل ما با جهان خارج وجود دارد اما چون قدرت جدیدی به کفه ترازوی ایران اضافه شده است، باید از آن به نحو موثر و مفیدی استفاده کرد. چرا که قدرتی که این میزان حمایت مردمی را داشته باشد دیگر به این راحتی دنیا نمی‌تواند به آن اتهام بزند.

‌یعنی با آمدن روحانی باید منتظر معجزه‌های دیپلماتیک باشیم؟
توجه کنیم با شرایطی که برای ایران، با عملکرد آقای احمدی‌نژاد ایجاد شده، روحانی کار سختی را پیش رو دارد و به این سهولت نیست بنابراین مشکلاتی که به روزگاران به وجود می‌‌آید به روزگاران هم از بین می‌رود؛ یک‌شبه نمی‌شود آنها را رفع کرد. هشت سال مدام این مشکلات‌ تلنبار شده است. تحریم‌ها وقتی که به وجود می‌آید یک رویه می‌شود و رویه‌ها را به این سهولت نمی‌توان تغییر داد. بنابراین همان‌قدر که این روند تغییر کند به نظر من مثبت است و آقای روحانی این پتانسیل را دارد و فکر می‌کنم مجموعه نیروهای دیگر هم از ایشان حمایت بکنند.

در مورد رابطه‌مان با اروپا و آمریکا آیا شما معتقد هستید هر نوع رابطه مفید و موثر منوط به این است که ایران در مواضع هسته‌ای خود اصلاح ایجاد کند؟ در واقع یک چراغ‌های سبزی نشان بدهد؟ یعنی اگر مشکل هسته‌ای را حل نکنیم نمی‌توانیم به بهبود روابط‌مان با آنها، امید داشته باشیم؟
اول اینکه نوع روابط ایران با اروپا فرق دارد با آمریکا. در مورد آمریکا به دو دلیل وضعیت ایران متفاوت است یکی اینکه بیش از اینکه روابط در دسترس دولت آمریکا باشد، روابط متأثر از تصمیم‌های کنگره است؛ لذا دولت آمریکا خیلی دستش در این زمینه باز نیست. نکته دیگر اینکه آنها به شدت تحت تاثیر لابی اسرائیل هستند. که هر دو این مشکلات در اروپا قطعاً به این شدت نیست. اما اینکه این روابط و بهبود آن منوط به حل قضیه هسته‌ای است جوابش هم مثبت است هم منفی؛ یعنی چه؟ یعنی اگر فکر کنیم که باید به طور کامل مساله هسته‌ای حل بشود تا این رابطه درست بشود نه، این امکان ندارد ولی خب یک راهی وجود دارد که طرفین یک گام‌هایی بر‌می‌دارند که این گام‌ها اعتمادسازی طرفین را سبب می‌شود و ممکن است برخی از تحریم‌ها و فشارها را کم بکنند. طرفین باید ببینند که وضعیت منفی کنونی به نفع‌شان نیست. روند به سمت نوعی از بازی باشد که جمع جبری آن مثبت باشد و برد‌برد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که نباید بهبودی روابط را به حل کامل مساله هسته‌ای مشروط کرد.

چرا؟
علت این است که حل کامل مساله هسته‌ای در چارچوب شورای امنیت، مساوی با توقف کامل غنی‌سازی است، که بعید می‌دانم ایران زیر بار آن برود. حداقل در کوتاه‌مدت؛ و دلیلی ندارد که ایران این کار را بکند. اما خب می‌شود به اصطلاح تحریم‌های دو‌جانبه و منطقه‌ای را حل کرد و یکسری سازش و تفاهم‌هایی را ایجاد کرد تا بعداً به آن مراحل هم بتوانیم برسیم.

یعنی برگردیم به سال 84 حتی نه 85، 86‌....
بله، به همان‌جا هم برسند خوب است. هر چند به آن نقطه برگشتن مهم نیست. مسیر مهم است یعنی چی؟ یعنی شما اگر نمره‌تان هفت است دارد می‌شود هشت و 9 این روند مثبت است ولی اگر 16 است و می‌شود 15، 14 این روند منفی است بنابراین کسی که از هشت نمره‌اش می‌شود 9 و 10، یک روند مثبت دارد گرچه نمره آن هنوز 10 است و آن یکی 14 است ولی چون از 16 به سمت 15 و 14 می‌آید یک روند منفی است. بنابراین مساله ما روند است نه‌فقط رسیدن به یک نقطه مشخص.

‌در روابط خارجی شاهد یک هم‌افزایی علیه ایران در بین کشورهای منطقه هستیم. آقای احمدی‌نژاد مدام از کنار اینها گذشت اما این اواخر با اصراری که روی مواضع سوریه هم بوده، یک صف‌آرایی علیه ایران در میان اعراب شکل گرفته است. این تضاد اعراب با ایران چقدر برای روحانی خطرناک شده است؟
دعوای ما با کشورهای منطقه جدی است. یعنی یک بخش‌هایی از آن واقعی است و به زودی هم حل‌شدنی نیست. حتی ممکن است به بقیه کشورهای عربی هم سرایت کند. ولی این نکته را فراموش نکنیم که این تنش می‌تواند کمتر شود، یا می‌تواند بیشتر شود. باید در این زمینه تصمیم بگیریم.

به نظرتان این سطح تنش الان به خطر جدی تبدیل شده است؟
نه، زیرا کشورهای منطقه به تنهایی نمی‌توانند در برابر ایران صف‌آرایی کنند و تنشی جدی را ایجاد کنند. آنها در یک فضای بین‌المللی ضد‌ایران می‌توانند یک تشدید‌کننده باشند که با انتخابات 24 خرداد وقوع این روند تضعیف شده است. در شرایط فعلی بسیج مردم منطقه‌ علیه ایران چندان ساده نیست. ببینید یک شهروند عرب به ایران چطور نگاه می‌کند؟ پیش خودش این‌طوری فکر می‌کند که ما در مصر انقلاب کردیم و آخرش در عرض فقط یک سال این شد. در سوریه این میزان کشته دادیم و بی‌فایده بوده است. بعد احساس می‌کند ایران در سوریه و لبنان چطور از پس آمریکا و غرب بر‌می‌آید. یا پیش خودش فکر می‌کند ایران بعد از اتفاقات 88، انتخاباتی کاملاً آهسته و آرام برگزار می‌کند و همه از آن حمایت می‌کنند که یک اعتباری برایش می‌شود و نهایتاً می‌بینید که به رغم تحریم و این مسائلی که هست، همچنان قدرت جدی منطقه است. در حالی که تمام کشورهای عرب در یک بحران جدی قرار دارند. این نگاه یک شهروند عرب‌ نوعی اعتبار است برای ایران و زمینه را برای کاهش تنش فراهم می‌کند. هر چقدر بتوانیم سطح تنش را پایین بیاوریم، می‌توانیم به بهبود شرایط امیدوار باشیم. مثلاً یک نمونه‌اش سوریه است. در مورد سوریه مواضع خودم را می‌گویم. مواضع رسمی برایم خوشایند نبوده و می‌توانسته غیر از این باشد چون دو سال پیش هم فکر می‌کردم (و نوشتم) که ایران این قابلیت را دارد که به عنوان یک نیروی واسط برای ایجاد تفاهم بین دو طرف رفتار کند. اما این را هم در نظر بگیریم که شکست اسد هم به این سهولت نیست زیرا اسد به تنهایی در قدرت نیست که حکومت را تحویل سلفی‌ها دهد چون بخش علوی، حتی مسیحیان، لائیک‌ها و بسیاری از سنی‌ها هم از اینکه اسد قدرت را به سلفی‌ها بدهد، نگرانند و جلوی این روند را می‌گیرند. روسیه هم هیچ‌وقت نمی‌گذارد کلاهی که در لیبی سرش رفت، در اینجا تکرار شود. بنابراین می‌ایستند. شما بیایید و جای ترکیه و ایران را تغییر دهید. اگر ابزاری که ترکیه دارد، در اختیار ایران بود می‌توانست یک‌ماهه غائله سوریه را تمام کند، بنابراین ایران در سوریه و لبنان دارای نفوذ و منافع جدی است. اما سوریه راه‌حل هم دارد. اگر‌چه هر چه که جلوتر می‌رود کینه‌ها در آنجا بیشتر می‌شود و راه‌حل را سخت می‌کند.

‌آقای عبدی، آمریکا یکی از ابزارهای فشارش بر دولت احمدی‌نژاد، موضوع حقوق بشر بود. حالا با حمایت‌هایی که از سوی مردم از آقای روحانی شده، به نظرتان چقدر آمریکا در این مورد پافشاری خواهد کرد و آیا روحانی در این موضوع هم قائل به اطمینان‌سازی است؟ با توجه به اینکه حقوق بشر در بسیاری از موارد در حوزه عمل قوه قضائیه قرار دارد.
غرب واقعاً مساله‌اش با ایران حقوق بشر نیست. گرچه در این موارد به ایران فشار وارد می‌کنند اما این فقط یک ابزار فشار برایشان است. البته در سطح دولت‌ها این‌طور است ولی در سطح مردم و نهادهای مدنی دغدغه جدی‌تری برایشان محسوب می‌شود. اما دولت‌های غربی همین الان هم در بسیاری از کشورهای منطقه کاری به رعایت حقوق بشر ندارند. پس حقوق بشر ابزاری مهم برای یک هدف دیگر است. خودشان هم این کار را می‌کنند. پایش بیفتد هر کاری را با توجیه منافع ملی انجام می‌دهند. نمونه‌اش نبستن گوانتانامو، جریان اسنودن و بمباران هواپیماهای بدون خلبان و امثال آن است.

پس روحانی هم باید از کنار موضوع حقوق بشر بگذرد؟
به این دلیل که حقوق بشر مساله آنها هست یا نیست که نباید ما رفتارمان را تغییر بدهیم. این موضوع باید برای خودمان مهم باشد. نباید چوب غرب را بالای سر داشته باشیم که رعایت حقوق بشر برایمان مهم شود. یکی از اشتباهاتی که در ایران وجود دارد این است که فکر می‌کنند چون آبروی‌مان پیش آنها می‌رود نباید فلان کار را بکنیم. اصلاً فرض کنیم آنها کاری به این مسائل نداشته باشند. ما به یک دلیل دیگر که رعایت حقوق مردم خودمان هست، برایمان رعایت حقوق مردم باید اهمیت داشته باشد. خب از این زاویه دو موضوع مطرح است. یکی حقوق بشر و یکی حاکمیت قانون. ما مثلاً در حقوق بشر رجم را نمی‌پذیریم اما در قانون داریم. آیا باید در قانون رجم را به خاطر نگاه حقوق بشری کنار بگذاریم؟ من خودم درباره این قانون بحث دارم اما به هر حال رجم یک قانون است. ولی مشکل اصلی ما رجم و قطع دست نیست. کاپیتورن که زمانی نماینده ویژه سازمان ملل در حقوق بشر ایران بود به ایران آمد و یک گزارش داد و گفت ایرانی‌ها اگر خودشان قانون‌شان را رعایت کنند بالای90درصد مسائل حقوق بشری‌شان حل می‌شود. بنابراین اگر ما به حاکمیت قانون که شعار آقای روحانی هم هست، تن بدهیم این مشکلاتی که شما می‌بینید حل می‌شود.

‌معتقدید با همین نسخه در ظاهر ساده و در عمل سخت، روحانی می‌تواند یکی از پاشنه آشیل‌هایش در سیاست خارجی را مرتفع کند؟
همین‌طور است. ما نقص قانون داریم ولی مساله مهم نقض آن است. ‌مثلاً خود شما آیا به زندان رفتن خود اعتراض دارید؟ یا مشکل شما این است که چرا در روند بازداشت شما قانون را رعایت نمی‌کنند و طبق حقوق قانونی‌تان با شما برخورد نمی‌شود؟ بیایند ما را ببرند. ما با آنکه مساله‌ای نداریم. ولو اینکه آن قانون را قبول هم نداشته باشیم. اعتراض اصلی به عدم رعایت قانون است؟ در نقص قانون هم موارد مهمی داریم نمونه آن سن کیفری کودکان، که ‌یک مساله جدی است، ‌اصلاً کاری هم به روابط بین‌الملل و حقوق بشر و اینها ندارد. یک دختر بچه 9ساله اگر خلاف کرد باید با او چه برخوردی داشت؟ و خودمان در این موارد باید اقدام کنیم و نیازی به استناد به حقوق بشر نداریم. ولی راه‌ها را نباید صفر و صد کرد. حتی در این انتخابات با اینکه خیلی‌ها رد‌ صلاحیت می‌شوند، می‌بینید که مردم در آن قالب، شروع به حرکت کردند. بنابراین با اجرای قانون 90 درصد مساله حقوق بشرمان حل می‌شود. اگر در حقوق بشر نگاه‌مان را معطوف به داخل کنیم، استقلال نهاد قضایی و قضات داشته باشیم و آزادی مطبوعات داشته باشیم بیش از 90 درصد مشکلات‌مان حل می‌شود.

‌بسیاری از آنچه گفتید در اختیار آقای روحانی نیست. شاهد بودیم وقتی آقای احمدی‌نژاد در این موضوع ورود پیدا کرد، آقای آملی لاریجانی برخورد سفت و سختی داشت.
البته آقای احمدی‌نژاد از یک موضع دیگری، وارد می‌شد، نمونه‌اش درخواست برای رفتن به زندان و بازدید از آن در حالی که نهایت حمایت را از آقای مرتضوی می‌کرد! بعد هم نیازی نیست که موضع قوه قضائیه سفت و سخت باشد. نیازمند موضع قانونی هستیم. در موضع قضایی اگر موضع درستی بگیرد، اکثریت حقوقدان‌ها تاییدش می‌کنند اگر تصمیم اشتباه هم بگیرد، اکثریت حقوقدان‌ها نکوهش می‌کنند. برخلاف موضع اقتصادی که ممکن است نصف اقتصاددان‌ها مخالف چیزی باشند، نصف دیگر موافق. بنابراین آقای لاریجانی اگر از موضع قانونی و حقوقی تصمیم بگیرند دچار مشکل نخواهند شد. بنابراین آقای روحانی به نظرم باید یک درایتی کند که حاکمیت قانون در کشور روال شود. این حرف را برای آقای لاریجانی می‌زنم اگر دستگاه قضایی ما استقلال لازم را داشت آقای احمدی‌نژاد جرات نمی‌کرد خلاف قانون عمل کند. بنابراین اگر یک امر خلاف بیّن را در جامعه می‌بینید ناشی از ضعف این قوه هست. مرجع تضمین اجرای قانون نهاد قضاست. اگر ایشان می‌آید و می‌گوید کلی فساد و رشوه در دولت است، یک نفر هم نمی‌آید که بگوید اشکال در دستگاه قضاست که در دولت این همه خلاف ایجاد شده است. بنابراین به نظرم آقای روحانی باید حاکمیت قانون را به یک روال تبدیل کند.