ابراهیم اصغرزاده از آینده سیاست ایرانی می‌گوید
انتخابات را یک قهرمان نقاب‌دار بی‌چهره برد
پیروز و شکست‌خورده اصلی انتخابات سال ۱۳۹۲ کیست؟ آیا هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی دوباره به صحنه سیاسی کشور بازگشتند؟ آیا جریان رادیکال راست، برای همیشه به تاریخ پیوست؟ اینها و خیلی موضوعات دیگر را از خرداد تا اسفند ۹۲ در ذهن نگه داشتیم تا آنها را در پایان سالی که بعد از تحویلش، دیگر چهره احمدی‌نژاد از صدا و سیما پخش نمی‌شود، به تحلیل بگذاریم.
پیروز و شکست‌خورده اصلی انتخابات سال 13۹۲ کیست؟ آیا هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی دوباره به صحنه سیاسی کشور بازگشتند؟ آیا جریان رادیکال راست، برای همیشه به تاریخ پیوست؟ اینها و خیلی موضوعات دیگر را از خرداد تا اسفند ۹۲ در ذهن نگه داشتیم تا آنها را در پایان سالی که بعد از تحویلش، دیگر چهره احمدی‌نژاد از صدا و سیما پخش نمی‌شود، به تحلیل بگذاریم. حالا، در آستانه سال 13۹۳ با محمد ابراهیم اصغرزاده از رهبران سابق جنبش دانشجویی و نماینده تهران در مجلس سوم درباره تمام اینها صحبت کردیم.
انتخابات ۹۲، به نوعی شکست اصولگرایان به حساب آمد. با توجه به تعریف کلاسیک وجود دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب در کشور، این شکست اصولگرایان را می‌توانیم پیروزی اصلاح‌طلبان بدانیم؟
به نظر من این موضوع، مستلزم تحلیلی است که شکست اصولگرایان را پیروزی اصلاح‌طلبان می‌داند. اما نکته اینجاست که آیا واقعاً اصلاح‌طلبان پیروز انتخابات ۹۲ بوده‌اند؟ جواب این سوال به اینکه ما اصلاح‌طلبان را جریانی یکدست و طیف وسیعی از جریان‌های غیرراست و غیرمحافظه‌کار بدانیم مثبت است. اما اگر در تحلیل‌مان اصلاح‌طلبان را در قالب‌های کلیشه‌ای و کلاسیک مانند احزاب اصلاح‌طلب بدانیم، واقعیت این است که نتیجه انتخابات نشان‌دهنده پیروزی آنها نیست. در این شرایط به نظر من پیروز انتخابات یک جریان اجتماعی است تا یک جریان سیاسی کلاسیک.
اما اصلاح‌طلبان هم به نوعی می‌خواهند خود را نماینده یک جریان گسترده اجتماعی بدانند.
بله، اصلاح‌طلبان یا حداقل، سخنگویان جریان اصلاح‌طلب خودشان را نماینده طبقات متوسط شهری می‌دانند. اما انتخابات سال 13۹۲ ائتلافی بین طبقه متوسط و طبقه فرودست جامعه بود و درست همین ائتلاف بود که نتیجه انتخابات ۹۲ را مشخص کرد.
پس معتقدید اصلاح‌طلبان با تعریفی که هم‌اکنون در جامعه از آنها وجود دارد، پیروز انتخابات نیستند؟
ببینید! من می‌گویم اگر اصلاح‌طلبان اصلاح شده باشند و خودشان و شعارهایشان را تغییر داده باشند، می‌توانند پیروز انتخابات به حساب آیند اما آنچه در جبین آقایان اصلاح‌طلب و حتی آنهایی که خود را نیروهای معتدل می‌نامند، دیده می‌شود نشان از آن دارد که این افراد در انتخابات پیروز نشدند.
اما جریان اجتماعی مدنظر شما متشکل از طبقات مختلف است که این طبقات هر کدام خواسته‌های متفاوتی دارند.
من مصرانه بر این باورم که جریان اجتماعی خودش و خواسته‌هایش را به این انتخابات تحمیل کرد. من معتقد نیستم که طبقه فرودست مطالباتی به جز مطالبات طبقه متوسط داشت. معتقدم آن جریان اجتماعی که در انتخابات به پیروزی رسید برآیندی از مطالبات طیف‌های مختلف مردم بود. مطالباتی کاملاً دموکراتیک که بسیاری از طبقات آن را می‌طلبند.
اما بالاخره یک گروه اجتماعی توانسته این جریان اجتماعی را مدیریت کند.
من این‌طور فکر نمی‌کنم. به نظر من این جریان اجتماعی از درون جامعه مدیریت شد. ببینید! در سال 1376 که آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری رسید، شعارهایی مانند بازگشت به قانون، بازگشت به حاکمیت ملی، دفاع از حقوق شهروندی و جامعه مدنی مطرح بود اما در انتخابات سال 13۹۲ این شعارها جنبه دیگری پیدا کرد. در آن زمان طبقه اجتماعی حمایت از آن شعارها را مهم دید و در سال 13۹۲ طبقه اجتماعی موجود جنبه‌هایی مانند نگرانی از حرکت کشور به سمت درگیر شدن با جنگ و نگرانی از افزایش ستیز با دنیا را مورد توجه قرار داد. به عبارت دیگر، شرایطی که در زمان محمود احمدی‌نژاد بر کشور حاکم شد، فضایی را به وجود آورد که در جریان آن، ائتلافی طبقاتی در کشور شکل گرفت. این، بدان معناست که هیچ فردی نمی‌تواند این ائتلاف را مصادره کند. با این حال، باید به این نکته هم اشاره کنم که من قبول دارم اصلاح‌طلبان توانستند نقش بسیار مهمی در انتخابات ایفا کنند. به عبارت دیگر آنها توانستند از اصل غافلگیری بهره ببرند و بدون اینکه دست خودشان را زودتر از موعد رو کنند، کار را به گونه‌ای
پیش ببرند که در عرض کمتر از چند روز گرایش عمومی جامعه را به سمت یک کاندیدای مشخص جلب کنند. اما معتقدم این نیروهای اصلاح‌طلب بودند که با جنبش ائتلافی مردم همسو شدند نه جنبش با اصلاح‌طلبان.
یعنی جریان اصلاح‌طلبی در مداری حرکت کرد که جنبش طبقات اجتماعی آن را ایجاد کرده بودند؟
بله، همزمان با انتخابات یک جنبش اجتماعی در کشور ایجاد شد که مطالبات خاصی داشت. در این شرایط اصلاح‌طلبان و به طور کلی تمام کاندیداها تلاش کردند خودشان را در آن مدار جای دهند. در این بین، آن دسته از نیروهای سیاسی که زیرک‌تر بودند توانستند خود را در این مدار نگه دارند. در این شرایط باید بپذیریم که اگر فردی زیرک‌تر از آقای روحانی بود و می‌توانست جایگاه ویژه‌تری در این مدار برای خود ایجاد کند، می‌توانست اقبال بیشتری به دست آورد.
این صحبت شما یعنی ممکن بود، این جنبش اجتماعی از هر کاندیدایی حمایت کند. یعنی شما می‌خواهید بگویید شخصیت و سیاست‌های روحانی پیروز اصلی انتخابات نبود و زرنگی‌اش او را پیروز کرد؟
ببینید! آقای روحانی فرد باسوادی است. او در مناظره‌ها توانست از خودش چهره‌ای فراتر از یک مدیر اجرایی نشان دهد و خودش را به عنوان یک سیاستمدار و استراتژیستی که می‌تواند نسبت به مسائل کلان نظام اظهار نظر و آنها را اصلاح کند، معرفی کرد. بعضی از حرف‌هایی که او در جریان مناظرات مطرح کرد، جامعه را به این سمت کشاند که حسن روحانی مانند باقی کاندیداها نیست. این حرف‌ها به مردم نشان داد که او تنها به دنبال دستیابی به پست مدیریتی نیست. بگذارید این‌طور بگویم که آقای روحانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی توانستند به خوبی پیامی را که جنبش اجتماعی داشت پیدا کنند و خود را با آن هماهنگ سازند.
با این تحلیل کاندیدا شدن آیت‌الله هاشمی را هم می‌توان واکنشی به درک پیام این جنبش دانست؟
دقیقاً. او هم به درستی به این نتیجه رسیده بود که در جریان انتخابات، جنبشی اجتماعی به وجود می‌آید و برای اینکه به نتیجه برسد باید روی موج این جنبش سوار شود. جنبشی که رفتارش با نتایج تمامی نظرسنجی‌ها متفاوت است و نمونه آن را هم می‌توانیم هم در انتخابات سال 13۷۶ و هم در انتخابات سال 13۸۴ ببینیم. حتی در همین انتخابات هم شاهد این اتفاق بودیم.
می‌توان گفت این تفاوت آشکار به جهت تفاوت شرایط انتخابات است؟
ببینید! انتخابات ۹۲ با انتخابات پیشینش به یک دلیل مهم، متفاوت است. در انتخابات‌های قبلی، جریان‌ها تلاش می‌کردند به نوعی خود را در چارچوب نظام تعریف کنند و حتی اگر گفتمانی جدید را مطرح می‌ساختند، آن گفتمان مسیر اصلی و استراتژی‌های محوری نظام را تقویت می‌کرد. اما در انتخابات ۹۲ گفتمان مدارا با دنیا مطرح شد که در مقابل گفتمانی بود که به طور رسمی اغلب معرفی و تقویت می‌شد. به همین جهت من معتقدم انتخابات ۹۲ نوعی تصمیم‌گیری مهم و در حقیقت یک رفراندوم بود. جامعه در این رفراندوم نسبت به رفتار دولت قبلی واکنش نشان داد.
این یعنی جامعه خواست بازی نظام در عرصه سیاست تغییر کند؟
جامعه در این انتخابات گفت می‌خواهد با دنیا در صلح باشد؛ می‌خواهد با دنیا تعامل کند و از بازی برد-باخت جدا شود. علاوه بر این جامعه نشان داد که می‌خواهد در عرصه سیاست داخلی هم دیگر سیاه و سفید وجود نداشته باشند؛ نشان داد که می‌خواهد همه اقشار و جناح‌ها به رسمیت شناخته شوند. جالب اینجاست که جرقه این خواسته هم از نظرات رهبری زده شد. وقتی رهبری در ایام انتخابات فرمودند حتی اگر مخالف هستید، رای بدهید، این خواسته قوت گرفت. این در حالی بود که تا پیش از این، هیچ‌گاه تلاشی نشد تا مخالفان را به رسمیت بشناسند اما بعد از این سخنان، نظام نشان داد که نیروهایی که اعتراض دارند، منتقد هستند یا حتی مخالف، می‌توانند از چارچوب انتخابات برای زدن حرف‌شان استفاده کنند.
اما عملاً کاندیدای این گروه در میان تایید صلاحیت‌شدگان نبود.
بله، آنها کاندیدای خاص خود را نداشتند. علاوه بر این، بارها و بارها در جریان انتخابات عقب‌نشینی کرده بودند. یعنی از خاتمی به هاشمی و از هاشمی به روحانی یا عارف رسیده بودند. اما معنای این حرف، این بود که حکومت می‌خواهد اپوزیسیون کشور را به رسمیت بشناسد. اپوزیسیونی که قانونی است و چارچوب‌ها را قبول دارد اما نظر متفاوتی دارد. در این شرایط بود که ظواهر نشان می‌داد سیاست‌های نظام پیش و پس از سال 13۹۲ تفاوت پیدا کرده است؛ نشان می‌داد دیدگاهی که تا پیش از سال 13۹۲، سیاست همدست‌سازی و یکدست‌سازی در تمام کشور را دنبال می‌کرد و می‌خواست همه کشور شبیه آقای احمدی‌نژاد باشند به این نکته مهم رسیده است که باید سیاست خود را تغییر دهد.
و به نظر شما همین اتفاق باعث شد افرادی که چهار سال پیش، دستبند سبز می‌بستند با دستبند بنفش به خیابان‌ها بیایند؟
ببینید! به نظر من این انتخابات حامل چند گره‌گشایی بود. در وهله اول، اصلاح‌طلبان در جریان این انتخابات تا حدودی توانستند جنبش سبز را همراه خود کنند. جنبشی که تا پیش از انتخابات سال 13۹۲ اعلام می‌کرد پروسه انتخابات به بن‌بست رسیده و صندوق رای دیگر نمی‌تواند پاسخگوی خواسته‌های آنها باشد. جنبشی که اساساً معتقد بود اصلاحات در انسداد است و با این سیستم موجود و این قانون اساسی نمی‌توان کار کرد. آنها به حصر آقای مهندس موسوی و آقای کروبی اشاره می‌کردند و اتفاقات متعددی را که در دولت احمدی‌نژاد صورت گرفت ثمره بی‌توجهی به رای این دو نفر می‌دانستند. در این شرایط به نظر من پیروزی مهم اصلاح‌طلبان در این انتخابات نه پیروزی آقای روحانی بلکه بازگرداندن جنبش سبز در پروسه انتخابات بود. اینکه توانست آنها را متقاعد کند هنوز می‌توان از فرصت انتخابات برای تغییر استفاده کرد. جنبش سبزی که تا پیش از این انتخابات، اصلاح‌طلبان را برای شرکت در انتخابات متهم می‌کرد و معتقد بودند شرکت آنها در انتخابات به
جهت فرصت‌طلبان است در این انتخابات دوباره به صندوق رای رجوع کردند.
و این موفقیت و پیروزی آقای خاتمی بود؟
این دستاورد بازی ظریفی بود که اصلاح‌طلبان در جریان انتخابات انجام دادند. اما شکی نیست که در این راستا، آقای خاتمی نقشی بسیار کلیدی داشتند و توانستند کاری کنند که عارف به نفع آقای روحانی کنار رود. علاوه بر این باید به این نکته هم اشاره کنم که آقای خاتمی در طول سال‌های اخیر دو کار مهم انجام داد. یکی رایی بود که او در جریان انتخابات مجلس شورای اسلامی در دماوند به صندوق انداخت و دوم اینکه بار اصلاحات را در تمام این سال‌ها به دوش کشید و کاری کرد که به آنهایی که می‌گفتند صندوق رای به بن‌بست رسیده، ثابت کند امکان تغییر از طریق انتخابات وجود دارد.
اما به نظر می‌رسد که نظام، بیشتر از اصلاح‌طلبان در این انتخابات پیروز شد.
ببینید! نظام در این انتخابات و با توسل به آن جمله رهبری که فرمودند اگر مخالف هستید هم رای بدهید، بازی برد-بردی را پیش برد که در نتیجه آن توانست از آن کابوس و آن بازی ترومای روانی انتخابات ۸۸ عبور کند و به جامعه نشان داد می‌توان یک انتخابات سالم را انجام داد و نترسید. به عبارت دیگر، حکومت با شمارش آرای حسن روحانی در شرایطی که من شک دارم بسیاری از نیروهای جریان راست به دنبال آن بودند که رای او به بن‌بست برسد، یک بار دیگر این اعتماد را به لایه‌های پایین جامعه و به خیابان بازگرداند و نشان داد باید از انتخابات ۸۸ عبور و به حکومت اعتماد کرد.
اجازه دهید به یکی دو سوال قبل بازگردیم. جایی که از آقای خاتمی حرف به میان آمد. به نظر شما آیا ورود و حضور فعال آقای خاتمی در این انتخابات و نقش تاثیرگذارش در آن متضمن این هست که او بتواند در بزنگاه‌های سیاسی بعدی هم حضوری تاثیرگذار داشته باشد؟
آقایان خاتمی، هاشمی و عارف و حتی کاندیداهایی که در انتخابات ۹۲ بودند در جریان این انتخابات برای خود، یک سرمایه و اعتبار اجتماعی اندوختند. به عنوان مثال آقای عارف با کار جوانمردانه خود این سرمایه را به دست آورد. اما به نظر من آقای خاتمی باید بتواند این سرمایه را حفظ کند. او سرمایه زیادی را در انتخابات ۹۲ اندوخت. این سرمایه را نباید حراج بکند. اینکه آقای خاتمی در انتخابات‌های بعدی بتواند از این سرمایه استفاده کند بستگی به رفتار خودش دارد. آقای خاتمی در انتخابات ۹۲ نشان داد که زیرک‌تر از سال‌های قبل شده است. ولی برای اینکه آن سرمایه را حفظ کند احتیاج دارد هم موقعیت رهبری جریان اصلاحات را حفظ کند و هم مواضع خودش را تحکیم بخشد. آقای خاتمی قطعاً متوجه این هست که مردم ۲۴ ساعت بعد از انتخابات سال 13۹۲ که در خیابان جشن گرفتند چه شعارهایی دادند. او حتماً
متوجه شده که مردم بدون استثنا در تمام شهرهای کشور و حتی روستاها در زمان شادی‌شان از انتخاب حسن روحانی شعارشان این نبود که حسن روحانی گل سرسبد ماست بلکه شعار می‌دادند که حسن روحانی موسوی و کروبی را آزاد کن. این موضوع عجیبی بود. نشان می‌داد که مطالبه عمومی جامعه از حسن روحانی این است که فضای عمومی جامعه باید تغییر کند. در این شرایط آقای خاتمی هم برای اینکه بتواند دستاورد خودش را در انتخابات ۹۲ حفظ کند باید به گونه‌ای حرکت کند که اولاً بتواند نیروهای تحولخواه در جامعه را تجمیع و زیر چتر اصلاحات حفظ کند و همچنین نشان دهد که یک رهبر مقتدر برای جبهه اصلاحات است.
و تصور می‌کنید خاتمی ۹۳ این توانایی را دارد؟
بله، آقای خاتمی آدم بسیار باظرفیتی است. او می‌تواند این کار را انجام دهد.
اما اگر نتواند...
ببینید! اگر آقای خاتمی در سال جدید و سال‌های آینده در خانه بنشیند و هیچ کاری به سازمان رای نداشته باشد بدون شک نمی‌تواند دوباره در انتخابات بعدی ظهور پیدا کند و تاثیر بگذارد. به عبارت دیگر آقای خاتمی نمی‌تواند از اصل غافلگیری استفاده کند. آقای خاتمی نمی‌تواند مانند جنبشی که از آن صحبت شد برود زیر پوست لایه‌های اجتماعی و در زمان انتخابات بیرون بیاید. سیاستمداران حق این کار را ندارند. آنها باید هزینه بپردازند.
یعنی می‌خواهید پیروزی آقای خاتمی در انتخابات را ناچیز بدانید؟
نه، آقای خاتمی هم در این انتخابات پیروز شد. اما پیروز مشروط.
از آقای خاتمی که بگذریم به یک شعار مردم در خیابان‌ها می‌رسیم: «درود بر هاشمی؛ سلام بر روحانی». خیلی‌ها بر این باورند که بازی آیت‌الله هاشمی در این انتخابات بسیار زیرکانه‌تر از آقای خاتمی و باقی چهره‌ها بود. شما میزان پیروزی آیت‌الله را چقدر می‌دانید؟
آقای هاشمی قطعاً در این انتخابات پیروز بوده اما نه پیروزترین. آقای هاشمی با رد‌صلاحیتش تبدیل به هاشمی منتقد و جمع‌کننده آرای منتقدان شد. باید به این نکته توجه کنیم که اگر او در انتخابات حضور پیدا نمی‌کرد و توسط شورای نگهبان رد‌صلاحیت نمی‌شد، معلوم نبود چنین وضعی را داشته باشد. البته قبول دارم که اگر هاشمی به انتخابات می‌آمد رای بالایی می‌آورد. چرا که او دیگر هاشمی ۲۰ سال پیش نیست. حالا او فردی است که با مسائل حقوق بشری و حقوق شهروندی و همچنین آزادی سیاسی آشناست و به آنها اهمیت می‌دهد. حالا و با اتفاقاتی که برای فرزندانش صورت گرفت، می‌داند در جامعه چه می‌گذرد. اینها همه باعث تغییر آقای هاشمی شده و صحبت‌هایش هم این تغییر را نشان می‌دهد. اما آنچه اهمیت دارد این است که آقای هاشمی به دلیل رد‌صلاحیتش در انتخابات، نقش یک قربانی را بازی کرد. باید
بدانیم که جامعه ما در ناخودآگاه جمعی‌اش نظری کاملاً مثبت به یک قربانی دارد. به عبارت دیگر اگر جامعه احساس کند فردی می‌خواهد برای آنها و نه برای خودش، فداکاری کند او را تقدیس می‌کنند. با این توضیحات آنچه در جریان انتخابات سال گذشته صورت گرفت این بود که جامعه احساس کرد هاشمی دارد می‌آید تا به بحرانی که در دوره احمدی‌نژاد پیش آمده بود پایان دهد و به مردم کمک کند. به همین دلیل وقتی که توسط شورای نگهبان رد‌صلاحیت شد برای جامعه نقش یک قربانی معصوم را بازی کرد. قربانی‌ای که وقتی انگشت اشاره‌اش را به سمت یک نفر دیگر از میان کاندیداها نشانه رفت، مردم از او استقبال کردند. با این توضیحات می‌توان گفت که هاشمی هم از برندگان انتخابات اخیر بود، اما نه پیروزترین.
پس پیروزترین فرد انتخابات چه کسی بود؟
به نظر من، پیروز انتخابات نه آقای حسن روحانی، نه آقای هاشمی و نه آقای خاتمی بود. بلکه پیروز انتخابات ۹۲ یک قهرمانی است به اسم آنونیموس که صورتکی ناشناس است. به عبارت دیگر یک قهرمان بی‌صورت است که پیروز اصلی شده. آن قهرمان بی‌صورت قهرمانی است که می‌گوید من همیشه جنبش اجتماعی را رهبری می‌کنم. همویی که می‌گوید در هنگامه انتخابات‌ها، در مقابل سیستمی که می‌خواهد رای مردم را مهندسی کند، نماینده رای مردم است.
یعنی این قهرمان بی‌صورت است که جریان انتخابات را تغییر می‌دهد؟
بله، واقعیت این است که هر کدام از کاندیداها یا جریان‌های سیاسی که بتواند در عرصه انتخابات حمایت این قهرمان بی‌صورت را جلب کند، می‌تواند پیروز انتخابات باشد.
و این اتفاق در انتخابات‌های بعدی هم می‌افتد؟
بله، از حالا به بعد نیروهای سیاسی باید از مکانیسم انتخابات ۹۲ درس بگیرند. آنها باید نیروهای سیاسی خودشان را در سطح جامعه به گونه‌ای سازماندهی کنند که از قواعد موجود در انتخابات ۹۲ درس‌آموزی کرده باشند. سازمان رای باید سازمان سیالی باشد. سازمان رای دیگر نمی‌تواند مثل سازمان‌های کلاسیک بر اساس اینکه احزاب شعبه‌های استانی داشته باشند و نیروهای خودشان را به صحنه بیاورند تا به یک کاندیدا رای بدهند، فعالیت کند. این انتخابات نشان داد که نیروهای اصلاح‌طلب باید در حوزه سیاست رفتارهای کاملاً غیر‌متعارف داشته باشند و از فرصت‌ها استفاده کنند و به اصل غافلگیری و استفاده از یک جنبش اجتماعی توجه ویژه‌ای داشته باشند.
اما واقعیت این است که سرانجام این روند باید تغییر کند و شکل کلاسیک انتخابات در ایران به اجرا برسد.
درست است. ما باید از این حالت عبور کنیم. این حالت، حالت خوبی نیست. انتخابات و چارچوب‌های حقوقی که نیروهای سیاسی در آن فعالیت می‌کنند سرانجام باید به یک سنت کلاسیک برسند. باید مشخص شود که یک فرد سیاسی با چه سابقه‌ای به این حد از توانایی رسیده که بتواند رئیس‌جمهور باشد. پروسه انتخابات در کشور ما باید به اینجا برسد که در آن مشخص باشد هر کدام از کاندیداها کدام یک از گروه‌های اجتماعی را نمایندگی می‌کنند. این، به هیچ وجه طبیعی نیست که در هر انتخابات منتظر رخ دادن یک زلزله در کشور باشیم. این، به هیچ وجه طبیعی نیست که پیش از برگزاری انتخابات تمام مردم حالتی عصبی و روانی داشته باشند. یا مثلاً همه مراقب هم باشند. به هر ترتیب ما باید به جایی برسیم که معلوم شود هر نیروی سیاسی چه سابقه‌ای دارد؛ چه گروهی را نمایندگی می‌کند و با چه سازوکاری پا به عرصه انتخابات گذاشته است. این اصلاً طبیعی نیست که به عنوان مثال در انتخابات گذشته نیروهای اصلاح‌طلب، مترقی و تحولخواه از فردی مثل حسن روحانی حمایت کنند که مظهر
سال‌ها فعالیت امنیتی است. اینها همه نشان از آن دارد که جامعه هنوز به ثبات لازم نرسیده و از یک قاعده غیر‌کلاسیک پیروی می‌کند. این، اتفاق خوبی نیست. آنچه باید صورت بگیرد این است که هر کدام از کاندیداها نماینده یک طیف باشند و شعارهای مختص به خودشان را بدهند. باید ائتلاف‌ها بر اساس یک قاعده مشخص صورت بگیرد. اتفاقاتی که هنوز در کشور ما صورت نمی‌گیرد و درست به همین دلیل است که وقتی یک کاندیدا به پیروزی می‌رسد در اولین سخنرانی خود می‌گوید من نماینده نیروهای سیاسی نیستم و فراجناحی‌ام. به نظر من این موضوع، نوعی بیماری است. چرا که هر کاندیدا که روی دوش نیروهای سیاسی به قدرت رسیده، باید بیاید و به صورت رسمی اعلام کند که بر اساس حمایت چه گروه‌هایی به قدرت رسیده و علاوه بر آن باید دولتش را بر اساس ائتلاف مطالبات همان گروه‌ها بچیند.
اتفاقی که در انتخابات اخیر توسط آقای روحانی صورت نگرفت...
بله، آقای روحانی این کار را نکرد چون پایگاه اجتماعی نداشت و دولتش در حقیقت دارای پایگاه اجتماعی نیست.
خب همین نداشتن پایگاه اجتماعی باعث می‌شود که آدم‌ها بترسند از اینکه گروه‌های فشار کارشکنی کنند.
ببینید! دینامیسم گروه‌های فشار در ایران کمی متفاوت است. گروه فشار در ایران واکنشی است که بخشی از بخش‌های اجتماعی به برخی از تحولات دارند. گروه‌های فشار بعد از انقلاب در قالب‌های ایدئولوژیک ظهور پیدا کردند. عده‌ای که معتقدند انقلاب‌شان دارد از دست می‌رود یا جامعه دارد بی‌دین می‌شود به گروه فشار تبدیل شدند. اغلب اینها هم تحریک‌شده نیستند. البته از سوی بعضی نهادها تغذیه می‌شوند اما آنچه در حقیقت وجود دارد این است که آنها در دوره‌های مختلف حضور و در حوادث تاثیر داشتند. حالا چه به صورت لباس‌شخصی‌ها، چه به صورت گروه‌های دیگر. این گروه‌ها کارهایی می‌کنند که واکنشی است اما در فضا تاثیر می‌گذارد. بد نیست به این نکته اشاره کنم که دولت دوم آقای هاشمی به این دلیل تضعیف شد که نتوانست گروه‌های فشار را کنترل کند و به خانه‌های خودشان برگرداند. همچنین یادآوری این نکته هم خالی از لطف نیست که بخشی از انتخابات سال 13۷۶ هم تحت تاثیر این گروه‌ها بود. الان و بعد از انتخابات سال 13۹۲ هم به نظر می‌رسد که گروه‌ها
دارند تجدید قوا می‌کنند تا بتوانند در مقابل بعضی از سیاست‌های دولت که مورد قبول آنها نیست، واکنش نشان دهند و بگویند دولت آقای روحانی با آمدنش چیزی را تغییر نخواهد داد و قادر نخواهد بود در یکسری حوزه‌ها ورود کند. به عنوان مثال امکان دارد این گروه‌ها در مقابل یک فیلم یا انتشار یک کتاب یا یک مطلب نه‌چندان مهم که در یک روزنامه چاپ می‌شود واکنش‌هایی نشان دهند که این واکنش‌ها دوباره جامعه را به شرایط سختی ببرد.
اما به نظر می‌رسد آنها شیوه عمل‌شان را تغییر دادند.
این موضوع به این خاطر است که نیروهای محافظه‌کار و راست سنتی بر سر عقل آمده‌اند. قبلاً این نیروها از گروه‌های فشار به صورت علنی و غیرعلنی دفاع می‌کردند. سلسله شکست‌های اصولگرایان و جریان‌های راست، آنها را بر سر عقل آورد که حمایت از ابزار نیروهای فشار کار خوبی نیست و دودش در چشم خودشان می‌رود. این موضوع را می‌توان در صحبت‌های آقای ناطق هم دید که گفت ما از نیروهای رادیکال و تندرو ضربه خوردیم. البته علاوه بر این، جناح‌هایی که به آن اشاره کردم در طول دوره احمدی‌نژاد هم بر سر عقل آمدند، مسوولیت‌پذیر شدند و پذیرفتند که تحت هیچ عنوانی نباید از شعارهای رادیکال حمایت کنند.
اما این موضوع برای تمام افراد آن جناح صدق نمی‌کند.
بله، اما باید توجه داشته باشیم که هر چه می‌گذشت و به پایان دوره آقای احمدی‌نژاد نزدیک می‌شدیم بدنه معقول جناح راست قوی‌تر می‌شد. برای مثال ما شاهد بودیم که مثلاً آقای عسگراولادی در پاسخ به نامه‌هایی که ما می‌نوشتیم، حرف‌هایی می‌زد که حتی بعضی از اصلاح‌طلب‌ها هم نمی‌توانستند و حاضر نبودند بزنند. یا مثلاً آقای علی مطهری یا بعضی از نمایندگان در مجلس، نمایندگانی که حتی محافظه‌کارهای راست بودند، حرف‌هایی در فضای مجلس می‌زدند که اصلاً اصلاح‌طلب‌ها جرات نمی‌کردند بزنند. ببینید، این نکته که آقای عسگراولادی و جناح سنتی اصولگرایان، ضمن نگرانی‌هایی که از اتفاقات کشور داشتند، می‌خواستند اتفاقی بیفتد که انتخابات ۹۲ به یک جشن ملی تبدیل شود از اهمیت بسزایی برخوردار است. این حرف‌ها، حرف‌های کمی نبود. به نظر من اینکه جناح راست شروع کرد به پوست‌اندازی و فاصله‌گذاری با جناح رادیکال مساله مهمی بود. ما در سال 13۹۰ شاید باورمان نمی‌شد که آنقدر فاصله بین اینها بیفتد. ما فکر نمی‌کردیم مشایی رد صلاحیت شود. فکر نمی‌کردیم تیم احمدی‌نژاد در انتخابات حضور پیدا
نکند. حتی وقتی که مشایی رد صلاحیت شد فکر نمی‌کردیم جریان او آرام باشد. اما دیدیم که اینها کاملاً حذف و به گوشه رانده شدند و بعد یک فرم بوروکراتیک‌ترشان مثل جلیلی را به میدان آوردند. الان هم درست است که آنها در کل چهار میلیون رای آوردند و در جریانی به اسم جبهه پایداری یا جریان رادیکال راست محصور شدند و جناح اصولگرایان سنتی از آنها فاصله گرفتند اما باید بدانیم که این گروه، هنوز هستند؛ آنها هم دارند تجدید قوا می‌کنند و می‌خواهند از فرصت‌ها استفاده کنند و به جناح محافظه‌کاران سنتی بگویند شما اشتباه کردید، دوباره باید به ما برگردید و از ما حمایت کنید. قطعاً آنها قابل حذف نیستند.
از جریان احمدی‌نژاد گفتید. شرایط ماه‌های گذشته نشان داده که ما به اینکه بین احمدی‌نژاد و یارانش با جناح راست تمایز قائل شویم، مجبوریم. شما این تقسیم‌بندی و اینکه احمدی‌نژاد یک راست افراطی متمایز از راست سنتی است را قبول دارید؟
بله، این تمایز را قبول دارم. اساساً تفکرات محافظه‌کاری در کشور ما همیشه زاینده یک نوع بنیادگرایی بوده. ذات محافظه‌کاری راست آبستن احمدی‌نژادها خواهد بود. این‌طور نیست که از درون جریان چپ یا اصلاح‌طلب نیروهای آنارشیست یا جریاناتی مثل جریان احمدی‌نژاد متولد شود. جریان راست محافظه‌کار از ابتدای انقلاب به این سو، به دلیل اتکا بر یکسری نظرات غیرقابل تغییر و بنیادگرا همیشه آماده این بوده که از بطن خودش جریان‌های رادیکال را متولد کند. ببینید، اینکه من می‌گویم جریان محافظه‌کار بر سر عقل آمده دلیل دارد. کافی است به اتفاقاتی که در طول این مدت افتاده دقت کنیم. به عنوان مثال ما شاهدیم که بخش قابل توجهی از جریان محافظه‌کار سنتی دوباره به آقای هاشمی‌رفسنجانی رجوع کردند. فردی که زمانی توسط همین جریان طرد شده بود. همین جریان بود که او را از ریاست خبرگان انداخت و قبل‌تر از آن، او
را از جامعه روحانیت مبارز هم حذف کرد. ببینید! جدا شدن هاشمی‌رفسنجانی از جامعه روحانیت مبارز که یک زمانی به تولد کارگزاران سازندگی انجامید، همچنین جدا شدن جریان چپ از جامعه روحانیت مبارز که بعد به مجمع روحانیون مبارز تبدیل شد و جدا شدن خیلی از جریانات از جامعه روحانیت مبارز همگی نشان می‌داد که جریان راست سنتی دچار یک نوع فقر تئوریک است و نمی‌تواند به نیروهای حامی خودش انسجام دهد. این فقر تئوریک و فقر استراتژی در جریان راست باعث می‌شود که این جریان، مدام پوست‌اندازی کند و نیروهایی را بیرون بدهد. وگرنه آقای مصباح در این انقلاب کجا بوده؟ آقای مصباح از پشتوانه جریان محافظه‌کار استفاده کرد و الان خودش در این جریان دارای کرسی است. یادمان نرود که در انتخاباتی که کاندیدای اصلاح‌طلبان پنجم شد یعنی انتخابات ۸۴ کاندیدای این جریان ششم شد. احمدی‌نژاد درست که از راست متولد شده بود ولی یک شورشی بود. او یک شورشی علیه جریان راست بود. به نظر من جریان راست محافظه‌کار به نوعی هم برد و هم باخت. این جریان از آنجا که توانست کاندیداهایی را بیاورد که شعارهای اصلاح‌طلبانه بدهند، پیروز شد. به عنوان مثال آقای ولایتی که این جریان را
نمایندگی می‌کرد وقتی آمد و در یک تریبون میلیونی به جلیلی گفت مذاکرات هسته‌ای جای انشا خواندن نیست نشان از تغییر در جریان آنها داشت. به نظر من، ناراحتی محافظه‌کاران و راست سنتی از رد صلاحیت هاشمی و حمایت‌شان از کاندیداهایی که شعارهایی متفاوت از گذشته می‌دادند مانند ولایتی، قالیباف، رضایی و غرضی باعث شد که شرایط و زمینه‌ای ایجاد شود که اینها در آینده بنشینند هم به لحاظ استراتژیک و هم به لحاظ تئوری و محتوا خودشان را بازسازی کنند. ما باید رای راست سنتی را سبد رای تمام کاندیداهای آنها در نظر بگیریم. اما شکست جلیلی در انتخابات سال 13۹۲ قطعاً شکست راست رادیکال و بنیادگرا بود.
با این شرایط، می‌توان بازنده بزرگ این انتخابات را جریانی دانست که سمبل آن در طول هشت سال، محمود احمدی‌نژاد بود؟
قطعاً؛ شک نکنید. بازنده این انتخابات نه احمدی‌نژاد که احمدی‌نژادیسم بود. بازنده این انتخابات تفکر احمدی‌نژادی بود. تفکری که می‌آید تا تمام قواعد را بر هم بزند. می‌آید تا بازی کارشناسی و بازی عقلا را به هم بریزد. تفکری که ادعا می‌کند به صورت شورشی می‌تواند یک فضای جدید ایجاد کند. تفکری که از دل اصولگرایان بیرون می‌آید اما حتی همان جناح را هم قبول ندارد. تفکری که باعث می‌شود بسیاری از اصولگرایان سنتی به اشتباه از او حمایت کنند، عاشقش شوند و حتی لیوان نیمه‌خورده احمدی‌نژاد در مجلس را با وقاحت و خرافه‌زدگی بنوشند. خب اینها چه چیزی را نشان می‌دهد؟ اینکه در قرن بیست و یکم و بعد از گذشت سه دهه از انقلاب یک نماینده مجلس چنین کاری انجام دهد یا بعضی‌ها از اینکه احمدی‌نژاد می‌گوید من دور خودم هاله‌ای از نور دیدم دهان‌شان باز شود یا بعضی دیگر بگویند دیواری که عکس احمدی‌نژاد روی آن بود در زلزله تخریب نشد، نشان از چیست؟ اینها همه نشان می‌دهد که جریان محافظه‌کار سنتی باید تنبیه می‌شد. به
همین خاطر هم پس از دوره هشت‌ساله احمدی‌نژاد شکست خوردند. من این را در مناظره تلویزیونی خودم با حسین شریعتمداری به او گفتم. در مقابل چشم مردم به او گفتم که شما حق ندارید بگویید احمدی‌نژاد از ما نیست. به او گفتم این، شما بودید که احمدی‌نژاد را بزرگ کردید؛ احمدی‌نژاد مال شماست. همان جا گفتم که شما آنقدر احمدی‌نژاد را تشویق کردید و آنقدر به او لقب پسر پیغمبر دادید که باعث شد مغرور شود. آنجا به صراحت گفتم بار مسوولیت حرف‌هایی که احمدی‌نژاد در صحنه بین‌المللی یا داخلی می‌زند همگی گردن تمام شمایی است که از او حمایت کردید. با این شرایط به نظر من درست است که احمدی‌نژاد شکست خورد؛ درست است که جلیلی، مشایی، نیروهای بنیادگرا و جبهه پایداری در این انتخابات شکست خوردند اما مهم‌تر از آنها شکست تفکر بنیادگرایی و تفکر احمدی‌نژادی در این انتخابات است. تفکری که می‌گفت ما می‌توانیم مانند کره شمالی دور کشورمان سیم خاردار بکشیم؛ تفکری که می‌گفت همه بودجه کشور را صرف ساخت موشک کنیم تا با دنیا بجنگیم؛ تفکر بازدارندگی نظامی؛ تفکری که می‌گفت ما می‌توانیم کشورمان را مانند یک پادگان نظامی اداره کنیم؛ تفکری که می‌گفت ۷۰ میلیون
احمدی‌نژاد داشته باشیم.
و آیا این شکست آنقدر سهمگین بود که دیگر شاهد بروز این جریان در عرصه سیاست نباشیم؟
نه، متاسفانه جریان بنیادگرایی و تفکر راست افراطی در بعضی از سنت‌های اجتماعی و سیاسی ما پایه و ریشه دارد و خودش را بازسازی می‌کند.
اما آیا نظام می‌گذارد دوباره این جریان قدرت بگیرد؟
ظاهراً نباید این کار را بکند. به خاطر اینکه در جریان انتخابات دیدیم که نظام تصمیم گرفته از یک سیاست خارجی خاص، کاملاً دفاع کند. نظامی که اعلام کرد باید سیاست نرمش قهرمانانه انجام دهیم.
اما آن جریان در چنین شرایطی می‌گوید نرمش قهرمانانه همراه با خطوط قرمز است.
آنها کار خودشان را می‌کنند. به نظر من اگر کار آنها به صورت رسمی باشد، یعنی بیایند و بیانیه بدهند، مخالفت کنند، نظرشان را اعلام کنند و در مجلس کاندیدا معرفی کنند، خیلی بهتر از این است که زیرزمینی کار کنند. آنها اگر زیرزمینی شوند وضعیت‌مان خیلی درام می‌شود. به خاطر اینکه آنها به منابع مختلفی دسترسی دارند. از سوی دیگر هنوز هستند گروه‌هایی که کار آنها را توجیه می‌کنند. همان بهتر که فعالیت آنها، علنی باشد و علنی مخالفت کنند. به نظر من این اتفاق حتی در بعضی اوقات باعث می‌شود که قدرت چانه‌زنی ما در نظام بین‌المللی بالا برود. اما نکته مهم این است که نباید آنها خودشان را معادل کل نظام و انقلاب بدانند. به نظر من دولت هم نباید روی آنها خیلی حساب باز کند. من فکر می‌کنم دولت آقای روحانی باید به شدت مجاری انتقال پول و سرمایه به حوزه افراطیون راست را کنترل کند. باید معلوم شود که آنها از کجا تغذیه می‌کنند. به نظر من دولت باید این را روشن کند که بخشی از پول‌ها و درآمدهای دوران احمدی‌نژاد کجا رفته. آیا واقعاً همه این پول‌ها صرف
زیرساخت‌ها و کارهای عمرانی شده است؟ بعید می‌دانم. بخشی از آن پول به استناد گزارش‌های تفریغ بودجه گم شده است. این پول یک جاهایی هست. پولی است که در اختیار نیروهای افراطی است. با این پول می‌شود خیلی از انتخابات‌ها را به هم زد. می‌شود خیلی از روندها را در کشور مختل کرد. به نظر من این پول یک جایی هست. یک گوشه‌هایی از آن به اسم اختلاس و... بیرون می‌زد اما به نظر من این پول گم است.
و اگر بخواهیم نسخه‌ای برای تمام این گروه‌ها بپیچیم چه پیشنهادی می‌دهید؟
به نظر من عقلای راست و عقلای چپ که دل‌شان برای مملکت می‌سوزد باید از انتخابات درس بگیرند. آنها باید از این بازی برد-برد دفاع کنند. آنها باید کاری کنند که نیروهای رادیکال و افراطی نتوانند قواعد بازی را به هم بزنند. آنها باید کاری کنند که قواعد بازی تنظیم شده باشد؛ داور بی‌طرف باشد؛ زمین بازی هم مشخص باشد. نه اینکه ما بنشینیم شطرنج بازی کنیم و افراطی‌ها دستکش بوکس به دست بگیرند و با مشت به ما بزنند. به نظر من آنها باید سریع‌تر کاری کنند که بازی سیاست در کشور تبدیل به یک سنت پیش‌بینی‌پذیر بشود. آنها باید کاری کنند که قواعد بازی به رسمیت شناخته، قانونی شود و همچنین همه چیز در قالب‌های تعیین‌شده جلو برود.
دیدگاه تان را بنویسید